nocallへの入社と役割
nocallのマーケット担当、佐藤です。今日は、10月に入社していただいた方の入社インタビュー最終回になります。
では、うしろさん、自己紹介からお願いします。
よろしくお願いします。うしろ雄大と申します。ソフトウェアエンジニアをキャリアとしても、8年目ぐらいでずっとソフトウェアエンジニアをやっていて、10月1日からnocallに入社しました。
nocallでは音声基盤の開発のところを主になっていて、nocallってAIとおしゃべりするというか、会話するアプリケーションなんですけど、主にクライアントさんが使うアプリケーション側の開発と、ユーザーさんに電話をかけたときに会話するAIの開発があって、後者のAIの開発のところを主になっています。
いろいろやることは山積みなんですけど、AIと会話するにあたって、まだまだ結構AIの音声がAIっぽかったり、あとはレスポンスが人と人が話すのと比べたらちょっとワンテンポ遅かったり、あとLLMを使っているのでちょっとハルシネーションしたり、いろいろ問題を起こしたりすることがあるんですけど、そういうところを全部改善していくっていうところで、改善した先にユーザーさんが電話に出たときに、もう本当に相手が人かどうかわからないっていうところを目指しています。
すごくわかりやすかったです。ありがとうございます。じゃあどんなことをやっているかっていうのは聞いていくとして、最近ハマっていることとか趣味があれば聞きたいなという。
最近ハマっていることはあんま面白いこと言えなくて、結構仕事が楽しいから、仕事と仕事に関連する勉強をどんどん基本的にやっているかなって感じで、技術的に気になることとしては、皆さん結構AI駆動開発みたいな、AI使って開発してて、もちろん私もノーコールの人もみんなやってるんですけど、
傘とか使ってはいるんですけど、なんだかんだ人があいまいまに開催して、効率化はできてるけどそこまで自動化できてないなっていうのがあって、それをもうなんかこういうものを作りたいんだよっていうのを決めたら、もうなんかAIが裏側で勝手に実装を進めてレビューして、1、2時間離れてたらもう欲しいものができてるみたいなところまで自動化したいなみたいなのがあって、
それをどうやったらできるかなみたいなところを調査したり試したりっていうところが余ってることというか、最近やってることって感じですかね。
すごい、その話、別の方とボットキャストやっていただきたいですね。
そうですね。進捗があり次第、石山さんとかと。
確かに。うしろさんいつも日曜日とかもスラックでつぶやいてますし、出勤もされてるし、すごい仕事を没頭してるなって感じしてました。
そうですね。ありがたいことに、今仕事で求められてることと自分が興味があることと、すごい重なってるし、これを頑張っていれば残りに貢献できるだけじゃなくて、自分のキャリアとしてもすごい良いことだろうなと思って、ちょうど今ハマってる感じがありますね。
ちなみに、うしろさんが興味あるのは、AIが人間のように会話する未来に重なるってことですかね。
そうですね。それも興味のあることの一つではあるって感じですかね。結構、性格として何でも興味を持って、良くも悪くも、その時その時にハマってることにバーっと集中してやるようなタイプなので、今はゴールに入ったのもあって、AIといかに自然に話すかみたいなところは興味を持って進めているが、1ヶ月後に何にハマってるかあんまりわかんないっていう。
キャリアの進展と転職活動
なるほど。楽しみ。
仮想通貨とかそういうところにハマってた時もあるし、全然関係なくてゴルフやろうと思ってひたすら週5ゴルフやってた時もあるし、そういう性格なので、その時々に興味のあることを深堀が、基本的にでもずっとキャリアとして8年ぐらいAIの関連の開発をやってたので、AIに興味あるし、AIを使って社会課題を解決するようなアプリケーションにはずっと興味があるっていう感じですね。
8年前ってことは、全然チャットGBTとか。
ないです。
ないですか。その頃にAIと関わってたってことですよね。
はい、そうです。そうです。LLMより前にもAIっていうものはあったんですよ。
知らない。その際何されてたんですか。
そうですね。新卒でリクルート、その時はリクルートコミュニケーションズっていう名前だったんですけど、そういう会社に入りまして、それが2018年で、ポジションとしては機械学習エンジニアっていうポジションで入りまして、非エンジニアと機械学習って何だろうっていうところもあるかもしれないですけど、
AIの言い換えじゃないですけど、もうちょっとAIを専門的に言うと、AIの1ジャンルみたいなものが機械学習みたいなところでして、なのでLLMとか出てくる5年くらい前からLLMとは違うタイプのAIの開発とかをやったり、開発した上でそれを乗せたアプリケーションを開発したりっていうのをやってました。
分かりやすい例だと、需要予測的なところでクライアントさんが、車系のディーラーさんの会社さんがクライアントさんだったんですけど、彼らが売ってる車を、そのどのユーザーさんがいつどういう車種を買いたくなるかみたいなところをお客さんがクライアントさんのサイトに訪問されるんですけど、その訪問されたいろんなデータから一人一人のユーザーさんがいつどういう車が欲しくなりそうかみたいなところを予測するみたいな。
そういうのはLLMが出てくる前から従来の機械学習でできたので、そういうところをやったりしてました。
その辺からもずっとAI、興味あってAIの可能性を感じつつ、転職活動されてました?リクルートから。
そうですね、まあ転職活動はあんましてなくて、キャリア的にはリクルートに3年半いて、その後ACSっていうAIスタートアップにそれも3年9ヶ月くらいいて、その後ノーコールに来たんですけど、全部声かけられて業務委託で手伝って、なんか面白そうだから転職するみたいなのを繰り返してますね。
あ、そうなんですね。ちなみにノーコール知ったきっかけは寿司会ですか?
はい、そうです。
寿司会はTwitterで?
そうですね、林さんからDMいただいて、今度寿司会、確か記憶が正しければですけど、寿司会みたいなオフィス、ノーコールのオフィスで面白いエンジニア集めて寿司食べながら話す会をやるから来ないかって言われて、僕結構そういうの声かけられたら基本的に行こうとしてるというか、それがきっかけで何が始まるかわかんないので、ちょっと地方に住んでて、遠いっちゃ遠いんですけど面白そうだなと思って、参加してみてっていうのがきっかけです。
うしろさん、Twitterで何かつぶやかれてたんですか?
いや、あんまり僕ロムセンというか見る派なんで、つぶやいてはなかったですね。だからどうやって私を認知したんだろうって感じですけど、一応でもかぐるっていうデータサイエンスのコンペティションとかをたまにやったりしてて、それで一応メダルとか取ったことありますよとか、リクルートからAIスタートアップ行きましたよみたいなのはバイオ自分の情報に載せてたと思うんで、それで今日持ってもらったのかなって思っております。
その趣旨会に来てくださって、話して業務委託が始まるってことですよね?
いや、全然始まってないです。何か使わせたんですけど、その時業務委託募集しててみたいな話は聞いて、僕もLLMを使ったアプリケーションを開始したいなと思ってたんで、手伝いたいなと思ったんですけど、本業も忙しかったり、あと他にちょっとお手伝いしてる会社さんとかもあったりして、
今OKしてもちょっとキャパオーバーで迷惑かけちゃうなと思ったので、そのうち機会があればって感じで、その時ははい、とりあえず繋がったっていう感じでしたね。
そうなんですね。ではそこから、すし会から業務委託始まるの何ヶ月くらい空いてますか?
3から6ヶ月くらい空いて、ちょうどその7月くらいに全職を辞めるってなりまして、そしたら辞めるっていう意思決定をしたその週にたまたま林さんからもうその週というかもう1日2日後ぐらいに何を察知したか、最近どうすかみたいな連絡がきまして、
ちょうど空いてるんでちょっと手伝いますよみたいな話をして繋がったっていう。タイミングが良かったなっていう。
社内でも話題になってました。マジ危なかったみたいな。タイミング良すぎるっていう話題になってました。そっか、うしろさんか。
タイミング良かったし結構こういうのタイミング重要っすよね。
確かに。意外にしかもうしろさんそういう運命とか感じちゃう系ですか?
いやーどうだろう。
あ、そうでもなかった。
すごい理系的な人間なんで、そういう感じなんですけど、ありがたいこといろいろAI関連の仕事してると手伝ってくれないかみたいな話はよくいただくんですけど、
それで他の仕事が埋まってたらちょっと今はってなっちゃうので、ちょうど空いたときに声かけていただいたのはすごいタイミングが良かったなと思ってます。
すっごい興味関心の質問なんですけど、エンジニアの方ってそんな声がいっぱいここで手伝ってくださいって声かかるくらい引っ張りだこなのか?全体的に。
それともうしろさんみたいにどっかどっかしてるとこがあれば引っ張りだこなのか?今どんな感じなんですか?
主張全体の一人一人聞いたわけじゃないんで半分想像ですけど、需要がある人にはとても声がかかるんだろうなと思っていて、別にそれは決して私がすごいエンジニアとしてめっちゃ優秀だから声がかかってますよって話じゃなくて、
やっぱり今ってそのAIを使って開発をすごい効率よくできる人とか、もしくはさっきもちょっと話しましたけど、AIってそのLLMより前から新ラーニングとかディープラーニングとかいろんな技術の積み重ねでLLMみたいなものが出てきて、
LLMをただ使えるだけじゃなくて機械学習の仕組みをちゃんと理解した上でそれを組み込んだアプリケーションの実装できるとか、そういうところは多分需要が高いなと思っていて、そういうところをたまたま8年前にここからこれからAIやろうと思ってベッドしたのがたまたまちょうどいい場所にいたんで、今のところ自分のスキルが市場の需要とマッチしてるなっていうのはありますね。
そうすると声がかかりやすいっていう話だと思います。
でもそんな声がいっぱいかかってきてて、いろんなところで業務委託したりして生きていく道もあったかなとか思うんですけど、最終的にノーコールここで働こうみたいな決めた理由とかってあるんですか?
ノーコールを選んだ理由
オファーいただいていろいろ考えてすごい迷った迷ったんですけど、っていうのも他からもノーコールさんからその正社員のオファーいただいて、他の会社さんからも正社員のオファーいただいたりもして、あとはちょっと自分で個人開発してるようなものもあったりしたので、フリーランスやるっていうのもそうだし、自分でプロダクトを作って起業するみたいな選択肢もあって、そういう意味で迷いはしましたね。
なぜノーコールにしたかですよね。
そうですね。
一つはLLMネイティブなアプリケーションを作りたいと思ってたっていうのがあって、LLMネイティブなアプリケーションっていうのは、LLMがあって初めて成り立つアプリケーション。
例えばノーコールってそのLLMが今、じゃあChatGPTとかLLMみたいなのがこの世から消えたとしたら成り立たないじゃないですか。
そうですね。
一方で従来のSaaSで、もともとLLM前からSaaSとしてあったけど、そこにLLMを機能として追加してるアプリケーションとかもあって、それは別にLLMがなくても一応SaaSとして成り立つと思うんですけど、
ここに3年出てきてる会社とかアプリケーションっていうのは、結構そのLLMがある前提のアプリケーションっていうのをノーコールとかも開発してて、そういうものをこれからそういうアプリケーションが爆発的に伸びるだろうなと思ったから、そういうものを開発したいっていうのが一つでしたね。
そのLLMネイティブなアプリケーションとそうでないアプリケーションって違うんですか?
分からないけど、もちろん従来のSaaSにいい感じにLLMを加えていって、さらに伸びていくってケースもあるとは思うんですけど、もう一つのノーコールに決めた理由とも繋がるところではあると思うんですけど、やっぱりLLMネイティブなアプリケーションって人をまるまる置き換えるポテンシャルがあるなと思っていて、
別にSaaSにLLMを付けたからそれができないってわけではないんですけど、例えばノーコールで言うと今AIで電話をしてますと、そうするとクリエイターさんが今まで人を雇って人件費をかけて電話をかけてたところがノーコールを使って少ない人数で業務を回せるようになりますと。
そうすると、まるまる言い方あれですけど、100人とかやってたところを10人とかできるようになって90人分の人件費が会社としては浮くっていう構造を作れて、そうするとSaaSって結構1アカウントあたりいくら付きくださいみたいな課金形態だと思うんですけど、付きいくらっていうのもありつつ、加電した量に応じてお金がもらえると思うんですよね。
日本市場における競争
なるほど。
従来のSaaSと比べたら人を置き換えられるし、その分、成果を出した分お金をクリエイターさんがいただけるなっていうのがビジネスモデルとして素晴らしいなっていうか伸びる可能性があるなと思ったっていうところですかね。
ありがとうございます。LLM前提でアプリも今まで作ってきてるからこそ、人がない前提だから、人が今までやってきたことをAIで代替しますみたいなところよりも自動化できるよねっていうことですよね。
そんなところですかね。付け加えるとLLMって人みたいなものじゃないですか。対話しててみんな慣れたからAIだよねってわかるけど、いきなりこれが3,4年前に今のGPT-5とか出てきて対話したら普通に人だと思うじゃないですか。
思います。
だから従来のソフトウェアと違うのは、まるっと人の業務を置き換えるか、もしくはカーサーみたいな感じで高単価なエンジニアとか高単価な人の業務を2倍3倍の効率にするっていうポテンシャルがあると思っていて。
なるほど。
そのLLMのポテンシャルを最大限発揮したアプリケーションを作れれば、ノーコールで言ったらそういうコールセンターとかの人をまるっと置き換えて、人って結構人件費が結構高いわけなので、そこの人件費払ってた分のお金をクライアントさんからいただけてビジネスとしても伸びるだろうという。
そういう試算で、なのでプロダクトも伸びるし会社も伸びるし、だからノーコールにしたというか、そんなところですかね。
じゃあ他の企業さんでノーコールくらいAIネイティブなアプリケーションだなって思うのはなかったって感じですか?イメージ的に。
いや、探せばあったのかもしれないですけど、前提としてまずアメリカとか中国ってもう、例えばAI電話だけで言っても100個とか200個とかスタートアップとかサービスが出てきてて。
へー。
例えばそのノーコールってまあ結構今、いろんな業界の人に会社さんに対してサービスを提供してるけど、結構アメリカだとなんだろうな、その債権回収に特化したAI電話とか、資格の予約に特化したAI電話とか、すごい競争が激しいし、
逆に英語圏だけ取ってもすごい市場が大きいので、バーティカルな業界特化のAI電話とかが100も200も出てきてて、競争が激しいと思います。
日本でもまあAI電話の会社さん出てきてはいるけど、結構資金調達をして、アイブリーさんとかすごい勢いがあって、あの素晴らしい会社さんだと思うんですけど、なんかアメリカとか中国と比べるとそんな100も200もAI電話の会社があるわけではないと思うんですよね。
はい、そうするとLMネイティブでAI電話でってやってて、まあその調達とかもしててっていう会社だと、まあ本当に数社に限られるし、別にAI電話に限らず多分アメリカとか中国とかと比べるとそういう、まあそもそも結構プロダクトを作るよりその受託とかクライアントワークをやってる会社さんも多いですし、
まあ多分どうだろう、全然調べてないですけど、AIネイティブなプロダクトでスタートアップやってるぞって会社が下手したら100もないんじゃないかなっていう、そもそも日本では少ないと思って認識してますと。
働きやすい環境
その中でまあたまたま声かけていただいて、働いてる方達も素晴らしいし、狙ってる市場もでかいし、まあこれからもどんどんお客さんも増えてきそうだしっていうところでノーコールがいいかなと思ったっていう感じですかね。
うしろさんはすごくいろいろ多方面から考えた上で入省を決められたのかなと思ったんですけど、今までのインタビューでは割とその行くしかないっしょみたいな感じだったので、すごいなと思ったんですけど、ここは迷ったというか、これがあったからノーコールちょっと一瞬迷ったけど決めましたっていう悩みありました?
ノーコールに対してはなくて、さっき言った感じで他にもいいお話をいただいたりしてたので、そういう意味で迷ったんですけど、どうなるかなみたいな感じで課題として思ってたのはそのエンジニア組織みたいなところでして、やっぱりその市場が大きくてプロダクトがいいとかそういうところはすごいいいなと思ったんですけど、やっぱり今後競合さんとかも出てくる中で勝つためには、エンジニア以外の方ももちろん優秀な方も必要ですし、
特に強いエンジニア、優秀なエンジニアっていうのをたくさん集める必要があるなと思ってまして、もちろん今いる方は全然優秀な方だと思うんですけど、今後そういう優秀な方を10人、会社が拡大したら100人とか集めていかなきゃいけなくて、それを集められるかなみたいなところが課題というか、不安というか自分も入った上で自分もいろんなイベントとか参加してどんどんノーコールって会社アピールして集めていかなきゃいけないなと思ってました。
そこがどう転ぶかわかんないけど、みんなで頑張ろうと思ったっていう。不安って感じじゃないですかね。
ちなみに後さんが今一緒に誰かと人間みたいなAI音声作ろうっていうパートナー採用するとして、こういう人がいたらいいなみたいな理想像ってあるんですか?
フルタイムは3人とかでやってるので、各方面で足りないっちゃ足りないんですけど、今後必要になるだろうなと思うのは、僕がいろんな音声のモデルとか試したりして、レスポンスとか会話の自然さとかいいものを採用したりしてるけど、これをどんどん自社で早いより賢いより自然なモデルを作っていかなきゃいけないなと思っていて、
僕はそこらへんの機械学習の知見は少しはあるものの、別に音声会話の研究とかを博士とかまでやってたわけじゃないので、そういう人材が今後多分プロダクトもスケールして会社もスケールして、強豪さんに勝つためにガチな機械学習の研究者みたいな方がゆくゆくは必要になるだろうなとは思ってますかね。
なるほど。すごい。相槌打てないくらい難しかったんですけど。最後にノーコールの働きやすさというか、好きなカルチャーみたいなのありますか。
そうですね、働きやすさで言うとありきたりな言葉になっちゃうんですけど、材料があると言いますか、これだけだとすごいありきたりな話なんで深掘りすると、CEOの林さんがプロダクトオーナーとしてこういうもの作ってって言って作るみたいなところあるんですけど、ただ作っていく中でもうちょっとこうしたらいいんじゃないですかっていう意見を言ったり、
もしくはこれ今作ってるけど、会社の優先度的に今これ作るより先にこれを作った方が良くないですかみたいないうのをバンバン提案して、いいじゃんってなったらバンバン採用してもらえるみたいなところですかね。
それは結構珍しいことなんですか。
いってまともな会社だったら材料はあると思うんですけど、そのスピード感がスタートアップで少人数だからっていうのもあると思うんですけど、スピード感がすごい早くできるかなと思ってまして、別に他の会社ができないってわけじゃないんですけど、もうちょっと大きい会社とかだったら1週間2週間のミーティングでこういうこと次やりたいんですけどみたいなスピード感で、ちょっとやりたいなと思ってから1、2週間ラグがあったりするかもしれないので、
もうなんかその日のうちに絶対こっちの方が重要じゃないですかって言ってそうだねってバッってなって、すぐ全く関係ない違う実装入って、でもそれができたらまあ会社としてすごいメリットがあるってことを我々エンジニアサイドから提案してすぐ採用して爆速で実装に取り掛かれるみたいなのがなんかやりやすいし、いいなと思ってる感じですかね。
これって良さはわかったんですけど、何が効いててこんな風にスピード感持ててるんですか。
シンプルに少人数で今人数制でやってるっていうのもあるし、会社のカルチャーというか林さんの哲学的なところでそんなにルールでカチカチに縛るより一人一人オーナーシップ持って優秀な人を集めてるんだから彼らにある程度なんか自由にやらせた方がパフォーマンス出るよねっていうのが聞いたことあるわけじゃないですけど、そう思われてるのかなと思って。
めっちゃ素敵ですね。
ノーコールでのキャリア形成
最近読んだ本で、スポティファイって会社あるじゃないですか。会社の開発組織の文化みたいなのが書いてある本を読みまして、そこも全く同じようなことが書いてありまして、スポティファイって多分数万人とかすごい巨大な組織だと思うんですけど、基本的には5人ぐらいのチームが大量にあるらしくて、その5人ぐらいのチームがすごいオーナーシップを持って、自分が会社にとって必要だと思うことをバンバン爆速にやってるみたいな話が書いてあって、
それにすごい近いなと思って。
で、エンジニアとしてはすごいやりやすいなと思ってるっていう。
めっちゃ魅力伝わりました。
伝わったかな。
だからこそしるさんいつもずっと調べられてるなっていろんなことは?
興味があるから調べてるのもあるし、このAI会話を作るっていうのは、あらゆるレイヤーで、今人が少ないのもあって、僕がいろいろインフラを整えたりとかもそうだし、音声のモデルをより改善するみたいなところもそうだし、無限にやることがあって、調べてたらいいものを見つけて、それを取り入れたらプロダクトがすごい良くなって、お客さんも喜んでもらえるみたいなのが、自分が頑張ったらすぐ会社の成果とかお客さんの喜びに直結するなみたいなのがあるので、
すごい思ったよりスピーディーだったってことですよね。
はい、そうです。
最後に思い描いているキャリアをどんな風にノーコルで実現させていくのかみたいなところ、気になってるんでお願いします。
思い描いてるところもあるはあるんですけど、変なことを言うと、LLMとかAIがすごすぎて、特にエンジニアってこの1年で、コーディングとかですごい働き方が変わって、
もしかしたら2,3年後にポチってボタンを押したら、全部アプリケーションがまるっと出来上がるみたいな世界もある可能性があって、
こういうものがなければ、全職全々職とかでも、3年後5年後どうなってたいですかとか聞かれて、エンジニアとしてこの領域で力をつけてみたいなのを言ってたんですけど、
もうあんまり意味ないなと思ってまして、なのであんまりエンジニアとしてこうなりたいですみたいなのをあんまり思ってなくて、
エンジニアと職業がなくなるかもしれないし、もうなんかAIが勝手に自己増殖して、いろんな富を生み出して、人はベーシックインカムで暮らしてみたいな、
もうなんか基本主義が崩壊するというか、変わる可能性すらある状況だと思ってるので、考えてるけど考えてないというか、という状況で、
ただ考えてることとしては、ちょっと世の中どうなるかわかんないけど、LLMとかAIをうまく使いこなして、5年後10年がわかんないですけど、
これから2,3年後はAIをうまく活用して、そのLLMとかをうまく取り込んだアプリケーションを開発して、それを売っていくっていうスキルはめちゃめちゃ需要があるし、
ノーコールでそういうことができてるし、そのままノーコールがめちゃめちゃ成長して、僕も3年後でも5年後でもノーコールで開発してるっていうのもいいキャリアだし、
もしなんかノーコールを将来離れることがあっても、そういうAIを駆使してAIネイティブのアプリケーションが作れて、
AI技術の未来
ノーコールのいいところは、CSとかヒャンさんもそうですけど、マーケターの方とか営業の方とかが本当隣の席で業務してて、それを見て学べる。
興味があれば商談とかにも参加させてもらえて、エンジニアをやりつつ、自分が意欲があればCSとかマーケットとか営業みたいなことも学べて、
仮にそのノーコールを卒業して自分が起業するってなっても、AIを駆使してAIネイティブのアプリ作って、僕は別にプロフェッショナルじゃないけど、その営業とかCSとかマーケーの方から学んだことを生かして、
自分で起業して、小数生でやっていくっていうことが多分できるだろうな、そういうことをするためにもノーコールで学びたいなと思っていて。
AIでどうなるかマジでわからないけど、その中でもそういうスキルを身につければ、世の中がどうなっても小数生で面白いアプリケーション作って、自分が食ってくれるだけ稼ぐっていうのはできるかなと。
そのためにノーコールはいい場所だなと思って入ったって感じですね。
うしるさんもこの小ささとこのスピード感にめっちゃ魅力を感じてるってところで、他の方も同じような印象を受けましたね。
そうですね。僕は大企業に新卒に入って、次に入ったスタートアップは100人。入った時から人数は増えたけど、50から150人とかで、それぞれいいところはあるんですけど、ベンチャーとかスタートアップでも100人ぐらいになると部署も分かれて知らない人も増えてきて、
時々社長と話したりとかコミュニケーション取ったりするけど、常に社長が隣にいてっていうわけではないので、それはやっぱり10人以下とかの小さいスタートアップで常に社長が隣にいたり聞けたりっていうのは小さい会社の魅力かなと思ってますね。
やっぱじゃあAIバンバン使って一人でもすごい生産性を上げれるように私も頑張ろうと思いました。
はい、一緒に頑張りましょう。
頑張ります。
本当今日はたくさんお話聞けてよかったです。
ありがとうございます。
それでは今日もお聞きいただきありがとうございました。また次回のポッドキャストでお会いしましょう。
