オープニングと移転の報告
会計とデザインラジオ-となりで聞こえる会社経営の話 この番組は、財務・会計の視点とデザイン・ブランディングの視点を横断しながら、中小企業の経営に寄り添うビジネストーク番組です。
実践的な問いに向き合い、悩みを抱える経営者やビジネスパーソンを応援します。
この番組は、株式会社横浜ビール醸造所が運営する横浜ビール本店レストラン・馬屋の会場協賛、横浜ファンカンパニー株式会社のご協力のもとお届けしています。
はい、みなさんこんにちは。株式会社T-A-LINKの田中亮です。
こんにちは。株式会社CELLWORLDINGのHATTORIです。
よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
このポッドキャストももう30回、30数回?
全身の回帰から考えるとね。
それだけ頑張ってますね、私たち。
いやー、頑張ってますよ。
あんまり頑張ってる認識はないですけどね。
あれはもうだって、喋りたいこと喋って、あとね。
肩ひじはらずにやってるのが、もしかしたらいいのかもしれないですね。
そうですよ。
あのおさんたちに全部やってもらってるんで、
喋りたいこと喋って終わりです。
横浜を拠点にね、ずっとこうね、やらせていただいてますけれども。
あんだかんだずっと横浜で収録してますね。
そうですね。
まあ、時々ちょっと都内のこともあったりはしましたけど、基本は横浜でね。
基本は横浜でね。
で、行き着いたところはもう横浜の拠点とも言える。
横浜ビーフさんで、こうやって収録できて。
運命感じちゃいましたね。
横浜ビーフさんからね、そのセルワールディングさんのオフィサーもね、すぐ。
そう。
目と鼻の先と言いますか。
もうね、歩いて5分かかんないんじゃないかな。
うんうんうん。
すぐそこなんですよ。
で、去年のね、まあ今頃はまだね、横浜駅の方でやってらっしゃって。
そうなんですよ。だから去年。
そうです。
だから去年の8月末だったかな、8月に映ったのか。
8月に映ったんだ。7月末に引いてて。
そうか、夏の暑い時期の引越しだったんですね。
そうですね。
どったかかして入ってきて、今この収録は4月か。
もう約半年ですね。
なんかあれですか、変わったりしました?
この港未来地区に映ってきて。
やっぱね、変わったのは人の交流、特に外部の方との交流が圧倒的に増えましたね。
そうですか。横浜駅も便という面ではいいじゃないですか。
そうですね。
だから結構変わるもんですか。
そうですね。横浜駅自体も大きなターミナルの駅になりますけれども、
オフィス街とはまたね、ちょっと違うんですよね。
オフィスももちろんあるんですけれども、商売の拠点となる場所かっていうと、またちょっと違うところがあって、
ここの横浜周辺の地区でいうと、この館内、馬車道も含めて桜木町とか、
そのあたりがビジネスの拠点になっているんだなっていうのを移転してね。
もともと認識はあったんですけど、移転してよりね、いろんな方が来てくださったりとか、
時には我々がオフィスに足を運んでいくみたいなことが、本当圧倒的にしやすくなったので、
いろんな交流だったりとか、時には新しいプロジェクトが始まったりとかみたいなのが、
生まれるようなオフィスに移転してきたなっていうのは、半年経ってすごい実感しているところですね。
やっぱ新規って言ってんじゃないですけど、気持ち新たにっていうところが操作してるっていうのもあるんですかね。
それもあるかもしれないですね。
おっしゃられた通り、横浜地区のビジネスの要所地でもあるからっていうのももちろんあるでしょうし。
そうですね、それはあるかもしれない。
なんか多分いろんなものの掛け合わせで、そういう状況になってるんでしょうね。
そうね、だからすごい移転の行動自体がすごい良かったなと思いますね。
移転して一番これが良かったなっていうのは、やっぱり人との交流が今までとまた違うものになったっていうのが一番ですか。
そうですね、外部の方でいろいろと気にかけてくださったりとか、僕らが気にかけられるような距離感になったっていうのは一番大きいなと思います。
その波及もあるのかもしれないけど、社内での交流っていうのも活発化するようになったなと思いますね。
今まではそれぞれのグループの中でも、縦割りとまでは言わないですけど、それぞれのグループの中で一生懸命やってるっていうようなシーンっていうのは結構目立っていた中で、
移転してきて、席も自由になってリアドレスとなった中で、それぞれが気にかけるようになって、より流動的に物事が進むっていうシーンは半年の中でも増えたなっていう実感はしてますね。
いいですね。
「節税はありか？」という問い
移転っていう行為自体にいいわけじゃないからね。
気持ちを新たにするっていうところで一つイベントがあるとするじゃないですか。
うちも社員が増えて手ざまになったら、ちょっと広いところを探さなきゃいけないので、早くその境地には行きたいなとは思いますけど、頑張ります。
ということで。
今日のテーマですけれども、僕から質問をしてみたいなと思うんですけど、田中さん、節税ってありですか?
あら、節税したいんですか?
節税したいかどうかは、ちょっとプライベートなことで一旦覚えていって。
節税ってよく経営してると、いろんな場面で聞くんですよ。
そうですね。
という中で、本当に節税っていいのか、ありなのか、したい方がいいのか、どうなのかな、みたいなことを考えるんですよね。
ちょっと教えてくださいっていう。
ちなみに、ハットリさんが持っている節税っていうもののイメージっていうのを改めて教えてもらってもいいですか?
節税のイメージか。
節税とは?
聞かれたら。
そうですね。
納税というのは、国民における義務であって、法人税であろうと、法人が払う税金であろうと、個人が払う税金であろうと、払わなければいけませんということが前提にあって。
でも、本来だったら払う必要のない税金まであるのかもしれない。
そこの切り分けを、ちゃんと自分で国に任せる、行政に任せるのではなくて、自分たち、時によっては税理士の先生と協力してもらいながら、その区分けをちゃんとしていく。
ちゃんとしていくってちょっと要旨ですね。
ちゃんと切り分けをしていくっていうことが、結果節税なのかなっていうふうに思ってるんですけど、どうなんでしょう。
僕、この立場で言えば経営者になるまで、節税をするっていうものの意味が正直わからなかったんですよ。
なんでやるんだろう、税金を安くするってことなのかなぐらいしかわかってなくて、もちろんそれは言葉の通りなんですけど、それはそうなんですけど、
でもなんでやるのかとか、それをやることによって税金が安くなってどうなるのかっていうのが正直いまいちわかってなかったんですよ。
それがこの立場になってみて、なんで経営者が節税をしたいかっていうその気持ちがすごいわかるようになった。
こんなものにも税金ってあるのねとか、ここでも引かれてるんだっていうのが、やっぱすごいまざまざとわかるというか。
一つ例を言うと、僕サラリーマンのとき、給与明細ってそんなに注視して見てなかったんですよ。
一番注目してたのは一番最後に書かれてる手取り額。
いくら振り込まれた年度。
税引き後いくらか。なんだったら前の会社年報制だったんで、だいたいわかるわけですよ、毎月いくらかって。
で、その思ってる金額が入金されてたらもうそれ以上給与明細見ることなかったし、開けることをしなかった月もあったんで。
これはワイルドだな。
だいたいわかってた。
変動がないからね。
年報制なんで。
興味なかったんです、正直。
一番最後に書かれてる手取り額の前に書かれてる項目については。
たぶんサラリーマンの方は、もしかしたら共感できる方が多いんじゃないかなと思うんですけど。
でもこの立場になってみて、この税引き後に書かれてる数字の前にはこんなにも税金があるんだっていうのをすごくまざまざとわかったと言いますかね。
所得税だったりとか、住民税だったりとか、従業員さんだったら雇用保険だったりとか。
社会保険もいろいろ区分があるわけじゃないですか。
40歳を超えたら、いろいろ払わなきゃいけないものがあるとか、介護保険を払わなきゃいけないとかあるわけじゃないですか。
全然わかってなかったわけですよ。
だから経営者の皆さんは、今一つ例取りましたけど、いろんなその税金があるから、それで引かれるぐらいだったら会社に蓄えたほうがいいし、
だったらためになることに使いたいしっていうふうに思う。
それは当然だよなっていうふうなことは、まず経営者になってみて思った。
過度な節税のリスクと教訓
ただ、いろんなお客さんをこれまで見てきた中で、節税をしすぎたがために苦しい状況に逆に追い込まれてる会社さんっていうのも結構見ていて、
どういうことですか、それ。
例えば、利益が2000万出てましたと。
2000万出てると、ざっくりですよ、計算すると法人税とか、住民税、法人住民税とか諸々で、多分700万ぐらい払わなきゃいけないはずなんですよ。
700万前後ぐらいかな、払わなきゃいけない計算になると思うんですよ。
700万税金で払うぐらいだったら、もうちょっと自分の会社のためになることをしたいよねっていうことで、
2000万の利益の中から、例えば保険に入ってみましたとか、保険に入るのが良い悪いとかそういう話じゃなくて、
じゃあやってみました、物買ってみましたっていうのをどんどんやっていって、利益を500万に圧縮することができましたと。
500万に圧縮できたら、そうしたら200万弱ぐらいの税金になるわけじゃないですか。
税金面で見たらそれは良かったなって思うでしょうけど、でも2000万の利益を500万にするってことは、1500万キャッシュが出てくるわけじゃないですか。
キャッシュが出てくるってことは、持ち金が減るっていうことにもちろんなるわけじゃないですか。
内部留保が500万しかない。
だから、それをしなかったら、ちょっと財務的な話になっちゃいますけど、自己資本がもうちょっと厚かったり、キャッシュがもっと手元にあったりしたんでしょうけど、
常にカツカツ。自己資本比率も数%しかない。それをやったがダメ。
年度末になって、じゃあどうしようどうしようっていう風になって、保険の解約せざるを得なかったりとか、
貯めていた資産を現金化しなきゃいけなかったりっていうところに追い込まれていく。
かのに節税する結末ってこうなったなっていうのを、もちろんその会社さんまだ全然現状してありますけど、
そういうのを目の当たりにすると、節税って何なんだろうっていうのを思ってしまった時もある。
節税の定義と脱税との違い
そもそも節税って何なんですか?
その通り税金を、税理士の先生からしたら、いろんな解釈があるかもしれないけど、
僕なりに考えてるのは、単純に税金を少なくすることによって収める税金を少なくする。
税金額を少なくするっていう話。
イコール利益を圧縮するっていうこととイコールで考えていいんですか?
イコールで考えて、僕はいいと思っています。
じゃないと脱税になっちゃうかな。
架空計上とかそんなことになっちゃうと、長歩の改ざんになってしまうので、それはいけないですけど、
ただその利益が出たから、いろんなお買い物しようとか、
もちろん従業員さんに還元しようっていうのは、むしろやったほうがいいことであると思うので、
要は過度にやりすぎちゃって、結局会社があたふたしてしまう状況になってしまうと、
それはあんまり良くないよねって話ですよね。
節税の判断基準と計画の重要性
その差事加減はどうやって見極めればいいんですかね?
やっぱり計画を立てるっていうことだと思います。
ちゃんと決算の予測シミュレーションをする。
僕がやらせてもらっているコンサルの資料の中では、ちゃんと着地予測が出るわけですよ。
着地予測が出て、これだけ税額がかかりますよ、キャッシュこれだけ残りますよっていうのはきちんと明示されるので、
キャッシュがこれだけあるんだったら従業員さんに還元して、
それでキャッシュが少なくなるし税額も少ないけど、
ちゃんと従業員さんにも還元するよっていうことをちゃんとシミュレーションする。
決算を迎える前に。
そうすると税額が少なくなるしキャッシュも少なくなるけど、
でもこれだけあったらちゃんとその先々、経営も安泰の状態がキープできるよねと。
ということをちゃんと試算しないと、
後でキャッシュがカツカツになっちゃったからどうしようっていう風になってしまったら本末転倒ですから。
なるほどね。
じゃあやっぱ節税を、節税自体はいいも悪いもない感じなのかな。
そうです。適切に、要はちゃんと目的を持って節税をするっていうことは僕は賛成なんですけど、
目的を持たずただ税金を少なくしたいっていうことが目的にある節税なのであれば、
それは僕はやめた方がいいと思ってます。
絶対その財務を傷つけてしまう。
これなんか節税が、今の話聞いてるんですけど、節税が第一の目的になってくると、
ちょっと目的が変わってくるんじゃないかなっていう風に話を聞いていて、思っていて。
どこに投資してどう回収するかっていうのを考えていく中で、節税っていうものもついてくる。
ついてきた方がいいよねみたいな、この順番間違えないっていうことをしていかないと、
本末転倒な、それこそ節税みたいなことになっちゃうのかなという風に今話聞いていて思いましたけどね。
どこで投資してどこで回収するかの、それこそ計画を作るっていう上で、節税も必要な場面があるかもしれないね。
そうですそうです。
という風に解釈しましたけどね。
そうですそうです。
ちゃんとやっぱりハトリさんおっしゃるように、何に使うっていう部分も、
従業員さんに還元するっていうことももちろん使うだし、何かに投資をするっていうことでもお金を使うっていうこと。
使うって言葉でちょっと共通して言っちゃってますけど、ちゃんとこういう目的のためにだから従業員さんに還元したいよねとか、
こういう目的だからここにお金使いたいよねっていうことがあって、それも許容範囲が絶対あるはずで、
許容範囲は先々1ヶ月後2ヶ月後苦しくなってしまったらその許容範囲を超えてるわけなんで、それってでも分かるはずなんですよ。
だからその許容範囲を超えないレベルの中で、じゃあどこにお金を使っていくか、どこに投資をしていくかっていう判断の中で、
その範囲の中で節税をしないとダメですよっていう。
節税が目的にならないために
なるほど。
のが僕のその節税に対する見解。
よく分かりました。
いやでも本当にね、それをやりたいやりたいっていう方でやっぱり今でも多いんですよ。
なんでそんなに多いんですか?
多分いろんな考え方あると思うんですけど、人それぞれ。
一つは結局その税金は何に使われているかが不透明だから、
だから何に使われているか分からないんだったら自分の会社のために使いたいよねっていう働きをする人は一定するんじゃないかなと思いますね。
もちろんその調べに行けば、じゃあ消費税はこういうことに使われてますよ、こういう財源に使われてますよっていうのはもちろん明示はされてはいるものの、
本当にそうかって多分思う経営者もいると思うんですよね。
だから多分そういう理由で、さっきも言った通り、じゃあ何に使われているか分からないものに対してお金が出ていくよりは、
ちゃんと何に使われているかっていうのが分かるものに対してお金が出ていく方が精神的にいいよねっていうか。
なるほどね。
ふうに考える経営者はいると思う。
精神的にそっちの方がいいか、まあまあまあそうね。
分からんでもなくはないのかな。
そういう派閥もあるな、みたいな感じかな。
そうですね。
だからまあでもやっぱり経営者の皆さんには、僕もお付き合いさせてもらっている方々で、
過度にやりたがる経営者さんがいるんですよ、にはちゃんとキャッシュ大丈夫ですかっていう話はさせていただきますし、
結局何のためにあるんですかっていうことはやっぱりお伝えをするようにして、
それが明確な回答がスパンって返ってきたら、ああそういうことですねって話だし、
ああうーとかになっちゃう。
経営者さんとかだと、いやそれって本当に大丈夫ですかねみたいな話は、
まあそれでもやるって言ったらまあそれはもう経営者の判断ですから。
そうですよね。どう投資するかっていうのを、何に投資するかってね、考えないと無駄な投資にそれこそなるからな。
それで結局そのキャッシュが少なくなっちゃったりとかってなると、経営者はもちろんあわあわするわけじゃないですか。
言葉は悪いけど、まいたたんだと僕は思いますけど、節税をしすぎてしまったがためにキャッシュが減ってしまってあわあわするのはまいたたんだと僕は思うんですけど、
でもそのあわあわする経営者の姿って、やっぱり従業員さんってちゃんと敏感だから感じ取るじゃないですか。
感じ取りますよ。
ってなると会社が健全な方向に向かないんですよね。
今自分で喋っててちょっとわかったんですけど、
投資する感覚って経営者の方ならほとんどの方が持ってらっしゃると思うんですけど、
従業員に支払う。給与、消与、年報払う。これも投資ですと。
で、それから事務所の会社のオフィスの家賃に払う。ローンに払うでもいいですし。これも投資ですし。
あらゆる投資がある中で、今期すごく利益が出たから節税しようっていうこの感覚の人って、
節税自体は悪くないんだけど、いろんなところにベッドする中に国にベッドする感覚が嫌なんだなっていうのが今話を聞いてて、話をしてて思った感じ。
そういう感覚は確かにあるのかもしれないな。国に対して、行政に対してお金を払うことで、
この街が潤う、市費では自分の会社が潤ってうまく回っていくっていうのがわかるならそこにベッドしていいけど、
それが見えないのであれば先ほど田中さんがおっしゃられた通りに自分の見える範囲でベッドしたいっていう感覚は確かに
わからんでもないかも。
やっぱりその先の話になるとちょっと大きな話になってしまうんで、
行政の皆さんが、企業がきちんと税金を心よく支払ってもらえるような、
透明性とか、ちゃんとこういうことに使われてますよっていうことのPRとか。
そうですね。使うもそうですし、それがどう回収されるのか、どう回るのかっていうところまでの指針みたいなものがないと、
確かに一経営者としてそこにおでおふってベッドするっていうのはなくなっていっちゃう場合もあるかもしれないな。
確かにおっしゃるように。
話しててちょっと理解できました。
健全な経営と税金との向き合い方
でも繰り返しになりますけど、別に僕は節制が全部が全部ダメだと言ってるわけではなくて、
将来の投資のためにとか従業員さんに還元するためにっていうことは、
ちゃんとそれはそれでやったほうがいいと思うんですけど、
やっぱり限度が絶対あるはずなので、その限度を超えてやってしまうと財務が汚くなってしまうし、
会社が危うまれる、そういう会社さんもさっきも言った通り見てきてるので、
そうはならないようにしてほしいなっていうふうには思いますので、
そのためになので、ちゃんとどこにどうお金を振り分けるかっていうのは経営者の皆さんはきちんと考えた上で経営してもらいたいなっていうのは思いますね。
気をつけます。
ということで今日は節税のお話、ちょっとマニアックな話だったかもしれませんが、
野田さん編集、後継よろしくお願いします。
最後の服部さんの話って、
企業の社会的責任みたいな話って、
ある程度企業がいって成長をしていく過程、
社員数が多くなったりとか、
大きなオフィスビルを建てるとか、
上場をするとかっていう可能性があった時には必要になってくる考え方ですよね。
なかなかそういった社会とか公共と自分が立ち上げた裸一家に立ち上げた企業が、
その立ち位置フェーズに行くっていったところに、
どんなふうにマインドチェンジがあるかみたいな話ともしかしたら関連してくる話だと思いますし、
税金ってやっぱりそもそも国っていう言い方をするとすごい大きく感じちゃいますけど、
日々の生活の小さなこと、
保険とか福祉とか子育てとか、
そういったところにも関係するところなので、
それが地域の企業としてどんな立ち位置でいるのかみたいなことを考えるきっかけにもなるななんていうのも、
ちょっと服部さんに重ねる形ですけど思いましたね。
でもそういうのが、とはいえそれが社員さんのためにとか、
今の会社の立場上とかっていろんな理由で節税をするってことはあり得るので、
こういう話題も、
節税するにはっていうことだけで会社同士で盛り上がるんじゃなくて、
自分たちの税金ってどんなふうに使われるんだとか、
自分が地域とか日本社会の中でどんなふうに自分の会社がありたいんだみたいなことを、
会社同士で話せるとすごい健全だなってめっちゃ思いましたね。
いろんな考え方あるよってことを踏まえて。
そうですね、どうやったら税金安くなるかっていう話で、
何か居酒屋さんで盛り上がるんじゃなくて、
そうね。
じゃあ、俺たちの税金どうやって使ってもらえたらいいかなっていう話で盛り上がると、
もう少しね、多分酒屋はうまいと思いますね。
健全な話ですね。
そっちのほうがね、はるかに酒屋はうまい。
ぜひちょっとそんな話をね、リスナーさんにはしていただけるといいなと、
我々もそうですから。
そうしましょう。
はい、そうしましょう。
すいません、もうもうすいません。
エンディング
僕の質問が地説だったな。説明はアリかなんで。
酒が不味くなる質問だったな。
我ら改めましょう。
国の未来の話をしましょう。
そうですね。
ということで、今日は節制についてお話をしてきました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
会計とデザインラジオ。
隣で聞こえる会社経営の話。
本日もお聞きいただきありがとうございました。
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ハッシュタグは、シャープ会計とデザインです。
番組への感想や、私たちへ相談したい経営者の方、
一緒に働いてみたい方がいらっしゃいましたら、
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そして、横浜ビール本店レストランうま屋もぜひご利用ください。
それではまた次回お会いしましょう。