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2023-06-27 16:37

【第179回】激論! ポッドキャストと文字起こしの関係性

このポッドキャストは、Webニュース編集者のうすだと、ブロガー兼ライターのカイがITの話題から最近のお気に入り、個人的イチ推しなどを雑多に語る番組です。

第179回は、ポッドキャスト番組「アヨハタの金曜回帰φ瑠」が取り上げたツイートから巻き起こったポッドキャストと文字起こしという議論について2人が語ります。

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アヨハタの金曜回帰φ瑠

第六十一回で取り上げたポッドキャストと文字起こしに関する議題提起と、それに対するコメント欄のやりとりが非常に興味深い内容のため今回テーマにしました。詳細はListenのコメント欄をお読みください。なお番組名は「きんようかいきふぁいる」と読みます。

第六十一回「ポッドキャストの文字起こしが、もたらすもの」 - LISTEN

◇ LISTEN

この番組でも取り上げたポッドキャストの文字起こしサービス。それについて語った回はこちら。

【第172回】ポッドキャスト書き起こしサービス「LISTEN」とポットキャストの未来

◇ 伊藤大地さん

朝日新聞デジタル編集長である伊藤大地さんのこと。この番組に伊藤大地さんが出てくれた回がこちら。

【第64回】伊藤大地さんと語るボクらの時代 - by kaidan - ポッドキャスト「かいだん」

【第65回】その映画、早見で見るか? ながらで見るか? - by kaidan - ポッドキャスト「かいだん」

【第66回】ぼくの考えた最強のPS5活用法 - by kaidan - ポッドキャスト「かいだん」

今回の議論の元となった伊藤大地さんの発言はこちら。

伊藤 大地 / Daichi ItoさんはTwitterを使っています: 「ポッドキャストを文字起こししてテキストブログ化、さっと読めて便利だけれども、故に大量の「ファンじゃない人」も呼び寄せることになる。そうなると、そもそもポッドキャストの良さである「内輪な空気感」という方向性と真逆に行ってしまう懸念がある。」 / Twitter

◇ LISTENの検索エンジンにインデックスしない機能

開発コミュニティでの要望に応えて実装された新機能。

LISTENさんはTwitterを使っています: 「🚩文字起こしを検索エンジンにインデックスするかどうかを選べます 「ポッドキャストで話していた内容が文字起こしされるのは便利だけど、広く検索エンジンで検索されるのは避けたい」という場合に、検索エンジンを避けることができます。 https://t.co/iahSGAI4G2」 / Twitter

編集後記

カイ

rebuild.fmでもちょうどポッドキャストと文字起こしの話が出てたのでご参考までご紹介。チャプター「ポッドキャスト」のあたりですね。

Rebuild: 363: Vibes Alone Are Not Enough (mami)

うすだ

文字起こしこそ、コアなリスナーさんに使ってほしいみたいな願望がありますね。



This is a public episode. If you would like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.kaidan.fun

Summary

ポッドキャストと文字起こしの関係性について議論が行われ、内輪の雰囲気やエンゲージメントの目的による違いが問題視されている。伊藤大地さんの投稿が反響を呼び、ポッドキャストの多様性や面白いアカウントの解禁に関する意見が交わされた。また、インデックスが必要ないという意見もあり、インターネットの未来とポッドキャストについても話し合われている。

ポッドキャストと文字起こしの関係性についての議論
kai3
先日ですね、私が聞いている金曜回帰ファイルっていうポッドキャストで、ちょっと面白い議論が巻き起こってまして、この番組の前にリッスンっていうポッドキャストの書き起こしサービスを紹介していて、ポッドキャストを聞かないでもテキストで大体の内容が把握できてっていうサービスなんですけど、これについてそのものを言及したわけではないんですけど、伊藤大地さんという人がですね、
ツイッターで、ポッドキャストを文字起こしてテキストブログ化、さっと見ると便利だけど、ゆえに対応のファンじゃない人を呼び寄せることになる。
そうなると、そもそもポッドキャストの要素である内輪の空気感という方向と真逆に行ってしまう懸念があるという投稿をしていまして、
これに対して先ほどの金曜回帰ファイルの人がちょっと反応してたんですよね。
それは本編を聞いていただければわかるので、さらに言うとこのリッスンというサービスを使うと大体言っている内容がわかるので、そこを見ていただければいいんですけど、
そのコメントにさらに伊藤大地さんがコメントをしておりまして、
うすだ
そうなの?
kai3
そうなんですよ。
炎上が怖いというわけではなく、ポッドキャストを通じて得たいものって何なの?というエンゲージメントが得たいのか、それともユーザーに出会いたいのか。
それによってサービスの目的によって違いがあるよね、みたいなことをまっすぐ書いてるね。
これ結構コメント欄が厚いので、あとリンク貼っておくので、これちょっと読んでほしいなと思ってるんですけど、聞いた人にも。
ポッドキャストの文字起こしって結構いろんな論点があるなと思って今日ちょっと取り上げてみたんですけど。
うすだ
なるほど。
kai3
ちなみに今うちはリッスンを使って文字起こしもサービスしていて、誰でも見られる状態になっているという状況ですね。
うすだ
大地さんのコメントを見たんですけども、100%同意で割と言うことが終わったんですけど。
終わった?
でもこれの前段として、リッスンに検索エンジンにインデックスしないっていうのができたんですよね。
kai3
機能がつきましたね。
ポッドキャストの要素とエンゲージメント
うすだ
前は全て公開になっていたのが、検索エンジンにインデックスしない。
つまりGoogleとかには引っかからないけども、リッスンに来れば、知ってる人がリッスンに来てみれば読めるっていう設定に僕はしたいなと思って。
しませんってカイさんに言ったら、別に隠す必要のあるものでもないかなっていう返事が返ってきて。
これはちょっと僕の考えとは違うなと思って、リッスンのネタにしようと思ったら、もう別のところでちゃんと議論が進んでいたっていう。
kai3
議論かな。やりとりが1回あったぐらいでもあるんだけど。
僕はこれも結構面白い主義だなと思っていて。
これ結構いろいろ分解して考えなきゃいけないと思うのは、一つはいわゆる文字起こし。
ラジオとかでよくあるじゃないですか。番組の内容を聞いて誰かが頑張って書き起こすやつの話と、AIの文字起こしと、さらに言うとリッスンっていうサービスのUX、UIはちょっとそれぞれ別だなと思っていて。
まず先にリッスンの話で言うと、リッスン自体がAIなので、AI文字起こしの話も含むんですけど。
大体のことは分かるし、これ読んで言ってることはざっくり分かるんだけど、精度としてはそこまでじゃないんですよね。だいぶいいけど。
要は誰かがラジオ番組を聞いて書き起こすものとは、そこの空間はやっぱりどうしようもいかない。
これは技術的に解決する可能性は今後あるんですけど。
というのと、伊藤大地さんが言ってるのはあくまで文字起こし全般の話なので、リッスンのことについて言ってるわけではないので、このわけで考えなきゃいけないんだけど。
リッスンのいいところは、テキストできた人もそのまますぐ聞けるんですよね。
だからよくあるラジオ番組とかで一部だけを書き起こされて炎上みたいな話を聞くんですけど、あれってそこから聞きに行けないじゃないですか。
元ネタもたどれないし、実際にはラジコとかがあるので聞きに行けるんだけど、そんなことするやついないよねっていう。
それに対してこのリッスンで僕はこれがありだなと思っているのは、ぱーっと見て内容わかるんだけど、とはいえ文字起こしがパーフェクトではないので、これだけだとちょっと本当かどうかわからないし、読んでてよくわからない部分もあるから、これだけで多分内容の動向はそこまでならなそうだっていうのと、
この時にパッと再生ボタンを押して何言ってるかすぐ聞いてもらえる。
書き起こしとポッドキャストが繋がっているところがいいと思っていて、今まで炎上だの文脈を取り違えられてしまうのは文章とポッドキャストが完全に分離しているからなんです。
僕はこれを見てちょっと興味あるとか、何か問題にあること言ってるんじゃないのっていう時に、ここから聞いてもらえるっていうやり方であれば、僕は全然テキストが検索されてもいいかなと思っている。
これは考え方の問題なんで。
うすだ
そもそも僕は、この番組を知らない人にそれほど繋がらなくてもいいと思っていて、ただ、リッスンみたいなある種のコミュニティみたいなところから見に来てくれる人がいるって言ったら、それはそれでいい。
ただ、Googleって文脈全ての、世界中の全ての情報から検索できる必要っていうのは意味がないというか、そこにリーチすることに価値を全然感じないし、むしろしてほしくないと思うんですよね。
僕がこれ喋ってる時に、やっぱり世界中の人に向けては喋ってないんですよね。
目の前にカイさんであったり、あとはお会いした方だったり、今だと数百人とかが聞いていただいて、その人の反応とかはなんとなくはイメージしてますけども、なんか世界に知ってほしいようなということを言ってるわけでもなければ、そういう責任感を持ってやってるわけでもないんですよね。
なので、そこの考え方が全然違うので、隠す必要の、別に隠したいわけじゃないんだけども、伝えたくもない人に公開する必要はないんじゃないかなっていうところがあるんですよね。
kai3
そこはもう僕バランスの問題だと思ってて、僕らのことを知ってる人にしか届けないんだとすると、多分このポッドキャストはもうずっとこのまま進んでいくんですよね。
検索とポッドキャストの関係性
kai3
もちろんネガティブ要素もあって、全然興味ない人が来てしまう可能性もあるんだけど、僕は逆のポジティブなこともあると思ってて、例えば自分が好きなマイナーな趣味とかで検索したときに、こんなポッドキャストがあるんだって言って、そこからエンゲージメントに繋がる僕全然あると思ってるんですよ。
例えばだけど、今雑談っていうね、東中野のバーに僕らのポッドキャストのシールとか置いてもらったりしてるんですけど、あれも文脈ないっちゃないわけじゃないですか。
うすだ
いやいやいや、雑談に来る人っていう文脈ですよ。
kai3
でも広告にしたいという考え方は考えたらね。
エンゲージメントと、僕はGoogleで検索してくる人はそんなに分離しなくてもいいかなと思っていて、何か興味あることで検索キーワードで来てる人たちも、そこからエンゲージメントの繋がりでファンになってくれる可能性あるのに、検索をしないことで僕はそこの繋がりが薄まってしまうことの方がもったいないなと思っちゃうんです。
で、知られて困ることを言ってるわけでもないし、もちろん全世界に向けて言ってないし、僕らの番組を聞いてくれる人にしか興味はないから、それ以外にそれに思われる気はないけど、そもそもポッドキャストはフォローしなかったら聞けないし、実際にはこうやってリッスンで見れちゃうんだけど、リッスンでわざわざフォローして通知を取ってくれて、音声は聞かないけどテキストだけ読んでくれる人も僕はエンゲージメントだと思うんですよね。
うすだ
リッスンはね。
kai3
リッスンはですね。これ難しいところは文字起こし、書き起こしと文脈は別で、僕はリッスンで検索受けする人はないかなと思っているのがそこです。
来てくれた人がそこからなんか面白いこと言ってんじゃんって言って、一切聞かないけどフォローだけしてくれて通知を受けてAIの文字起こしを読むってだけでも僕は全然嬉しいリスナーだと思うので、リスナーはもう読者かそれでいくと。
っていうところが完全に切られてしまうのはもったいないと思っている。
うすだ
やっぱり書き起こしのために喋っていないので、そこに対してそんなに見つけてほしくないわけですよ。見つけてほしくない。出会いがあるぐらいはいいんですけども、やっぱり書いてあるもの、正直読みづらい。
でもこれは喋っていることなんでしょうがないんですけども。
kai3
僕はそこがバランスいいと思っていて、これがラジオみたいにきれいに書き起こされたらつらいなと思っているんですけど、僕もさすがに。
これが技術的に精度が上がるとそれはそれでちょっと微妙になるなと思うのは、AIで書いているからこれだけで多分なんないと思っているんですよね。
どうやっても聞いてくれる方向に行くかなみたいなのが、現状のUXだと起きているので、僕はそれもありがたいかなと思っていますけどね。
今のリッスンだと、ただ僕が今後そういう機能がつくかどうかわからないけど、会員限定機能みたいなやつですね。
本当にうちの番組をフォローしてくれている人しか読めない。
そのフォローというのもフォローしているだけでもいいし、もしかしたらもうちょっと難しいユーザー登録してくれた人になるのかもしれないけど、そこだけに言うという2段階はあってもいいかなと思っている。
ただ、今このぐらいオープンにやっているものに関しては、もちろん知らない人が来るというネガティブ要素ももちろんゼロじゃないし、一部を抜き出す炎上もゼロではないと思っているんですけど、
それ以上に何か同じ文脈とかに興味を持っている人が出会える可能性があるとしたら、僕は検索はできる方がいいし、
万が一一部分を抜き出して何かされた時にも、まだ救済措置が結構あるなと思っているんですよね、この仕組みだと。
テキストはコピーしにくいというのも多分いい感じに働いているんですけど。
なので僕はそこはエンゲージメントって検索から来るエンゲージメントもゼロではないと思うので、残しておきたいなと思っている。
そういう意味では検索に期待しているか期待していないかというのが多いにあって、
うすだ
僕は正直期待していないですよね。
kai3
これどこまで検索で見つかるんでしょうね。
うすだ
実際には出てこないですね。
kai3
どうなんだろうな。これがめちゃめちゃSEOが上がって、
Googleの検索トップに必ず出てくるぐらいすごいSEOになったらまたちょっと話は違うかもしれないですね。
現実問題ですね。
ポッドキャストの多様性
うすだ
そういう意味ではポッドキャストの仕組み自体でいろんなアプリで聞けてしまうのもあんまり好きじゃないんですよね、そもそも。
kai3
なるほど。
うすだ
ある程度コントロールできるプラットフォームであってほしいと思っていて、
でもRSSで出て行ってしまう以上は、
自分が一度たりとも使ったことがないアプリで聞かれているっていうのは結構気持ち悪かったりするんですよね。
kai3
そうですか。僕は好きなので聞いてくれ派だからここも完全に音楽性の違いってやつだな。
僕自身がちょっとマニアックなプレイヤーを使ってますからね。
管理したいというか、
全てのプレイヤーでどれ使って聞いてくれてもいいんだけど、
どれで聞いているかはちょっと知りたいなっていうのはありますけどね。
うすだ
それはあります。
kai3
それが今だと撮れているのか撮れていないのかちょっと微妙なデータな気がしている。
一応ね、僕らはサブスタックらしいのでサブスタックで見れるんだけど、
本当かなっていうデータになっているんで、そこはありますね。
うすだ
マンガの時とそんな変わらないですけどね。
kai3
数字はね、数字は多分変わってないんですけど、
本当にこんなに聞いているの感はちょっとある。
思ったより数が、
まあね、こんだけ続けているからかもしれないけど若干ずつ伸びてきているじゃないですか。
でも反応が驚くほどないからね。
まあそういう意味では僕は、
まあちょっとね、新しいものなのでネガティブ要素はゼロではないんだけど、
検索から面白がって知ってくれる人がいてもいいなと思うし、
Twitterとかで僕はやっぱり検索で出会う面白いアカウントがあったりするので、
そこを解いてしまうのはちょっともったいないかな、はかなというインスタンスでございます。
うすだ
自分の商品が何かというと、基本的にはこう喋っていることだと思っているんですよ。
なんでそこに対してリッスンがあるのはいいんですけども、
Googleから来た時点でそこが相対化されているんですよね。
ポッドキャストの書き起こしだとわからない人がいる可能性がある。
そういうところも気持ち悪いなと思っていて、
なんであんまり出したくない。
あとは正直今のリッスンの規模とかだと意識する必要はない。
全くないし、我々の規模でも意識する必要はない。
何かいつかしらそういうポジティブなネットへの期待みたいなのが失われる時が来ると思っていて、
なんで何らかのタイミングで多分インデックスしない方がいいという時が来るだろうなって思っているんですね。
kai3
そこも音楽性の違いだな。
僕は最終的にそうなっちゃう覚悟はあるんだけど、
そうならないような世界であってほしいなと思っているので、
そこまでは前向きにしたいですね。
どうしようもなくなった時にツイッターとかだったりとか、
いろんなコミュニティがどんどんネガティブになって、
ツイッターも本当はすごい楽しい友達とのコミュニケーションだったのに、
今言いたいこと言いづらくなっちゃったじゃないですか。
そういうことが、もしかしたらリストにも訪れて、
検索除けとかしたくなかったんだけど、
それが来ちゃう可能性はあると思っています。
ただ、宇佐さんの言う通り、今じゃないだろうし、
できればそういう未来が来ないように、
もうツイッターの悪夢を繰り返さないようなことを、
UXだったりUIだったり、もしくは情報支援の方でフォローしたいなっていう、
ちょっとインターネットへの夢を持っているタイプの。
うすだ
逆なんだよね。
それが来ないためにはインデックスしない方がいいんじゃない?
っていうのも一つあったり。
kai3
いや、それも考え方だったらそうなんですよ。
この考え方の違いが受けるんですよ、大体この番組。
うすだ
全然、何それって。
隠してねえけどって。
kai3
隠すっていうのは、この間のはチャットの話だったのでちょっと短かったけど、
それをもう少し長めに言うんだったらこういうことですね。
これが例えばFacebookとかミクシーみたいに、
会員制度のもので、そもそも外に見えないものだったら隠すべきだと思うんですけど、
インターネット全公開の仕組みでやっているのに、
検索要求をして見せないっていうことの方が、
僕は正直気持ち悪いって言葉だけを使うんだったら、
そっちの方がシステム的には気持ち悪いなと思う。
うすだ
インターネットに音声を出してるんですね。
音声を出している。
kai3
テキストを出してるわけじゃないってことですよね。
僕はそのテキストを出してるわけじゃないので聞いて欲しいんだけど、
テキストをきっかけに僕らのポッドキャストを聞いてくれたり、
っていう人たちが増えてくれる。
もしは聞かないけど書き起こし読むだけでも
いつも来てくれるような人がいるんだったら、
僕はそれは嬉しいことなので、
そこの可能性を聞きたくないってことですね。
うすだ
これはそういう意味で今気づいたのは、増えて欲しいという願望が多分、
kai3
ありますよ。
僕にないっていうところもある。
僕はある。
多分そこが根本的なスタートの違いなんですよ。
うすだ
それはないとは言えないですね。
kai3
増えて欲しいの中に僕は、
無駄に増えて欲しくはないと思ってるんだけど、
数が何万いった、何十万いったとか喜ぶ気はないんだけど、
僕のポッドキャストとか薄田さんの話を聞いて、
わあ面白いですねって言ってくれる人は増えてくれることはすごい嬉しい。
と思ってるのでそこの数を増やす意味でも、
検索は今のところこの仕組みだったらありだなと思ってる感じですね。
うすだ
いつか嫌だってなったときは、
検索結果とポッドキャストの未来
うすだ
強制的に気づかないうちに変えてるかもしれないですよ。
kai3
いつか嫌だって時になったらですね。
一応そこは相談しましょう。
うすだ
相談なしで変える。
kai3
その場合は番組が分割する可能性がある。
うすだ
段になるかもしれないですね。
kai3
回と段になるかもしれないですね。
でももうちょっと様子見をおいたいかなというところで。
うすだ
今のところいいんですけど。
kai3
文字起こしとかに関してはやっぱり気にされている方も多い話題なので、
ちょっと今回は深掘りしてやってみましたけど。
最初のネタを話し上げた伊藤大さんにも感謝です。
16:37

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Comments

朝日新聞さんは、新聞社のわけで「テキスト化」ということ自体に簡単に乗っかれるものじゃないのかなと思っていました。

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