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はい、どうもDMM.comの亀山です。亀っちの部屋ラジオ、週末から始まります。
フリーアナウンサーの江川みどりです。今週もよろしくお願いします。
前回のゲストに引き続き、ニコニコ動画などを運営する株式会社ドワンゴ、政務取締役、CCOの横澤大輔さんです。横澤さん、後半戦もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。前回本当に楽しくお話できました。ありがとうございます。
はい、そうですよね。最後はお二人のコラボレーションも今後見れるんじゃないかというお話で終わりましたけれども。
本当ですね。ちょっとワクワクしますよね。
横澤さんから何かありますか?リクエスト的なジャストアイディアでも構わないので、せっかくの亀っちの部屋ということで。
そうですね。DMMさんってプラットフォームを持ちながら、しっかりコンテンツのビジネスもされているっていう、ソフトもハードもしっかり成功されているっていうところが、僕は素晴らしいなというふうに思っていて。
なので、ソフト側でどういうふうに組むかっていうところと、ハード側でどういうふうに組むかっていう、両方向からいろんなアライアンスが組めるんじゃないかなというふうなことを思っています。
プラットフォーム以外で言うと、アニメ自体の制作っていうのが一つあるのとか、あと2.5次元の舞台。
あとはリアルなシームラブプラネットとか、そういう水族館みたいなリアル感っていうか、そういうのもあるんだけど。
そういった中でいろいろ組み合わせもあると思って。
いろいろ一緒に仕掛けていくっていうところがすごく相性がいいんじゃないかなっていうふうに思いまして。
そこでちょうかい美とかっていうところも混ぜていきながら、起爆剤とかを作ったりとか。それはちょっとリアル側ですけど。
ちょうかい美みたいなのは絶対うちらできないから、その辺がうまく参戦できたら嬉しいですね。
そこはもうぜひ活用いただきたいっていう。
この辺のお金、DMで払ってくれよと、このブースト分とか言って、ここ使わせてあげるよとか、そういうのでもいいんだよね。
今まさに来年の長会議の企画をどうしようかっていう時期なんで、一回亀本さんにプレゼンにいかせてください。
そこは正規庁みたいなのがOK。
今どうなの?そういった中で言うと、うちらも例えば2.5次元みたいな、要はアニメというかゲームとかアニメのやつを舞台にするみたいなことをちょっとその舞台が始めたみたいなんだけど。
今なんか、自分のところで歌舞伎と一緒にいろいろやってるみたいな。
アニメとかゲームというよりは伝統芸能に行っちゃったんですよね。僕的にはその興味が。
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伝統芸能と今のサブカルを合わせたらどういうものができるのかっていうところに興味が行ってしまって。
歌舞伎と初音ミクさんを組み合わせた新しい時代を超えた超歌舞伎っていうものを今ちょっと作ってまして、もう7年目になるんですよ実は。
歌舞伎の俳優さんの中村志郎さんが主演を務めて、その相手役が初音ミク、ボーカロイドの初音ミクが務めるということで、
舞台上にミクさんをバーチャルで登場していただいて、中村志郎さんのリアルとバーチャルを融合させた舞台っていうのを作ってるんですよね、今。
よく歌舞伎業界が納得したやつ、それね。やっぱり花を送ったの。
それはですね、なんとですね、うちのオフィスが歌舞伎座の上でして。
一応小月さんの最大のタナコっていうことで、いいリレーションシップがあったんですよね、まず。
もともと。
一番最初のご縁は、うちが明治座から歌舞伎座に引っ越しをしたんですよ、オフィスが。
大衆芸能から伝統芸能へっていうことで、その引っ越しをするときに、
向上したら面白いよねっていうことで、せっかく歌舞伎座に入ったので、オフィスを移転しましたっていうことを向上する。
あとは、ちょうど社長が交代する時期でもあったので、その交代の向上っていうことで、向上をやろうと。
それで小月さんにそれの監修をお願いしたんですよ、一番最初。
それで川上と夏野と当時は荒木が白塗りをして、向上するっていう動画を撮ったんですよね。
それだけで終わってたんですけど、僕がワンピース歌舞伎を見に行く機会があって、
その時に本当におじいちゃんおばあちゃんの歌舞伎ファンの方々と、ワンピースのファンの人たち、若い人たちが、
本当に全員が一体になって、スタンディングオベーションで一つの舞台を見ていることにすごく感激をして、
こういう世界を僕は超会議で見たいなっていうふうに思ったんで、
ワンピース歌舞伎を超会議でできないかっていうオファーに行ったんですよ、見に行った後に。
そしたら、プレゼンをそこでさせてもらったら、
実は超会議の前の日に博多座で公演があるから行けないんだよねって、もう5秒で終わるっていうプレゼンが。
瞬殺。
でも諦めきれなくて、なんとか超会議で歌舞伎ができないですかねって言ったら、
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新作だったらいいかもねっていうヒントをいただいたんですよ。
新作っていうとどういう形で作ることになるんですかって言ったら、
ネットで流行っていることってないのって言われて、
ネットで流行っていることと歌舞伎っていうのを組み合わせたときに、
新作の歌舞伎ができる可能性があるよねっていうまたヒントをいただいて、
その時ちょうど千本桜っていうボーカロイドの楽曲がすごい大人気で、
その年の年末の紅白に小林幸子さんが千本桜を歌うっていうこともあって、
なんとなく千本桜ブームがこれから一般的にも来るんじゃないかっていう時期だったんですよ。
そういうお話をしたときに千本桜っていうのが初音ミクというバーチャルアイドルが歌っててっていう話をしたら、
千本桜っていうのは歌舞伎の演目で吉田千本桜っていうのがあるんだよと。
その中にすごくキーアイテムとして初音のつづみっていうのが出てくると。
だからこれはなんかご縁があるんじゃないかっていうふうに言われたんですよね。
それと吉田千本桜と千本桜をくっつけたやつを作ったら、
なんかできるんじゃないって言われて、できるかもしれないですねって言って、
じゃあちょっとプロットを書いてみようよって話になったんですよ。
いわゆるあらすじというか、こういう構成でやってみようよ。
やりましょうやりましょうって言ったら、じゃあ書いてきてって言われたんですよ僕が。
書いてくれないんだと思って。
歌舞伎、僕がワンピース歌舞伎1回しか見たことないし、本当の歌舞伎って見たことないんですよ。
で、プロット書いてきてって言って、分かりましたって言っちゃったんですよ、その場で。
それで僕のチームを集めて、プロット書けって言われたんだけどさ、どうするって言って、
とりあえず書いてこうって言って、とりあえず僕がバーってプロットを書いて、
歌舞伎見たことない人間が、それで持ってったんですよ。
私も2週間後くらいに。
ああこれ面白いねとか言って、やろうよって言って、
でもリスクは君らが取ってねって言われたんですよ。
そりゃそうですよね。
取りますって言って、君らが取ってくれるんだったらやるよって言うような感じで実は始まったんで、
それでその超歌舞伎のプロデューサーを僕が務めるっていう流れになったんですよね。
それがじゃあずっと続いてるんだね、そこから。
今だから聞けたんですけど、あの時は失敗すると思ってたから任せたんだよ。
話をされて。
よかったなって思いながら。
なので翔竹が、翔竹だけしか歌舞伎って作れないんですけれども、
翔竹が外部にプロデューサーっていうのは僕しか実はいないんですよね。
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脚本家とか演出家とかの方っていうのは外の方がいる、外の方を使うんですけど、
プロデューサーは必ず翔竹の人が務めるので、
なのでそういう流れで僕は歌舞伎をプロデュースできるプロデューサーにならせていただいているような感じで、
今ちょっと面白い時期です。
でもいろんな方、川上さん無茶ぶりでコンテンツから政治行ったりとか、
今度歌舞伎行ったりとか、いろんな、ちょっとほら、
同じ世界の中でもかなりいろんなことができたんじゃないかと。
で、今ほら状況もいろんな外資の波とかも含めたり、どんどんなっている中で、
今後こっちの新しい、例えば次はこういこうかっていう、なんかそういうのある?
そうですね。今流れ的にはWEB3って言われていて、
メタバースであったりとかブロックチェーンっていうのが今の流れだと思うんですけども、
今のメタバースっていう文脈で言うと、
僕らはもう15年やってきたかなっていう風に思ってるんですよ。
メタバースっていうのは一つのコミュニティに対しての経済権を与えて、
そこで有機的な活動が、もう一人の自分みたいなものが、
もう一つの世界で働いていったりとか生活をしていくっていうことだったと思うんですけど、
今のメタバースって、自分のアバターが受肉されて、
もう一つの世界に動いていくっていうことで今考えられてるじゃないですか。
僕らはそれはやってないんですけど、
いわゆるオタクのカルチャーっていうのは、ハンドルネームっていうのを使うじゃないですか。
本名とは違うハンドルネームっていうのは、
例えばツイッターだったりニコ動だったりとか、
そういうところで活動していくっていうことを考えると、
受肉はされてないんだけれども、
そのハンドルネームっていうのが一つのアバターになっていると思うんですよね。
セカンドアイデンティティ的な。
それが楽曲を出したりとか、自分の作品を出したりとか、
その名前でクリエイティブな活動をしたり、
歌ったり踊ったりっていうことをニコ動の中でやって、
それが一つの文化を作っていったっていうことを考えると、
僕はこれ一つのメタバースだったなというふうに思っていて、
なので、今メタバースがバーってもてはえされてますけど、
僕はやり切った感が実はもうあってですね。
確かにね、もともとやってることと本当に一番近いというか、
もう俺ら10年も経ってるような話。
そうなんですよね。
でもそういうことを言うとちょっとあれなんですけど、
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僕はメタバースという新しい概念が出てきたときに、
これはもうやってきたことだなっていうふうに思ったんで、
次のことを今やりたいと思ってるんですよ。
それは何かっていうと、
結果その安心・安全っていう、
精神的な安心・安全っていうところができたときには、
やっぱりリアルで会いたいっていうふうに思うし、
よりコミュニケーションを取りたいっていうふうに思うと思うんですね。
やっぱりリアルな世界が安心・安全じゃないから、
ネットというプラットフォームに自分の精神的安心・安全っていうものを求めて、
コミュニティが形成されたっていうふうに思ってるんですよ。
確かにね。
このコロナで何が起こったかっていうと、
その安心・安全だと思っていたネットの場所にみんな来ちゃったんですよ。
そうしたらネットが一番危ない場所になって、
今度はリアルな場所が実は平和になったっていう、
ここにパラダイムシフトが一回起きてるんですよ、実は。
なるほどね。
地方とかにいたオタクの人たちからすると、
逃げ場としてあったわけだよね、もっともっと。
周りの関係よりもそこに逃げて、みんなで安心になろうと思ったら、
今度は他のヤツもやってきたら、ヤンキーもやってきたら、
サリッドもやってきたんだよね。
ヤバいヤツいっぱいやってきたよね。
そこで統治ができなくなったっていうのが、
たぶん今のネットだと思っていて、
そうすると2つの方向性があると思っていて、
まずは1つはリアル側にちゃんと居場所を作ってあげるっていうこと。
それは限定的なコミュニティに対しての、
いわゆる懲戒議みたいなオフ会みたいなものが、
継続的に365日どういうふうに作ってあげれるかっていう将来の方向性と、
もう1つはネットでもう1回安心安全なコミュニティ、
ないしはそのコミュニケーションの取り方っていうものを、
リコードを発で考えてあげたいなっていうのが、
僕の中での課題意識というか、
今やってあげたいことっていうふうにちょっと思っていて。
自分の好きなことを思いっきり好きって言える場所を、
もう1回作ってあげて、
好きなことをやっていたら、
勝手に友達ができるサービスっていうのを今作りたいと思ってるんですよね。
行動を起こして誰かとつながるっていうことではなくて、
好きなことをやってたら、
友達って勝手にできることってあるじゃないですか。
あのリアルなことがネット上で再現できないかなっていうのを、
今ちょっと構想してるっていう感じですね。
いやいや、それで言うと、
今まとめて言うと、
今時メタバスターが言ってるやつは古いよ。
俺たちは次の世界に行くよみたいな。
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ある意味メジャー化するっていうことは、
新たなまた次の進化とまた違う、
だから一歩先の進化をしていこうって感じだよね。
だから今のやつはもちろん深めていきますけれども、
例えばオーカロイドを中心にした、
新しいコンテンツのエコサイクルっていうのは、
もちろん経済圏を大きくしていくっていうのは、
もちろん考えてますけれども、
好きなことを思いっきり好きって言いにくい時代だと思うんですよ。
その子たちにしっかり居場所を作ってあげたりとか、
コミュニティを守ってあげたりとか、
コミュニケーションの仕方っていうものをスムーズに提供してあげる
っていうことをニコ動のコンテンツを通じて、
プラットフォームを通じて何か作りたいなって今ちょっと思えてます。
そうなるとあれだよね、
でも元々オタクっていうのは昔はちょっと言いにくかった世界だったわけだね。
それがニコ動も含めてだんだん市民感を得てきて、
今度いろんなやつ混じってきたら、
元々な人間がおもしろくなってきたね。
っていう感じなんで、また次の言い心地ができたら、
また別のやつがおもしろくなって入ってくるよね。
そうですね。
じゃあもうそういった、
常に世間から逃げたい人間たちの居場所を作り続けるって感じになる。
そうですね。まさにおっしゃる通りだと思います。
マイノリティに優しいサービスを与えて、
提供し続けるのはどうなんだと思います。
なるほどね、確かに。
でもそれって結構ファーストペンギンじゃないけど、
結構常に考えていかないといけない。
そうですね。
Nコがやっぱりそういうビジネスなので。
そうだね、まさにNコとかもそんな感じだね。
だから本当に一歩先行ってるんだと思うんだよね、
ニコニコ長官院見た時もそうだし、
いや、Nコ見た時もそう思ってさ。
なんかやっぱりその辺の、
01とかっていう発想的なものがやっぱりできないから、
俺はセカンドペンギンとしては、
今後ドワンゴのやり方に次について、
一番生産性のいいとこだけやらせてもらいます。
うち生産性がめちゃくちゃ悪いんで、
タメムさんに全部取られちゃうかもしれないですけど。
なんかその辺の開拓大変そうな人は。
おっしゃるとおりです。
そこは是非一緒にあらゆるところで叩いて。
そうだね、だから俺は教育会議とか昔ニコハロ見に行ったみたいなもんで、
常にドワンゴの動きを勉強しながら、
おいしいどこどりしようかなと思います。
是非いろいろご教示ください。
今でもどうなの?
もともとドワンゴのそういった良さってあると思うんだけど、
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一方で最近カノーカワートも食っていたわけじゃない?
その中で良いとこもあるし悪いとこもあると思うんだけど、
そういったことにストップかかったりはしないの?
そうですね、そこはもうかなりお互いの独立性っていうのは保たれているというか、
個性は保たれているっていう感じで、
どっちかがストップをかけるっていうのは全くないですね。
強みっていうことで言うと、
カノーカワートちゃんとIPを持ってそれを広げていくっていうことは得意だと思います。
ただそのデジタル、DX化っていうところはまだまだ課題が残っている。
うちとしてはデジタルプラットフォームを作っているから、
ネットリテラシーだったりDXリテラシーっていうのはかなり高いので、
ただそこからIPを生み出していくとかっていうプロデューシングの方になってくると若干弱いと。
なのでそこは補完関係が今ものすごくあるので、
夏野が今カノーカワートの社長をやって、
かつドワンゴの社長も兼任してくれているっていうところがあるので、
かなりそこの橋渡しっていうのがスムーズ。
かつ今兼任っていうのがすごく増えてきてるんですよ。
やっとカノーカワートとドワンゴがマージし始めたっていうのが、
ここ近年のトピックスかなっていう感じがしますね。
確かに夏野さんなら両方の立場、
川上さんとかひろゆきに比べて大人だろうから、
両方ちょっとちゃんと調整できるようになってくる。
川上さんはもういない?
もうNコードっぷりですね、川上は。
あと横さんよろしくお願いします。
あとは横さんさんに。
まさにそんな感じです。
じゃあ今からはその辺。
そんながっつりっていくというよりも、
それぞれ独立性を保ちながらも、
いいところだけ協力しちゃうって感じでやっていきます。
そうですね、カノーカワートはかなり打ち合わせも増えてきてますし、
同じ機能が2つあってもしょうがないから1つにしていこうよっていう流れは、
ここ近年出てきてるところではあるので、
すごくシナジーは感じてますね。
今までより1年ぐらいの夏の体制になってからは、
すごくシナジーが増えてきてるっていう感じがします。
ドワンゴがあんまりファーストフィンになってくれないと
俺はやっていけないから。
頑張ります。
だからガンガンちょっと新しいことやってほしいんだよね。
失敗を見せます。
失敗しながら遠目で見てるっていうのが一番ありがたい。
失敗に厳しい社会なんでね。
なかなか難しいです。
チャレンジしようとなっている社会に見えるんですけど、
失敗を見せると厳しい社会なんで。
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最近喋ってるよね。
俺なんか昔よりも言葉を選ぶようになっちゃったもん。
本当おっしゃるけどね。
そこは横坂くんに犠牲になってもらって。
どんどん炎上したり失敗したりしてもらうと助かるので。
とりあえず失敗するには教育しろってことがあったら
ちょっと怖がらないといけない。
今日はありがとうございます。
こちらこそお呼びいただいてありがとうございました。
また飲みに来てたまにします。
ありがとうございました。
横坂さんありがとうございました。
