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はい、どうもDMM.comの亀山です。亀っちの部屋ラジオ週末版始まります。
フリーアナウンサーの江川みどりです。今週もよろしくお願いします。
まずはゲストのご紹介です。ニコニコ動画などを運営する株式会社ドワンゴ、専務取締役CCOの横澤大輔さんです。よろしくお願いします。
どうぞよろしくお願いします。亀山さん、お久しぶりです。よろしくお願いします。
はい、お久しぶりです。どうぞ。
お願いいたします。では横澤さんのご経歴も簡単にご紹介させていただきます。
横澤さんは1981年東京都生まれ、2001年よりドワンゴの携帯コンテンツ制作を始め、ニコニコ動画公式生放送など様々なイベント、新規事業を立ち上げられます。
イベントニコニコ町会議では統括プロデューサーとして16万人超え規模のイベントを手掛け、伝統芸能の歌舞伎とデジタルを融合させたオリジナル新作超歌舞伎の総合プロデューサーとしても活躍されています。
よろしくお願いします。
はい、お願いいたします。
確か初めて会ったのが10年前のニコニコ町会議ぐらいだったと思うんだけど。
そうですね、10年前の町会議始まった頃ぐらいに神山さんがいらっしゃっていただいて、そこをご案内して一緒に歩いてお話ししたっていうところからお久しぶりですね。
今はどうなの?コロナ後は。
そうですね、コロナ、今年は開催は普通にできたんですけども、去年と一昨年がオンラインでやりました。
元々ニコニコ動画をリアルに再現するっていうところなので、オンラインをオフラインにしたっていうのが町会議で、それが先祖帰りしてもう一回オンラインに戻ったという。
なんかよくわからない気がする。
でもリアルをまたネットに再現するっていうことで言うと、なんとなくニコニコ動画2.0と言いますか、ネットのもう一回コミュニティをどう作っていくのかみたいなところをすごく考えるいい時期になったので、
リアルとネットをどう融合させるかっていう考えにすごく役に立ちましたね、コロナは。
なるほど、でも元々町会議っていうのはオフ会じゃないけど、リアルに持ってきて、それもう一回デジタルに戻って、よくわかんないけど、今後はどうするの?
実は町会議って2日間だけマーカルミスでやるんですけども、今回ネットにしたときに9日間だったんですよ。
結構長いね。
ネットってなかなか局所的にやるっていうのは結構盛り上がりが作りづらいので、期間をちょっと長めにしてストーリーを作れるような期間っていうのを考えて9日間にしたんですよ。
そうしたら1,700万人のユーザーさんがいらっしゃっていただいて、ネットではかなり大きなイベントに成長できたんですよね。
今年に関しては9日間やって最後の2日間をマーカルミスでリアル開催っていう新しいイベント形態にアップデートしたんですよ。
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そうすると、7日間でネットでいろんなストーリーを作ったりとか遊び方をしたりとか、いろんな人がコンテンツを投稿したりとか、
例えばボーカロイドの楽曲を初日に投稿したら、それが歌ってみたのが発生して、踊ってみたのが発生して、
それを最終日に2日間リアルなマーカルミスでそれを歌ったり踊ったり聞いたりっていうようなストーリーが生まれ始めたので、
ハイブリッドなものがなんとなく見えてきたなっていう感覚がありますね。
そうか、いろいろ進化してるんだね。
そうですね。
ドワンゴとかニコニコとともにずっと人生歩いてきたと思うんだけど、
かなり今までの流れ的なもんでさ。
そうですね。
昔YouTubeを見た時にこんなのやりたいなと思ってた時に、
会社全体の役員が反対されて、こんなヤバいものやっちゃダメでしょって。
その頃って動画配信でいろんなメーカーさんと配信させてくださいみたいな映像をしてた最中だったんだけど、
ここにこんなことやったら他のメーカー出してくれませんよみたいな時代だったわけよ。
もたもたして、これからこんな時代じゃないとか言ってたら、
ドワンゴが始めちゃったみたいな話で悔しい思いをしたんだけど。
あれはほんと栄夜でやった感じですね、うちはね。
栄夜のスピード感が良かったなと思って、すげえなと思って。
栄夜でやったので絶対に怒られるよねっていうことで、
怒られない名前にしようって言ってニコニコ動画っていう名前になったっていう。
安易な話だね。
ゆくゆくはかっこいい名前にしようねっていうことでニコニコ動画かっこかりって付けたんですけども、
ユーザーさんがあまりにもその時の愛着というか、
それがやっぱり皆さんの中の思い出になって、
なかなかニコニコ動画を変えられるタイミングがなくて、
未だにニコニコ動画という名前になるんですけど。
川上さんとかひろゆきとかさ、怒られてもいっちゃらそうなキャラばっかりと参加してた。
そうっすね。
当時は川上とひろゆきとのうちの夏野、
3人が開発であったりとか企画のジャッジをするんですけども、
3人の頭文字を合わせてNHKと呼ばれてきて、
うちのNHKが厳しくってみたいな会話があって、
今考えたらすごい3人ですよね。
言われてみればそうですね。
NHKをぶっこませみたいな会話だったくせに。
本当ですね。うちの中でもNHKっていうのはあの3人なんですよね。
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その後だから俺も注目ずっとしててさ、
結局配信とかいろいろやって、
その後長会議あった頃にこっちの方に行くんだ、すげえなと思って、
見学に行かせてもらったんです。
どんな熱気なんだと思ってさ。
かっこよく言うと、リアルとネットを融合させたハイブリッドなイベント、
プラットフォーム、ビジネススキームを作るということで立ち上げはしたんですけど、
実は背景としてなんで長会議が生まれたかというと、
うちのニコニコの開発がリプレイスがあって、
3年間くらいサービスが出せないっていう、
基盤が古くなってしまって、
それを全部リプレイスするのにサービスが出ないっていう問題、課題があったんですよ。
そうすると話題性であったりとか、
世の中を驚かしていくっていうブランディングも含めてできづらい環境だったんですよ。
川上と考えたときに、
この開発を動かさないで話題性を作るにはどうしたらいいかって、
リアルしかないよねっていうことで、
川上、いきなり幕張メッセージ全巻借りてきたんですよね。
予定もまずなく。
横沢君ちょっと借りてきたから、ここでイベントやってよって。
ここで1年1回ドカンとお祭りやれば、
とりあえず3年間は持つよねみたいな。
そんな最初は実はきっかけで、
それだったらニコ動をリアルに再現した文化祭だったり、
彼らの居場所みたいなオフ会みたいなものを作ってあげると成立するんじゃないかなっていうところから、
一個一個企画を考え始めたっていうのが最初の裏話というか。
分かる分かる。開発の不足をリアルで補うみたいな感じだね。
そうですね。
昔うちもカードの課金とか開発ができなかった時に、
パートのおばちゃんでレジで打ち込ませてた。
一生懸命対話してたもん。
本当ですか。
それもすごいですね。
本屋とかにある手入力で番号を打てるやつあったから、
それでなんちゃって相手にしちゃおうってことで、開発1年以上かかりますってなったから課金がね。
なるほど。
だからとりあえず尽力で行けみたいな、リアルで補いないみたいなことやってたけど。
入り口はデジタルなんだけど、奥はアナログみたいなことっていうのは結構混ぜると割と乗り越えられる時ありますよね。
でも結果的に行ったらすごい熱気があって、こういうやり方あるんだみたいな。
特にこれっていうのは単なる海外での配信サイトとちょっと違うリアルな持って行き方じゃない?
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そうですね。
ニコニコは感情を持ってるサービスっていう風にユーザーさんは受け止めてくれてると思うので、
なんとなく効率化・合理化っていうところをもちろん考えるんですけど、
そこからちょっと引き算して人の温かみとかがサービス的に出ると、
海外勢とはちょっと違う差別化ができるなっていう風に思ってるんですよね。
ただただ自動販売機的にコンテンツを消費していくっていう感じよりは、
僕らが目指してるのはタバコ屋のおばちゃんというか、またあんたそんなタバコ吸ってんの?とか、
なんか目柄変えたの?なんか彼女変わった?みたいな。
なんか結構ちょっとおせっかいしてる。
僕のイメージはタバコ屋のおばちゃんで、なんかそういうのがあって、
またあんたそういう動画見てんの?みたいな。
なんかそういうちょっとこういうレコメンドであったりとか、
企画であったりとかっていうのがなんか出てくると、
ちょっとこう日本っぽいプラットフォームなのかなっていうのを、
僕のなんか世界観ですけど思っていて、
そういうのをちょっと考えてやってますね、差別化っていうのでは。
で、もともとオタクとかサブカル系から始めたじゃない?
途中からなんか文化っぽいのとか政治家とかとか入れだしたりとか。
あれは何?やっぱりそっちの方でメジャー化というか、
そういう別の広げようって感じだったの?
そうですね。やっぱりこのままいくと、
本当にオタクのプラットフォームになってしまうっていうのがあって、
やっぱりここでちょっと広げておかないと、
ゆくゆくそのスケラビリティが出ないなっていうのがあって、
であれば単純になんかちょっと広げるんじゃなくて、
真逆のコンテンツやろうっていうことで、
それで政治に行ったんですよね。
かなり真逆も本当に真逆のスケラビリティ。
そう、真逆も真逆で。
やっぱり川上が結構曲と曲を繋げるっていうところに、
やっぱ新しいアイディアだったりとか、
新しいビジネスの可能性みたいなものを作っていくっていうことを、
本人はあんまそういうこと考えてないでしょうけど、
僕はなんか近くにいてそういうふうになんか思っていて、
いきなり政治って言われて、
横沢くんちょっと明日から政治の担当やってって言われたんですよ。
それまで僕はUGCをやっていて、
あ、逆だ逆だ。
生放送の制作をやってたんですよね、その時は。
それで、なんか芸能周り、
芸能音楽周りのやつを結構ガシガシやってたんですけど、
そっからいきなり政治って言われて、
僕政治って本当にわかんなくて、
衆議院と参議院の違いがわかんなかったんですよ。
そんな男にまず政治の担当ができるのかって思って、
そっからやり始めたっていうのがきっかけでしたね。
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当時は芸能やってたって言うなら、
芸能とかはどうなん?
当時はやっぱ苦労した?芸能系っていうのは。
しましたね。
当時はYouTubeぐらいしか動画配信サイトっていうのは、
芸能人が出ていくっていう意味ではなかったと思うんですけど、
あれも勝手に上げられて芸能人が出てるっていうだけの状態の中で、
基本的に動画サイトに許諾をして何かを出すとか、
キャスティングされて出るっていうのは全くなかったんですよ。
それをまずこじ開けにいくっていうところで、
まずネットに出、生配信で出演するってどういうこと?
っていうところから説明をしたりとか、
うちの場合コメントが右から左にオーバーレイして、
顔の前にかかるじゃないですか。
そうするとうちのタレントの顔の前にコメントが流れるっていうのは
どういうことだとか、
誹謗中傷が来たらどういう責任を取ってくれるんだ?みたいな、
そういうところから入って全く出てくれないっていう状況だったんですよね。
わかるわかる。その辺は課題を干していくというか、
あまりメリットないよね、みたいな。
ネットだろう?みたいな感じで言われた時代だよね。
はい、ですです。神谷さんも本当にそこはご苦労されたと思いますけど、
僕が主報として取ったのは、
生放送とかにアーティストが出る時っていうのは、
新曲のリリースのタイミングとかっていうのは割と出てきてもらいやすかったんですよね。
なのでその新曲のリリースの人のアーティストっていうところに目星をつけて、
キャスティングに入るんですけど、
出てくれたりとかすると、
当時はそんなに生配信をしている競合他社がいなかったので、
本当に10万人から30万人ぐらいのアーティストが
コンテンツがないがゆえに来るっていう状況があったんですよ。
需要と供給のバランスが、供給側が少ないので、
需要がバーッと増えて、
とにかく生放送というものを体験したいっていうユーザーさんがバーッと来て、
楽しんでもらうという時期があって、
30万人とかは来るんですよね。
だけどそれが呪術なりに噂になって出てくれるっていう、
サイクルまでは行かなかったっていうのがあって、
このサイクルをどういう風に作ったら何か出てくれるようになるんだろうと思って、
当時僕はセルという制作会社で生放送を作ってたんですね。
当時、もともとアナウンサーだった、
富士テレビの内田京子さんのマネジメントをしてたんですね。
そしたらテレビ局から高視聴率になると花が届くんですよ。
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花が届くと必ず玄関に置いちゃうわけですよ、目立つところに。
でもなんで高視聴率おめでとうございます、意味がわかんないなと思って、
でもお花なんで嬉しいから置いといたんですよ。
その時にちょっと待てよと、この手法を使おうと思って、
ニコニコの生放送にご出演いただいた人に花を贈るようにしたんですよ。
それで、ご出演おめでとうございます。
視聴者30万人突破祝みたいので贈り付けるようにしたんですよね。
そうしたら必ず目立つところに置いてくれるんですよ。
そうすると30万人ってどういうこと?みたいなことが噂になって、社内で。
例えば音楽レベルの方とか事務所の方々とかが、
どういうこと?って問い合わせがむちゃくちゃ増え始めて、
それでキャスティングをうまく回していったっていう思い出がありますね。
川上さんは無茶振りするだけで済むけど、現場は大変なんだね。
そうです。
だから無茶振りの限りにはちょっとした僕の努力があったっていう。
そうだね、現場で説得するのは大変だよね。
そうですね。
政治家とかだったら下手にマスコミカットされないで放映できますよ、みたいな説得の仕様があるよね。
そうですね。
むしろカットしてほしくないみたいな。
それはやっぱり政治家の人たちは言われましたね。
ノーカットで出すことによってリテラシーを高めてもらえる材料になるっていうのはすごく言ってくださいました。
あとはコメントで会話できるっていうのが政治家と民をつなげるっていうところにもつながったので、
ネット版のタウンミーティングみたいな可能性があるということで、
結構政治家の皆さんには重宝されましたね。
それが構想して、六本木にあったニコファレっていうところで、
ネット投資討論っていう、ネットの投資討論。
ネット側の投資討論で民とつなぐっていうのが実現したりとか。
そうそう、ニコファレも民って言われるもんね。
ちょっとね、いろいろやられたから先を越された気分になってきましたね。
時代が早すぎましたね。
でも本当にいろんな意味で次々と、
例えばスポーツを見て同時でみんなでチャットするとか。
なんとなく俺がイメージしてたことをどんどん実行していったからスピードが上がってた。
これすげえわと思ってたんだけどね。
一方で俺のほうは結局10年ぐらい前から、
そういったサブカル系とか、そういったスピード感とか、
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そういったところがうちらに対してやっぱり弱かったんで、
俺自身も年ではよくわかってないんじゃないですかね。
なんで王道のハリウッド映画を流そうとか、
そういった映像配信を始めたんだよね、当時は。
でもまあ1億のミニマルギャランディを払っても100万円しか売れなかったりとか、
苦しい時代が続いたわけよ、しばらく。
その間にドコモとかスタイルとかいろんなところが配信を始めると、
ハリウッドの価格がどんどん値段が上がっていくし、
一方でサブカル的なところに行こうと思ったらニコニコが出てきたしってことで、
これはもうきついなと。もう映画配信やめって言って、
撤退して、じゃあ別の方向で俺らは進化しようってことで、
どちらかというとFXのいったり、ゲームいったり、
あとオンライン映画会話とか、そういった別の分野で
そういう戦いを変えたって方向だったんだよね。
本来昔は俺もエンタメサイトを目指したんだよ、うちも。
いや、もう存じ上げてますよ。
そうかそうか、そんな中でいろいろやってきたけど、
今ニコファレもあれ早かったからやめちゃったんだよね、途中で。
そうですね、やっぱり運用コストがかさみますよね。
早く作りすぎたっていうところが、コストがかかりますよね。
早く作りすぎると。
そうなんだよね。うちも映画とか配信もちょっと早すぎたと言ったんだけど、
やっぱりコストとユーザーがついてこないんじゃない?
そうですね。
昔STBみたいなものを作っていたこともあったんだけど、
今で言うとクロームキャストみたいなものかな。
でもそれもコスト合わなかったとかね。
そうなんですね。先行者のメリットはあるものの、
やっぱりそれを続けていく運用コストっていうのがやっぱりしんどいことがありますね。
いや、そんな中で今、例えばYouTubeとかNetflixとかいろんな配信業者も来るし、
いろんな波も来る中で、どんどんどういう形で変わっていった感じかな?
ニコニコ時代とか、自分たちのビジネスの展開が。
そうですね。やっぱりニコ動に関しては、
いわゆるプロコンテンツのPGCっていうところに力を入れていく競争からは、
早々に離脱しようということで、
コンテンツの制作はUGCに完全に降ったっていうのが、
ニコ動の大きな転換点かなというふうには思いますね。
UGCって何?
UGCってユーザーさんが作るコンテンツですね。
ユーザージェニレーテッドコンテンツっていう。
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僕らはUGCっていうふうに呼んでるんですけども、
例えばボーカロイドみたいな、アマチュア、いわゆるプロではないユーザーさんが、
その楽曲を初音ミクとかボーカロイドを使って自分で作曲したものをニコニコ動画に投稿します。
そうするとそれがもちろん人気になったりとか、
その作者の背景だったりとか、
その背景っていうのがやっぱりユーザーさんとの年代が近いっていうのもあって、
なんかこう悩みだったりとか、
なんかちょっと青臭さみたいなのが共感性を生んで、
自分がその世界に没入していくっていうような楽しまれ方をしていて、
それが共感した、
例えば歌が上手い人、踊りが上手い人、ギターが上手い人、バイオリンが上手い人みたいなものが、
それをまた二次創作として作っていくっていうようなサイクルが生まれ始めて、
それがどんどんどんどん大きくなっていくと、
やがてそれがアニメ化したりとか小説化したりとか、
漫画化したりっていうようなメディアミックスがその先には生まれていくっていうようなことに対してのビジネススキームであったりとか、
彼らがより投稿しやすい環境だったり、
投稿した時にそれがどうプロモーションされるかっていう仕組みであったりとか、
そういうところに力を入れてきたっていう感じですね。
なるほどね。
俺も一旦撮り返したんだけど、実を言うと来年ぐらいからまた配信始めようかなと思ってて、
どちらかと言うとアニメを中心に他のオリジナルコンテンツも作りながらって思ってるんだけど、
10年前に辞めたのはなぜ今更やるかなと思うと、
やっぱり個性でもなんとかやっていけるかなって思ったんだよね。
比較的、ユーネクストとかアメバTVとかって日本でも頑張ってるんじゃない?
そういった配信で。
そうですね。相当頑張られてますね。
ニコニコなんかでも俺なんかも、例えば岡田斗司夫聞きたいなと思ったらニコニコいったりするわけよ、結局ね。
その中で、そのコンテンツ自体のファンとか、
そのコンテンツ、例えばアメバあったらMDの見たいとか、
そういった色んな個性の中でコンテンツで人を集めることも可能かなと思って、
だからハリウッド映画とかはなかなか勝ちにくいんだけど、
そういった部分の中で人を集めてと。
多分それだけでは採算取れないんだけど、
そこで集めた人たちに他のサービス、
それがさっきのゲームとか映画会とか、色んなそこに誘導していくという方向で、
その部署は赤字だけど他で元取ろうみたいな。
配信はやっぱりそうなっちゃいますよね。
やっぱりそれだけでコスト、採算性を持つっていうのはかなり難しい時期ではあると思いますけど。
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そうだね。
もちろんネットフリックスよりもAmazonって感じかな。
人を集めて経済系の中の一つとしては必要かなと思って、
そういったのを来年から始めてみようかなみたいな。
本当に亀山さんもおっしゃる通り、僕らも極地点にしようっていう戦略なんですよ。
マスが壊れたというふうに僕は思っていて、
結果マスを狙っていくと雲をもつかむようなマーケティングになっていっちゃうと思うんですよね。
どんどん価値観が複雑化しているし多様化しているし、
どんどん広がる方向に行ってしまっている。
だから限定的なターゲットマーケットをしっかり決めて、
そこに向けたプラットフォーム作りだったり、
配信のコンテンツ選びだったりとか、
そういうふうにしていかないと結果が勝てないなっていうふうに思ってるんですよ。
なので僕らも早々に映画であったりとか音楽ライブであったりとか、
ああいうものを積極的にお金を払って取りに行くっていう戦略はもうやめたんですよね。
LTVがやっぱり低くなるというか、
どっちかっていうと長くプラットフォームにいてもらうっていうことを考えると、
自分たちのプラットフォームに合った戦略をやっていった方がいいだろうということで、
僕らも明確に強みであるサブカルのNo.1プラットフォームをしっかり目指すっていうところに
もう今舵を切り始めていて。
例えばボーカロイドであったりとか、アニメ、ゲームみたいなところに
注力を、選択と周知をしていくっていうことを決めて、
サブカルだったらドワンゴだよね、サブカルだったらニコニコだよねっていうことで、
サブカルのアライアンス先にはまずドワンゴが思い浮かぶっていうところのブランディングを
し始めてるっていう感じですね、ここ1年ぐらい。
サブカルって若い層でもコンテンツって結構分断されてるっていうか、
例えばうちの娘だったら声優の番組大好きで、そういう声優とかに関してすごい関心があって、
なんかよく分かんない、俺から見たこともないような声優の番組見てるわけよ。
でも一個で全然違う隣の若者はDT社長みたいなそういったヤンキーっぽいのが好きだったりとか、
マーちゃん好きなやつもいればポーカー好きなやつもいたりとか、
結構コンテンツ自体がみんなが同じものというか、かなりコアなところで分断されてるような感じがしてた。
だからそういった中で、うちらもまた別のやり方もあるんじゃないかなみたいな感じで、
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どちらかというとそこ自体は合わなくても、その分で例えばスクラッチをやってくれたり、
ゲームやってくれたらいいかなみたいな方向で持ってこうかなみたいな感じなんで、
だからニコニコもちょっと組めることがあったら一緒にやってよって感じ。
お誘いが。
ぜひですよ。
僕らも得意なところ不得意なところっていうのはあるので、
そういうところを補完し合えるアライアンスっていうのは積極的にやっていきたいと思ってるんですよ。
一社でやっていく時代って終わったし、日本で戦ってもしょうがないなって思ってるんですよ。
これから多分日本もどんどん人口が減っていくっていうことを考えると、
やっぱり日本のコンテンツを日本が合わさって、海外に連合軍で売っていくっていう時期って来ると思うんですよね、これから。
日本の中で戦ってたとしても、あんまり意味のない時代が来るんじゃないかなと思っていて、
できるところっていうのは僕は組んでいきたいなっていう思いなんですよね。
ぜひお願いします。
じゃあその辺の今後どういうふうに生き残っていくかっていうのを、
もう一回次回続けてやっていきたいと思いますので。
はい、ここで終わります。
