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かにへいでーす。
たこでーす。
いやー、たこさん、早速ですが、質問です。
回転寿司で一番食べられているお寿司は何でしょう?
そういうはいりなんだよ、それは。
これは、知ってるから言うけど、サーモンですね。
さあ、まるはにちろさんが回転寿司に関する消費者実態調査を2022年やったところ、
これ3000名から有効回答を入手して集計した結果なんですけど、
よく食べられるネタ、3位、ハマチブリ。
2位、マグロの赤身。
トロじゃないんだ。
そして1位が、たこさん大正解、サーモンです。
このマグロさんの寿司の調査自体が毎年、なんか、結構ちゃんとリリースするって。
なんかね、絶対ヤフーニュースか何かになりますよね、僕もよく見てる。
大体サーモンなんだけど、みたいな感じで。
ねえ、そうそうそう。
今年のその調査だと、51%が一番よく食べるネタはサーモンと答えたっていう。
ほぼサーモンですね。
めちゃくちゃ多い、半分以上ですよ。
確かに、あんだけ漁師がある中で。
これで11年連続でサーモンが1位。
圧倒的じゃねえかと。
圧倒的だよ。
サーモンの中に入れるでしょ、秋酒入るのかな、なんか。
いや、入んないよ、だって寿司ネタで秋酒はないでしょ。
あくまで某サーモンだよね、トラウとかアトランの感じだよね、たぶん。
たぶんね。
まあ、銀ちゃけとかも入るかな、どうだろう。
サーモンってまあ、よくわかんない言葉ですよね。
サーモンを最もよく食べる理由っていうのが、油がのっていて美味しい、臭みがなく食べやすい、甘みがあるっていうのがあって。
で、マラファさんがまたこのアンケートでまた別の質問をしてまして、
開店寿司店で1.5倍の価格に値上がりしても食べたいネタランキング。
業界は知りたい情報ですね。
いや、これの2位はマグロの中トロ。
うん、やっぱ油のりだね。
人気ネタ、油物だね。
で、それの1位がまたしてもサーモン。
なるほど。本当に1.5倍に価格上がっても食べてくれるのかっていうところが。
まあ、今でもそれこそ1.5倍に迫る勢いで多分値段上がってると思うんですけど。
そうね。輸入品大変なことになってますけど。
というね、サーモンすごいぞっていう感じなんです。
余談なんですけど、このアンケートには他にも面白くて、
開店寿司デートをしたい芸能人のアンケートも取っていて。
おお、余談っぽい。
誰とデートしたいかと。
はい。
で、男性の質問の回答は、1位はガッキー。
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あらがきゆいさん。
ちょっと面白い。
これ別に開店寿司デート、普通にデートしたい人じゃねえかみたいなね。
そうだね。まあまあ、いいんじゃないですか。
まあでもガッキー、まあね、確かに一緒に食べに行きたいよねっていうのね。
女性がね、横浜流星さんっていう人知ってる?
知ってる知ってる。
なんか、俳優、あ、知ってる、全然知らないやん。
おお、カニさんよ、男前よ。
もうちょっとやばいね、僕。
やばいね。
降りてかれてる、名前がわからなくなってきた俳優が。
あまり有名じゃない。
有名な人なんですね。
有名な人です。
で、女性の回答の1位、2位、3位って追っていくと、4位にとある人が来てまして、
さかなくんさんでした。
ああ。
4位。
それすごいね。横浜流星さん。
すごいよ、だからさかなくんはね。
横浜流星が出て4番目ってすごい面白い。
すごいよ、やっぱデートしたいんだよね、やっぱ回転寿司行くならさかなくんと。
デート、デートなのかな?
デートじゃない、やっぱ。
解説してほしい?
いやでも、解説もしてもらえるし、めちゃくちゃ美味しそうに、嬉しそうにお寿司食べてくれるだろうから、
まあ一体楽しそうではありますよね。
このアンケート自体のリリース時に僕も見てたから、あれなんですけど、
1位が横浜流星さんで、2位が佐藤たける、3位が須田まさき、4位がさかなくんさんだって、
さかなくんさんと同率で相場まさき、あの嵐の相場くん。
ああ、そうなんだ、同率なんです。
さかなくんさんだけね、いさよ話しすぎてるんだよね、これ。
そうなんだよね。
ここまで。
僕も目がいきましたもん。
くんさんも味がある顔されてますけど、明らかに1人ジャンルが違うっていう。
面白いよね、これ。
面白い。
ということで、余談でしたが、今回はこの特集をしたいと思います。
特集、サーモンって何だろう。
いいですね、キレのいい声。
それはサーモンです。
哲学。
サーモンはサーモンだよ、みたいな。
特有概念は何だろうっていうことで。
何だろうって。
でもよく言うじゃん、なんか。
酒とかマスとか言うけど、サーモンって何みたいな。
サーモン酒じゃないの?みたいなさ。
1位サーモンって言われたら、え、サーモンってどのサーモンってなりますよね。
そうそうそうそう。
え、サーモンって何の魚なの?みたいな、そもそもみたいな。
サーモン中尾さんゲストの回にもなんかチラッとあったような気もするけど。
ね、そんな。
TNのテーマとしてね。
そう。
酒の仲間のある一部をサーモンって呼ぶんでしょうけど、
なんとなく呼んでるけど、
どういう定義で、誰がどう呼び始めたのかっていうね。
誰が呼んだこと。
それを今回、ひも解いていきたいなと。
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お、ちょっとなんか振りかぶってますけど、大丈夫ですか?
大丈夫ですよ。
まずね、じゃあまず。
酒って何だろうっていうね。
はいはい。
酒の仲間って何だろうっていうところから入ると、
まあ酒の仲間は酒家酒族、酒族これオンコリンクスって言いますけど、
それと大西洋酒族、サルモ族ですね。
サルモ族、はい。
この2つの族の仲間たちを指しますよね、大体。
はいはい。
で、酒族は北太平洋に7種おりまして、
はい。
白酒、銀酒、紅酒、カラフトマス、マスノスケ、ニジマス、サクラマス。
この7種ですね。
まあよく聞く魚も多いですが。
で、大西洋酒族は北太平洋に2種いまして、
アトランティックサーモンとブラウントラウト。
ブラウントラウトもね、大西洋酒族なんだっていう。
ちょっと調べて意外でしたけど。
はい。
これが酒の仲間たちなんですけど、
まあこっからじゃあ日本でどうこれらの仲間を呼んできたかっていう呼び方の歴史の話をちょっと入っていくと、
さかのぼること奈良時代から700年代ですよね。
はい。
日本の本州で蘇生してくる酒の仲間っていうのは白酒とサクラマスだけだった。
なるほど。
この2種しか酒の仲間たちを日本、いわゆる本州では食べてなかったと言われてるんですよ。
酒マスの食べるところは旧石器時代、2、3万年前からずっとされてたって言われてるんですけど、
酒とかマスとか呼んでたのはこの奈良時代ぐらい。
で、この時は酒とマスと言い分けるだけでよかったんですよね。
白酒とサクラマスだけだから。
酒と言えば白酒。
今だと秋酒とかも言ったりしますけど、
マスと言えばサクラマス。
この2つだけでよかったんですよ。
ただ、その後、1800年代後半ぐらいから北海道を開拓していくと、
カラフトマスがたくさん獲れましたと。
はいはいはいはい。
おっと、なんかこれ、この魚なんて呼ぼうかってなった時に、
カラフトマスを青マスやマスって呼んで、
サクラマスは本マス、もともと呼んでたマスだから本マスっていう呼び方になりました。
で、今度は1800年後半、1877年とかに、
アメリカのカリフォルニアから虹マスが養殖を目的に日本に輸入されて、
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また別のマスも登場したり。
で、さらに時が経って、1930年頃には、
今度は塩野漁業が盛んになってきてる時期なんで、
北洋の酒マス漁業っていうのも始まりまして。
北洋に酒マスを塩野漁業で取りに行く、そういう漁業ですね。
で、そうすると、日本に今まで分布しなかった酒の仲間たちもたくさん取れるんですよ。
そうするとまた謎の新たな酒の仲間が取れまして、なんて呼ぼうかってなるわけですよね。
で、最初漁業者はそこで取れた酒の仲間をベリマス、銀マスって呼んでました。
これはあれですね、今で言うとビニジャケ、銀ジャケのことですね。
ここでは日本には結構マスだったんですね。
そう、だからここまではみんなマス。
なんでかっていうと、この時点まではまだ日本にとっては白酒だけが特別な酒の仲間で、
だからこれだけを酒って呼んで、
その他はすべてなんちゃらマスで統一してた。
らしいんですよね。
だからもう酒といえば白酒だってなってた。
でもだんだん売っていくと、マスより酒の方が高級なイメージが当時あったようで、
だからそのベニマス、銀マスを、なんかシャケって呼んだ方が売りやすいなっていうので、
ベニジャケ、銀ジャケっていう呼び名で販売されるようになって、それが定着して今に至ってるみたいですね。
そもそもが、オンコリンクスの中でも酒とマスが日本語も混乱してるっていう。
そう、混乱してる。そうなんですよ。
もうすぐね、マスの助はさ、マスのお殿様って名前じゃん。
でもそもそも酒の方がマスより上だと思われてたみたいなやつとか。
そうそうそう。
どんな序列やねん。
キングサーモンよりも酒みたいな。
それぐらい白酒っていうのは日本にとって大事な魚だったんでしょうね。
だし三陸とか日本か、村上とか、本州によく上がってたっていうのがやっぱあるんですかね。
うん、それがあるんでしょうね。
江戸地というか北海道の開拓前は、という意味で白酒が大事だったんでしょうね。
しかも取れるようも、桜マスに比べたら全然白酒の方が多いから、
余計なんか酒は酒じゃんみたいな名称になってて、そうじゃないやつ、じゃないやつだったんですよね、マスが。
でもやっぱ商売上やっぱそのメインどころの名前をやっぱ完した方がみんな、
食ってやっぱ身近なものを選択するから。
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だからみんな酒に寄せてったんじゃないでしょうか。
そういうもんですよね。
ここまで酒について触れました。まだサーモンは出てこないですね、1900年代30年ぐらいまでは。
まだ言葉が鎖国されてる状態。
じゃあサーモンいつ日本に登場したのかっていう話に移りますと、
日本が酒マスうまいねって騒いでた一方その頃海外では主にヨーロッパで、
英語圏では大型の海で育つ酒の仲間たちをサーモン、川など淡水域で育つものをトラウトと呼んでまして、
だから海外ヨーロッパとかではサーモンって呼んでた海で育ってるやつを、
それは主に大西洋酒だと思うんですが、
ただ40年前の1980年代、この時にノルウェーが油田に次ぐ産業育成するためにサーモン養殖業を輸出産業にしようってなったんですよね。
ここでノルウェーが言うサーモンっていうのはアトランティックサーモン、大西洋酒族のボスのサーモンのことですね。
ここからちょっとノルウェーの養殖サーモンの話になるんですけど、
ノルウェーの漁業大臣のソー・リストーさんっていう人が、この当時サーモン養殖を輸出産業にしようってなった時に、
官民連携の代表団を日本に連れて行って、日本を視察したんです。
そしたらノルウェー大使館のシェフが、その時サーモン生で使った握り寿司を試作してて、
それを食べたら偉いその漁業大臣は美味しいから感激して、
うわっこれなんか俺らが釣ったサーモン生で全然食べれんじゃんみたいな、
これなんか魚を生食してる日本の文化に行けるんじゃねえかっていうので、
日本をこのノルウェーの輸出産業のターゲットに選びまして、
1986年、もうノルウェー政府がもう気合を入れてプロジェクトジャパンっていうチームを発足。
これ知らなかった、なんかそういう名前があったんですね。
あったあった。で、これを政府主導でノルウェーのサーモンを含めたシーフードを日本に売り込もうっていう、
そういうもう明確に国、日本をターゲットにしたプロジェクトを作ったらしいです。
今もね、評議会がすごい毎年、毎年すごい売り込んでる。
やってますよね。
なるほどね。
なんでノルウェー政府こう来るんだ。この時からもう完全に日本を政府、国ぐるみで攻めに来てたんですよね。
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で、この時責任者になった人が、ちょっとこのサーモンワードのキーマンとも言える人なんですけど、
ビョーン・エリック・オルセンっていう方。
で、この方はノルウェーの水産系の大学を卒業後、別の大学で経営戦略とかも学んで、
大阪に2年くらいいて日本語も少し話せるような、そんな人で、
水産業とマーケティングの知識があって日本語もできるからプロジェクトリーダーに任命されたようなんですけど、
この人がこのプロジェクトジャパンの責任者として、日本の市場調査を改めて行って、
3つのマーケティング戦略を立てました。
1つ目、ノルウェーサーモンが目指すべきは、マグロに独占されている高価格帯の生魚市場であり、
太平洋鮭、これ白鮭ですね、が独占している切身市場ではない。
なるほど。
太平洋鮭だから白鮭と、あとは銀鮭ですね。
チリサン銀鮭が独占している切身市場じゃないと。
2つ目、鮭のように赤色や価格を売り出すのではなく、鮮度、味、食感、脂身など、生食を前提にノルウェーのサーモンは売りにすべきであると。
だからもう生食用との鮭、サーモンを売り込もうとしたと。
3つ目、太平洋の鮭との差別化を図るために、鮭ではなくサーモンという呼び名を使うべきであると。ここですね。
なるほど。
だからもう製品名ですよね。
ここが強いし、市場をどう規定してどこを狙うかみたいなところはかなり明確に生食用と指すポイントはここっていうのをバチンと決めてたんですね。
で、その当時、鮭っていう言葉は市場では高く評価、その紅鮭、銀鮭はその辺りに評価されてるけど、それと同じ土台に立っちゃうと。
負けちゃうし、高価格帯の生魚の市場を責めれないと。
ブランディングも差別化できないと。だからそこでサーモンっていう呼び名をあえて使ったっていうね。
なるほどね。
この売り込んだ結果はどうなったかご存知の通りだと思うんですけど、要はだから戦略的に日本へサーモンっていう言葉がこのノルウェーで養殖されたアトランティックサーモンとともに輸入されたというところですね。
ちょっとこのノルウェーの養殖サーモンの日本に持ち込まれた歴史の部分をもうちょっとだけ詳しく話しますと、最初日本はこのサーモンっていうのがに対してとてもネガティブで、
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確かに今も年配の方はサーモンは魚じゃないって否定的な方いますけど、
オルセンさん曰く最初は日本の卸輸入業者や加工業者は我々日本人はサーモン生では食べませんと言って、私たちのしようとしていることは不可能だと言いましたっていう。
だから絶対マーケットには入らないんじゃねえかみたいなね。そういう感覚当時の方々はそうだったと。
1990年代ですからね。我々がだから生まれたぐらいの時ですよ。
30ちょい前ですね。
そうそうそう。我々30代前半の人たちとて生まれた時ぐらいはそんな状況だったと。
でもオルセンさん率いるプロジェクトジャパンのチームは日本の世論にサーモンイコール生食でも美味しい酒の仲間っていう言葉概念を浸透させてたわけなんですけど、
やったこととして資料に書かれていたのは、たとえばノルウェー大使館に勤めていた人の知人に石鍋シェフっていう方がいて、
この方は料理の鉄人で初代フレンチの鉄人になった有名な方のようで、この方がサーモンがえらく気に入ってくれて生のまま使うレシピを考案してくれたことで、消費者のサーモン生で食べている認知が広まったとか。
あとは日本の食品業界にもうまく入り込むやり方として、1991年に大手食品メーカーの日礼、冷凍食品とかで有名ですけど、
日礼がこのノルウェーの冷凍サーモンを生食できる冷凍サーモンを6000トン買う契約を結んでくれて、これを全部生食用として市場や回転寿司チェーンに流通させたらしいんですよね。
これすごいですね。
これ結構大きかったってオルセンさんのよく記事とかには書いてあります。
すごいね、6000トン全部買うよってコンテナ300本500本。
背景的にはカニさんも整理してくれてるけど、時代の要請的に輸入によりっていうところはあったんでしょうね。
魚食環境的にも日本の水産商社とかも日本の天然資源が全然減ってるからどんどん水産費輸入しないと日本の魚食マーケットを満たせないみたいな魚食ニーズをまかないないっていうのがあって、
どんどん輸入した時期だったっていうのも輸入費に頼らなきゃいけない時期だった。
懸念が頭打ちになってしばらくみたいなタイミングですね。
結構商売的にはいろんなところが次の商売ネタとしての新しい商売の種として担いでっていうのは、だからノルウェーのサーモンがどんどん広がったっていうのはあると思いますね。
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結果的に今その後もどんどんノルウェーのサーモンっていうのは今もなおどんどん増えているわけですけど、日本のみならず世界に生食用の魚、寿司っていうのがどんどん広がっているのでそれ中を伸ばして、
始めた1982年頃は1万ちょっとぐらいの生産量だったのが、今や250万トン近い生産量があるっていうので、40年で250倍ですね。
これはすごいですよね。
大西洋の酒が今天下を取ったっていう状態ですよね。生食魚市場においてはね。
だから僕思ったんですけど、大西洋の酒の白酒ももし日本が結構昔から養殖技術開発力入れて取り組んでたら、世界中を圧戦、接近してた世界戦っていうのがあったかもしれないなっていう。
この前ゲストに出てくれた平林さんが言ってましたけど、国策としてやってるやってないみたいな話が。
そこは大きいね。品種改良みたいなところが多分、もうノルウェーのアトランだと何十種ってしてるから、生産性が全く違うからちょっともう立ち打ちできないみたいになっちゃってるからね。
やっぱ日本はずっと魚は取るもんだっていう感覚があったから、養殖は国グルメでやるのはちょっと遅れちゃったっていうのはあるんでしょうね。
今やだってその水産業界全体で今なかなか日本厳しいっていうトレンドの話でよく、ノルウェーに学べみたいな論調とかが結構よく出てますよね。
そうですね。
したたかにちゃんと戦略を考えて国策として推進した結果がこの差になってると思うと、日本も30年反省とかで考えないといけないですね。
そうですね。ノルウェーはノルウェーで地形が強化版リアス式みたいなフィオールドを持ってたりとか、すごい有利な部分、全部が低水温、基本低水温海域だから魚種もある程度絞れて、国も特定の魚種に集中できたとかそういう部分はありそうな気がする。
そうすると愛護もやらなきゃ、ブリもやらなきゃ、鮭もやらなきゃ、サンマもやらなきゃで散らばるじゃないですか。
北と南で敵地が余ってるみたいなのがあるんでしょうけど。
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それがまた政府の投資の仕方の難しさっていうのはめちゃくちゃあるかなとはありますけどね。
なるほど。
結論を言うとね、サーモンとは何かっていうのは生食できる鮭の仲間のことを指して使う言葉になるんですけど、この言葉は1980年の後半からノルウェーが戦略的に生食用としてアトランティックサーモンを売り込んだことで日本に浸透した僕らの時代の言葉概念でしたっていう感じでございますね。
そして近年、日本でもこの元祖サーモンアトランティックサーモンを育てようという大きな動きがありますよね。
最近特にありますね。
これを僕はサーモン2024年問題として、もうこのサーモン2024年問題って呼んでますが、これについては次話していこうかなと思います。
わかりましたよ。
じゃあそんなサーモンとはっていうのは一旦終わるんですけど。
触れた回はここらで一旦一本目は締めますか。
そうですね。じゃあ軽く宣伝。
今年も魚文化祭というのにトークライブ。
今年2回目になるのかな。3月以来。
あれ?3月以来?
あれ?前の魚文化祭って今年じゃない?
あ、今年か。
あ、そっか。もうバクってるわ。
今度魚文化祭11月、そっか今年は11月26日にありまして。
今年と。
まだ未定だけどね。
どこでやるか未定ですが、魚食系イベントですよね。
去年、これ去年じゃない?前回は港未来でやって、予想以上に2万人くらいでしたっけ?来客がものすごいことに。
子供たちがいっぱい来てましたね。
そんなイベントでトークライブをしたんですけども、今回も僕らお声掛けいただいたんで、魚食系トークを繰り広げる予定です。
今回は場所も時間もまだまだ未定なんですが、
これからっすね。
Twitterで情報を積み上げていくので、良ければやってください。
バイバイ。
カニ兵です。
今収録終わっての編集していたとこなんですけど、
鮭とマスという言葉についてラジオ内での説明が思いっきり間違っていたので、ここで訂正させていただきます。
言葉の歴史って難しいっすね。
27:01
ちょっとまあ私がこれから語ることも、まだまだわかってないこととかも多いっていう前提で聞いてもらえればと思うんですけど、
鮭とマスという言葉は奈良時代にはすでに使われていたっていうことは、出土した当時の文書からわかっているっていうのは、
これラジオ内で話したことと、これは正しいらしくて、
ただ鮭の方が昔から身近でマスはじゃない方って言っていたのは誤りでして、
地域によると、
そもそも奈良時代より昔は、そもそもマスっていう古書をのみで、
鮭は大きなマスをあらわすマスのすけって呼んだりして、
それが転じてすけ、さらになまって鮭ってなった説もあったり、
これもたぶん地域による話ですね。
なんでその逆に昔はマスだったかっていうと、
当時の国の中心は西にあって、そこでは鮭がとれなくて、
マスのみがとれたから、マスが中心だったっていう、
マスのみの呼び方だけがあったっていうとこですね。
それが交易の発達とか、中心部が東、東京に移動したことにより、
鮭っていう言葉がどんどん身近になっていってみたいな感じのようですね。
マスから鮭、鮭からサーモンっていうふうに、
身近な鮭家の鮭族か、鮭族の仲間の呼び方っていうのは変わってってるんだなっていうのは、
非常に興味深いことですね。
ここまでは当時はこうだったみたいな話し方をしてきましたけど、
すごいそれは偏りのある見方というか、
日本には本当にいろんな地方地方で文化、言葉があったと思うので、
今回ラジオ内で話した鮭マスっていうところの深い深い歴史については、
参考程度に聞いていただけたらと思います。
あと最後、魚文化祭についてなんですけど、
これも詳細に出まして、
2022年、今年11月26日土曜日、朝10時から16時まで、
日本丸メモリアルパーカリーナ、前回と同様ですね、
港未来駅から徒歩5分ぐらいのところで行われる予定になってます。
その中で僕たちはちょっとまだ時間未定なので、
それはまたツイッターで報告したいと思います。
じゃあ、バイバイ。
