文系こんぶもりの紹介
kanitako presents 魚食系ラジオ JUNK FISH!
かにへいです。 なんたこです。 本日2025年10月11日、三連休土曜日の夜です。
おめでとうございます。 今回もスペシャルゲストに来ていただいてます。
じゃあ、早速呼びましょう。文系こんぶもりさんです。 こんぶもりさん、こんにちは、こんばんは。
オラー! オラー! スペインですね。
いやいや、本当にありがとうございます。 こんばんは。
初めまして、よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
今回、ゲストに来ていただいたこんぶもりさんについて、軽く私から説明しますと、
ちょうど1年前に、この魚食系ラジオに投稿いただいたんですよね、こんぶもりさん。
その時に、こんぶもりさんは、水産についてそんなに詳しくなくて、
僕らのポーズキャストで、水産に関して詳しくやっているラジオを聞いて、
魚業とか水産業をこれから勉強していくのに、何から取り掛かればいいのか、みたいなのを投稿で聞いてくれたと。
僕らそれをもとに、一回キリンさんをゲストに収録したんですよね。
キリンさんも元文系だったので。っていう繋がりで、交流が少しあって。
でもよくよくこんぶもりさんの話を聞いたら、水産知らないって言われるに詳しくて、知ってたりして。
いやいやいや。
スペインでマグロに関係する研究をされるって聞いて、むしろ僕らより詳しい分野があるんじゃないかっていうのがあって、
逆にスペインでのお勉強終わったときに収録させてくださいってちょっとお願いをして、今に至ってるって感じですね。
そんなきっかけで今回に至ってるんですが、
すいません、こんぶもりさんから改めて簡単な自己紹介お願いしてもいいですか。
スペインのマグロ漁業の概要
もちろんです。こんにちは。お邪魔してます。文系こんぶもりです。
去年、ジャンクフィッシュを初めて夏あたりに聞いていて、
で、そのときはスペインの留学が始まったばっかりで、今から魚食のこととか水産業のこととか本当に勉強し始めなきゃいけないときで、
海外で一人だしわからなくて、そこでジャンクフィッシュに出会って、そこからずっとヘビーリスナーとして毎回聞いております。
ありがとうございます。
1回につき、たぶん3回くらいは聞いてますね。寝るときずっと流してるので。
聞きすぎですね。
すいませんね。ありがとうございます。
で、あれスペインに留学されてるっておっしゃいましたが、それまではもともと水産じゃなくロシアとかに関係する学問を勉強されてて、
そうですね。
そこからスペインに留学したのは何かきっかけがあったんですか?
説明が難しいんですけど、私は高校のときにフィンランドに住んでいたことがあって、
それ自体は高校生留学みたいな感じで1年間行っていって、そこでロシアに興味を持って、フィンランドにとってもロシアが隣国ということで、
結構未知な国だなということで興味を持って、その流れで大学ではロシアについて5年間勉強して、
リームまで出てる。
いや、ロシアの大学に2つほど留学させていただいてたので、それの関係でちょっと1年ずれていて、
そういうことか。
そうなんですよ。でもまあ就活をしてもうすぐ入るっていうタイミングでロシアがこういうことになってしまって、
もともとロシアについてはあんまりその仕事としてやると難しい面が多いのかなというふうに思っていたので、
できれば他の地域のことを専門にして、いずれ情勢が変わったりとか何かプラスの形でロシアに関われることがあれば戻ってきたいと思いつつ、
仕事の面ではスペイン語研を今対象にしていて、なので仕事の最初の方は南米のことを管轄する部署で働いていて、
で留学に行っていたのは仕事の中で留学を2年間するチャンスが与えられていて、
そこでスペインに行ってこいという感じで、スペイン語が上手になって帰ってくるんだったら勉強は何してもいいということで、
すごいね。
そうですね、けっこう寛容な。
昔から魚を食べるのも好きで、UKへのあこがれもあったので、業務の中でもちょっとかかわりがありましたし、
できれば魚換気を続けたいということでスペインに行っておりました。
なるほど、それでスペインの大学で修士を取得しようということに至った。
そうですね、無事修士号も取れることになりました。
おめでとうございます。先月末で無事落ち着いたということで、おめでとうございます。
今回のセーマーがその就労に関わる部分を伺えればというところなんですが、どういうテーマだったか改めて伺ってもいいですか。
そうですね、私が対象にしてたのは資源管理の分野なんですけれど、
スペインでは皆さんにおなじみの黒マグロがよく採れて、
その黒マグロの漁獲量、採っていい量というのが国全体で決まっているんですけれど、
それを国の中の漁業者に割り当てることで管理していると。
それの割り当ての仕方があんまり良くないというか不平等な状態にあるというところに目をつけた就労でした。
なかなかコアなところに目をつけてっていう感じですか。
そうですね、今回大西洋黒マグロ、僕ら前マグロ特集して、実は日本で結構食べてる本マグロ本マグロ言ってるのって、
地中海で養殖された大西洋黒マグロ結構多いみたいな話をちょっと触れたんですが、
スペインって水産業国家ですごい興味津々なので、このコーナーを文慶小森さんとやりたいと思います。
知られざるスペインのマグロ漁業。
ありがとうございます。
というわけで今回、昔南米も全部スペインでしたし、
今も結構南米の漁業ってスペインが主本だったりするんですけど、
スペインの本土側でやられてるメインの漁業って言ったら大西洋黒マグロの漁業だと思うので、
それについて詳しく小森さんに聞いていきたいと思います。
アルマドラバと漁法
そもそもスペインって地中海と大西洋に面していますよね。
西がポルトガルで東がフランスですけど、海も2つの海に面していますと。
EUでも一番水揚げが多いって聞くんですけど、その中でもスペインの中ではマグロ漁業っていうのはどういう存在なんですか。
そうですね、スペインの漁業はすごくざっくり言うと、今おっしゃられた通り、
大西洋側、北側の漁業と南側、地中海の漁業に分けられると思っていて、
マグロ漁業は地中海もしくは大西洋側の漁業者たちにとってメインの漁業になっているという位置づけですね。
先ほどカニ兵さんがおっしゃられた通りで、いくつかの海に面しているんですけど、3つというふうに言えるかな。
大西洋と地中海と、大西洋ではあるけれど北の海っていう意味で、
ざっくり言うと大西洋なんですけど、ビスケイワンの辺りのことを北の方の大西洋という分け方をスペイン人たちはしているみたいなんですよね。
そうなのね、フランスとスペインで作られている湾があって、それは大西洋っていうよりはビスケイワンっていうまた別のイメージ。
寒いところで、南の方の大西洋とは取れる魚のイメージが違うみたいですね。
今言ったように南はマグロとか温かい海を好む大きい魚、特にいわゆる魚がいるイメージで、
北のガリシアの方だと貝とかタコとか、そういう甲殻類、貝類とかがおいしいっていうようなイメージですね。
そうなんだ、一番マグロ漁業のスペインの中で重要な場所ってどこら辺になるんですか?
ここはマグロの町だみたいな、日本でいう大間の大間とか、そういう場所になったりするんですか?
そういう意味で言うと、これは私がいた場所をひいきする感じになっちゃうんですけど、私がいた南のカディスという町は、まさにマグロで成り立っているような町だったと思います。
スペインイメージしていただくと、東側にフランスがあって、西側にポルトガルがあって、下、南側にモロッコとほぼ接しているような形でスペインにあるんですけど、
地中海の入り口ですね。
そうですね。有名なジブラルタル海峡という海峡で、モロッコとスペインは隔てられていて、そこのモロッコとジブラルタル海峡で挟んで、一番の対岸の近いところ、モロッコに近いところにカディスっていうのがあるので、
大西洋から地中海に向かって流れてくるマグロがそこで獲れるという。
なるほど。ここに昆布森さんは一年ほど?
一年ですね。
一年か。留学されてたんですね。
カディスで一個聞きたいことがあるんですけど、聞いていいですか。
もちろんです。
アルマドラバっていう定地があるっていうのを、前何かの本で見たことがあるんですけど。
それは、そうですね。伝統漁法で。
アルマドラバ?
それについて知ってたら教えてほしいです。
もちろんです。アルマドラバっていうのは、スペインの定地プラス追い込み漁みたいなのを掛け合わせた伝統漁法で、映画とかにもなってるんですけれども、
すごい価値が高いので、マグロのことをオロロホっていう言い方をして、オロっていうのは金のことで、ロホっていうのは赤いっていう意味なんです。
だから赤い金っていうふうにマグロのことを呼ぶ人たちがいて、そのまま赤い金っていう名前のアルマドラバを題材にしたもあるくらい。
すごい。3000年前から続く伝統漁法を調べると。
そうなんですよ。
紀元前?
紀元前からやってて、一回途絶えかけたけど、また最近復興してて、今はソスティナビリティで注目されてるみたいな文脈で見たことがあったんですが。
そうですね。定地の中に船を上に着けて、ダイバーが潜って、漁師の一部が潜ってマグロを追い込んで、これもし私の知識が間違ってたらあれなんですけれども、
森で着いたりとか、もしくはピストルを使うみたいな映像も見たことが。
ルパラと呼ばれる水中銃を使って即死させるって書いてある。
そうですね。それを引き上げるという。一刀一刀するので、かなり鮮度面でもいいっていう。
なるほどね。
選択性が高い漁法なんですね。定地でそれ以上に。
定地の中でもちゃんとマグロを一備一備、ちゃんと処理するやり方、そんなのがあれですね。
また合成じゃなくて、現地の人が。
面白いな。こういう伝統漁も定地網っぽいやつも、定地網兼追い込みみたいなやつもあるけれど、大半はどういう感じで漁獲されてるんですか?
ルマドラバもかなり、トンで言うと多い量漁獲しているんですけれど。
1600トンぐらい。
私が主に対象にしてたのは、生え釣りのハエ縄的なものを使うものもあれば、いわゆる一本釣り的なもので捕るものもあって、
私がいたカリスは一本釣りの漁業者がやっぱり多かったかな。一本釣りの漁業者が一番漁業権を持ってたので、そういう関連もあるかもしれないですけど。
巻き編み漁ってないんですか?
巻き編みもありますね。巻き編みだと北の方が多いかな。
そうなんだ。
大西洋黒マグロといえば、数年前に結構漁獲の規制がっつりあって、資源回復させましたみたいなイメージあるんですけど、
さっきの収論のテーマもタッグっていうことで、今実際どういう感じで漁獲管理ってされてるんですかね?
スペインの漁獲管理は、一番上になるのがイカットっていう組織で、ヨーロッパ、もしかしたらタイ、もしかしたらカニヘンさん。
アイキャットって言ったりするけどな。
もしかしたらスペイン語読みかもしれない。
そうなんだ。呼び方違うんだ。
大西洋黒マグロを全体で管理していて、国とか各国とかもしくはEUとかに、どれくらいの量を今年は獲っていいですよっていうような割り当てを行う機関がアイキャットで、
スペインの漁獲割り当て制度
そこから割り当てをするときに、基本的には国に対して割り当てられるんですけれど、EUの場合はEU全体の割り当てをアイキャットからされるんですね。
なのでEUの中での各国への漁獲量の割り当てっていうのは、報酬委員会が行っていて、EUの組織の中の一つですけれど、
そこからスペインもしくは他の国は割り当て量をもらうと。だから最初にアイキャットがあって、次にEUがあって、そこから初めてスペインに降りてくるっていうような感じですね。
その元々EU以外も、大西洋車黒はもういろんなとこ回遊してますから、いろんな国が割り当て与えられると思うんですけど、EU以外に主に割り当てられてる国ってなると、どういう国があるんですか、日本も?
あ、日本も割り当て入ってますね。日本とか、あと私が見たときは、確かモロッコとかもあったかな。
そうですね、東側の大西洋と。 モロッコとEUがいる方と、アメリカ、カナダとかその辺がいるとこで。
そっちもちょっとあるんですね。なるほどね。その中でEUに割り当てられ、実績ベースでとりあえず割り当てるんですよね、ここは一旦アイキャットから。
アイキャットからEUがもらって、EUからスペインがもらって、スペインの国内の各漁業者への割り当ては、農林水産省的なものが一律で個別の漁業者に行っていて、
私の日本のことちゃんと勉強できてなくてあれなんですけど、日本の場合は確かあれですよね、農林水産省が、もしくは水産庁が割り当てるのは各自治体に対して割り当てて、自治体が例えば漁業とかに割り当てるみたいな形になっているようで。
分かる?タコさん。
ちょっと僕も違ってたあれなんですけど、基本水産庁がやってて、多分、検討部会があって、そこにステークホルダーを読みながら割り方を決めていって、基本多分漁業によって大臣か県知事かが違うから。
そうね、日本は許可漁業が。
ちょっとそこの詳細忘れてしまった。
スペインはどういう、今もう農林水産省みたいな指揮官が。
そうなんですよ。
どの単位で配分するんですか?それは地方自治体とかじゃなく。
じゃなくて、各船に直で割り当てるんですよね。
へー。
毎年、農林水産省が出すリストがあって、そこのリストの中には、例えばなんちゃら丸、今年は何トンとかいう風に書いてあって。
それね、絶対日本と違うね。
そうですよね。
直で行くのかみたいな。
大変ね。
タックっていうよりも、タックの割り当てとIQまで分割するのを国がやってるって感じ?
個別割り当てをやってるってことなんですかね。
個別割り当てですよね、それ多分。
そうですね。
すげー。
へー。
すげーけど、すげー大変そう。
その割り当ては実績ベースで決めるしかないですかね。
枠超えちゃったら、じゃあちょっと来年増やそうかみたいな、そこら辺の難しいですよね、そのバランスが。
そうなんですよ、まさにここが問題で、国が各漁業者に直で割り当てると、全然その地域の状況とか、地域による近年の状況とかが加味されにくいというか、
全てを管理するのが難しいので、割と硬直的な割り当てになってしまっていて、割り当ての基準は2つあって、6割は実績ベースで割り当てられると。
で、残りの4割は、その漁種に対してどれだけその地域が依存しているかっていうのを元に調整されるんですけれど、例えばカディスの場合、黒マグロしか捕れない、基本的にお金になるのが黒マグロだけで、その地域がすごく黒マグロに依存しているっていうのは認められれば、
そこの残りの4割の方で、かなりそれは加味されるけど、他の漁港で、ここの漁港は黒マグロも捕れればタイも捕れるしなんちゃらってなると、そこの重みづけは黒マグロしか捕れない地域よりも薄くなるというような仕組みになっていくんですよね。
で、なんか他のところが、じゃあ頑張れば黒マグロのリスクが高いからヘッジして頑張れば頑張るほど、黒マグロの枠が配分されないっていう悩みにも当たっちゃうんですね。
いやー、でも実際のところは、その残りの4割のどれだけ依存しているかっていうのの元になるデータが全然更新されていなくて。
おー、なるほど。実はそこ結構パーティーなんですね。
そう、実態を全然反映していないので、今カディスの中でどういう問題が起きているかというと、10年前はカディスの地域は主に2つの漁種が捕れていて、1つは黒マグロ。
で、もう1つはタイの一種のボラスっていう風に言われる魚。
ボラス、なんだろうな。
ボラス、どうもうなっていう意味の形容詞なんですけど。
え、ボラス。
そうなんですよ。スペインは結構魚の名前の付け方洒落てて、日本だと黒マグロっていうので黒のマグロですけど、ここでは赤いマグロって言うんですよね。
赤マグロっていうのが日本で言うところの黒マグロ。
実の色なのか。
そうですね。あとは何かの形に例えたりして、元に戻るとタイと黒マグロが当時は捕られていたので、それを元に今の基準、残りの4割のごみ漬けがされていて。
あんまりその黒マグロ。
さっきの話と違うですね。
そうなんですよ。なので黒マグロ以外にも捕れるものがある地域として数式上は計算されてしまっていると。
かわいそうね。
そうなんですよ。で、おっしゃられた通り黒マグロの支援量はすごくここ10年ぐらいで回復して、スペイン全体に対する漁獲割り当ても増えてきているんですけど、逆に卵殻とかの関係でタイの方が全く捕れなくなってしまっていて。
そうね。
依存度が上がってる。
もう完全に87%くらいかな、捕れるもののうち、黒マグロがそのくらいになってしまっているので、この基準となる元のデータを更新した方がいいっていうような状態になっているんですよ。
漁業権の売買と透明性
そこら辺は極めて政治的なあれなんですかね。
極めて政治的ですね、まさに。
そうなんだよな、水産業結構政治の壁があるんだよな。
なんか日本と似てる気はするんですけど、日本もマグロ資源の回復でやや枠が緩まったけど、結局県ごとに割り当てたけど、低地にかかっちゃったが捨てなきゃいけないとか、枠長化したから。
沖縄が陽気の早々に見せじまいみたいなのが毎年話題になっているから、似た話。利害調整ってどこも難しいっていう話、ざっくり分かる話なのかなとちょっと思いました。
このさっき言ってたアルマトラバとかも、このタッグの割り当てのないで捕っているって感じなんですか。
そうですね、主に漁法ごと、もしくはその漁法に紐づく地域ごとに大きいこのくらいを割り当てるんだよみたいなのが決まっていて、アルマトラバは一つの確立したグループになってますね。
なるほど、なんとか丸とはまた別枠でアルマトラバは何トンまでいいよみたいな感じってこと?
そうですね、その中のなんとか丸への配分まではされてるんですけど、なんとなくのグルーピングが国の中である。
なるほど、なんとか丸なんとか丸はアルマトラバだよねみたいな。
そうですね、まさに。
漁法単位でアルマトラバ漁協共同区名みたいなのとかあるんですか?
漁協は、でもなんかイエス&ノーで、この地域のここの漁協に属する漁業者は基本アルマトラバだよねみたいな形になっているので、
で、ここの地域だったらだいたい巻網だよねというような形になっているので、漁協によって違うけど、だいたい地域によって漁法は似ている。
なるほど。
なんかそのスペインって結構でかい船団もあるイメージがあって、でかいそのマグロ漁船団持ってる会社があるみたいな、そういう会社とアルマトラバだったり、なんかもう一隻しかないぜみたいな一本釣りのマグロ漁船とかって、
その重みづけみたいなところはあるもんなんですかね。やっぱり一隻しかない一本釣り漁師の枠減らしちゃうとかわいそうじゃないですか。
資本がたくさんある漁船団は、普通に7割削減ってなってもインパクトの差が違うのかなと思ってて、漁船団は6割にして、あとのところは、ちっちゃいところは8割ぐらいでいいよみたいにした方が公平な感じはするんですけど、そういうのって。
そうですね、そういう提案を修論でしました。なので残念ながら現状はそうはなってないですね。
逆だったりするんですか?逆にその、この対応してるんじゃないみたいな。
まさにそうですね。
一番タッグがない漁業者と一番タッグをもらってる漁業者だと50倍ぐらいの差があったりとかはしますね。船によって分けられてるのに、この船は例えば何千トン、でも君は何キロだっけみたいな。
なるほど、さっき言ってた6割実績ベースの残り4割はファジーだっていう、その4割、謎の計算によって全然変わっちゃってるみたいな。
全然変わっちゃってるし、昔は、昔というか今もなんですけど、黒マグロの漁業権って売買ができるんですね。受け渡したりできるので、他の漁業者に。
なので、それこそ10年前にタイの方が価値が高かった時代に黒マグロはあまり重視されていなくて、その時にビジネスの既出のある漁業者が黒マグロの漁業権を結構いろんなとこから集めて、すごいたくさんの漁業権を持っていたと。
で、それを10年経って今こんなに割当てが増えたので、漁業者の間ではビットコインって言われてるんですけど、かなり跳ね上がった、安く買って。
そうね、株みたいな投資。
そうですね。
自分が買ったのはパーセンテージであって、それに合わせて毎年増えていくので、全体が増えればその人が取れる割合はすごく増えて、結果として今すごい不平等な状態になってる。
その漁業権って国によっては売買できるけど、結構その売買の規制厳しくて、実態がない、漁獲をちゃんとやってない会社には与えてなかったりとか、すごい厳しいイメージあるんですけど、スペインってその漁業権は自分が漁獲しなくても買えたり集めたりってできるんですか。
これがですね、どういう受け渡しが行われているかのデータが全然出てこなくて、今その人が持ってる割当てっていうのはわかるんだけど、それが一体どこからもらってきたものなのかとか、どういう形で受け渡しを受けたのかとか、いくらで買ったのかっていうのは全然わからないんですよね。
なので、国としてもそこまでは追えてないのかなと思います。でも、あんまり漁獲をしてない人が漁業権を持っているみたいなことは聞かないですね。
まあでも船にはやってるから、そこはそっか、実績ベースで。
漁業権の話って漁獲枠の話なんじゃないですか、今言ってた。
そっかそっか、権じゃなくて枠。
そうですね、漁獲枠。
確かされてないんだろうけど、割当たり漁獲枠だったか、ITQ、トランスファーできる漁獲枠の仕組みは、それは国が整備してるって感じなんですか?そこも可視化できないって感じ?
いや、あんまり可視化できないですね。
そうなんですね。
ちょっとゆるいですね。
そうですね、もしくは自分が持ってる漁獲枠の分を持ち続けてるけど、実際には人に貸してるとか、そういうのは絶対あると思います。
だから人に釣らせて、自分の船にもらって、自分の船が釣ったものとして値上げするとか、そういうことはしてると思います。
オブザーマーみたいなのを乗ってるわけじゃないんですね、船に。そこら辺は。
そうですね、そういうわけではないですね。
じゃあ、市場に申告したやつを実績に捉えるみたいな、そんなイメージなんですかね。
そうですね。
じゃあ、ちょっと不正もできそうな感じしますね。
スペインの漁獲管理
そうですね、かなり小規模な人たちも漁獲枠を持ってるので、全部をコントロールするっていうのが難しいのかもしれないですね。
でも何トン以上取ってたらオブザーマー乗せるようにみたいなのはやってほしいし、やらないのかな。
そうです。もしかしたら本当に大きい会社とかの場合は、北の方はあるのかもしれないですね。
でも南ではあんまりそういう話聞いたことないな。たまに関西とかがあるのかな、そうですね。
スペインが漁獲してるタイ西洋クロマグロでMSCとか認証取ってる船とかあったりするんですかね。
船レベルではどうなっているかはわからないけれども、店に売ってるものはMSCはかなり多いですね。
やっぱり日本よりもかなりEUだなっていう。
なるほど。MC取ってるとオブザーマー乗せたりとかそういう仕組み作ってそうな気がしますけど。
でもそれも自主的なものに留まるって感じでしょうね、今の話に伺うと。
もしくはMSCなんかで仕組みの有無を重視したりするから、大規模タックが機能してるって見なされてそこまで行ってないとかなんかあるのかな。
そういうのあるのかな。
なるほど。ちょっとまた視点変える質問なんですけど、大きさの規制とかあるんですか。何キロ以上で取ってれみたいな。
それはありますね。あとは金漁の時期とかは、それこそやってはいけない漁法とかは各地域によって決められているみたいで、
小さいサイズのものは取られないように漁協が規制していましたね。
スペインのマグロってすごい大きいイメージあるんですよ、とにかく。
すごい大勢のクロマグロが回遊して、地中海に大きくなって戻ってきた時にスペインが取るみたいなイメージがなんとなくあって、
2、300キロぐらいあるクロマグロを取ってるみたいなそんなイメージが勝手にあったんですけど、
制限、何キロ制限とかってわかります?何キロ以上。
キロの制限はちょっとわからない。でも確かに市場に上がってきていたものは本当に小さくても本当に100キロとか。
じゃあベースでかいですね、やっぱ。
300キロ台のものもやっぱり数字ではよく見ましたし、これがスペインのマグロかって思いながら見てましたね。
なんか養殖、地中海ってすごい養殖はされてるじゃないですか。その養殖用のマグロを取るビジネスみたいのもやってるんですかね。
そうですね。蓄養のために北の方で取ってくるのが多いっていうふうには聞いてるんですけど、
北の方で取れた小さいマグロとかをそのまま南の方に持ってきて蓄養用に使ってたりとかいう話は聞きますね。
巻き編みでだから取れてるものを使ってるのかな。
多分おそらくそれも枠内でやってるんでしょうね。
そうですね。蓄養のために取るマグロの漁獲枠もありますね。
そこはまたさっき言った漁船別とは別管理もあるわけなんですか。
そうですね。○○○はこの蓄養用のマグロを取るグループだよねみたいな感じで。
結構そこもフィクションですよね。
え、フィクションなの?
○○○はもしかしたら小さいマグロも取るかもしれないけど、普通にウル用のマグロも取るかもしれないので。
そのグループに属してるからといって横断ができない、目的を横断できないのはちょっとフィクションだなと思って見てましたね。
そうなのか。そこがどこまで管理してるかまではちょっとグレーなのかな。
だいぶ違いそうですけどね。蓄養のためだったらこのサイズ取ってもいいけどみたいな。
そういうのを結構厳密にやらないとなんかちっちゃいやつ取っちゃいそうだ気がしますよね。巻き上げてるんだと。
だから、システムは紙で見れる分にはちゃんとしてるかもしれないけれど、
かなりその密量の話とかも聞きますし、掛かっちゃったものを絶対にその場に捨てるんじゃなくて、
絶対にどこかで売ってるんだろうなっていうようなこの雰囲気は感じましたね。
意外とヨーロッパって業管理しっかりしてるみたいな、ノルウェーとか例に挙げてよく聞くけど、
わりとスペインの今の話聞いてると、なんかすごい政府直轄でやってるのはシンプルな仕組みだけど、
実際の管理がちゃんときめ細かくできてないっぽい雰囲気がムンムンとしますね。
養殖マグロのビジネス
もう1個聞いていいですか?漁業者の話を聞いてたんですけど、遊魚とかってスペインだとタッグの中で考慮されてるんですか?
そうですね。レジャーフィッシングはおそらくタッグというよりかは、
レジャーフィッシングはもともと分けられてるかもしれないですね。
あ、EUから分けられる段階で、漁業者用のタッグをレジャーフィッシングに分かれるのか。
そうですね。EUから分けられる段階ではないかもしれないけれど、漁業者に割り当てられる漁業枠とは独立した形であると思います。
あ、そうなんですね。サーモンとか。
複雑っすね。さっきの普通の市場にそのまま流すやつと畜用用のやつとさらにレジャーフィッシングでも分かれるっていう。
それを政府が全部やるってなかなか大変そうですね。
結構不可能ですよね。
スペインってそんな人口多かったでしたっけ、そもそも。そんなに大きい政府なのかなって一瞬思ったんですけど。
でも確かに日本に比べたらコンパクトですね。
そうですね。今知らないですけど、5000万弱。
かなりEUの中では漁業に関しては力を持っているので、そういう割り当てのEU全体の仕組み作りとかに関しては。
なんかアイキャットがもともとスペインじゃなかったですか?
あ、そうですね。今もそうですね。確かマドリードにあると思います。
そうか。EUの中でもやっぱスペインって漁業大国っていう感じか。
だからそこら辺の存在感はあるんだろうな。水産の象徴って。
でも、だからといって国内の整備がすごく管理されているかというと、そうでもないかもしれないという。
そうでもない。
なんか昆布森さんの集論のテーマとかは結構資源管理とかの文脈だといろんな人が取り組んでそうなんですけど、他の地球者も結構いたりするんですか?同様のテーマで。
冷凍技術と供給チェーン
そうですね。タックの割り当て方っていう意味だとあんまりいなかったんですけれど、常に漁業者から興味を持たれている分野ではあるので、
水産をやっていればみなさんタックの話に当たらざるを得ないというような感じではあったと思います。
教授間の認識の違いとかで割と板挟みになる時とかもありましたね。
どういう、教授の認識の違いっていうのは、教授がこうあるべきってタックに対して思ってる思想が違う?
そうですね。思想が違うと思いますね。
私の修論、私が行ってた大学はカリス大学って言うんですけど、そこで私の修論に対して指導許可を2人つけなくてはいけなくて、
もともといた2人が思想が違いすぎて、1人がもうこんな修論に僕はサインできないって言っていなくなっちゃって、もう1人見つけるのが大変でした。
さっきの小森さん、最後の着地も思想が混じりますもんね。もうちょっと社会主義的にというか。
現状の国とか漁業者との距離感で取り組みづらさとかも。
いやそうなんですよ。
めっちゃね、ありそう。
もうその地域の教授だったら絶対にその地域の漁業者からデータとかを取らなければいけなくて、
こんな修論にサインされたことが誰々さんに知れたら僕やっていけないよ、続き研究みたいに言われましたね。
あるんだ、スペインもあるんだ。
やっぱり日本でもありますか?
日本でもあると思うな、これ。
ちょうどこの前そんな話を、まったく何も言えないけど、そんな話を仲の人として。
もともとこのテーマに決めるときも結構最後まで残ってくれた共感が練ってくれたんですけど、
もしかしたら日本人だから欠かせやすかったのかもしれないですね。
意外関係が起きないので。
そう捉えるとスペイン漁業に対して昆布森さんみたいな人が行く意義ってめっちゃありますね。
第三者の視点でね。
まあちょっと道具になってしまったのかもしれないとか、後から思ったんですけどね。
なるほどね、まあまあ確かにね。
結局私の書いた集論は農水省の何か審議会みたいなものに参考にされることになるみたいで。
それはスペインの?
そうですね、スペインの。
4割の枠の決め方がこの昆布森さんの集論によって大きく変わるかもしれないですね。
そうですね。
計算式のアップデートがあるかもしれないですね。
カディスにとってはいいかもしれないですね。
そうですね、データとかを偽ったことはないですし、書いたことが間違ってるとは思わないけれど。
私は再分配をしてもっと公平な形にしようという結論にしたけど、結局競争原理に基づいて今の形になってるので。
それを一律に公平にしようっていうのは、本当に思想というか価値観によるかなと思います。
そうね、そしたら経済的な、今強まってるスペインの漁業会社とかが失足する可能性がありますね。
それは国としてどうなんだみたいなのになるかもしれないし、難しいところですね。
他にフィールドワーク、いろいろこの集論するにあたってされた中で印象的なこととかあります?
その養殖の現場や漁業の現場や加工の現場とかで。
そうですね、マドリードにいる日本のお寿司屋さん出身の日本人シェフと交流が結構あって。
それがフィールドワークっていうかわからないんですけど、その人がどういうところから仕入れてるかとか、どういう管理をしてるかっていうのを結構見せてくれて。
いいですね、気になります、その話。
そうですね、まずスペインの中でマドリードって真ん中にあるんですよね。なので海に面してなくてマドリードって。
なのであんまり一番新鮮なお魚が届きにくいんですよ。
なのでそのために、でも首都に美味しいお魚を。
そんなに海から離れてる?
そうなんですよね、だから電車でマドリードに行こうと思ったらやっぱり海からは3、4時間はかかるかな。
結構かかりますね、マドリードって真ん中だ。
そうなんですよ。
でも首都に美味しいお魚を届けるためにかなり冷凍技術とか発達していて、冷凍物施設とかに行ったことがあったんですけど、それこそマイナス60度とかマイナス70度の冷蔵庫。
超低温倉庫ね。
そうですね、だからそこは自分が行ったことのある他の海外とは違って、品質面への意識の高さみたいなのはかなりあるんだなっていうふうに思いましたね。
確かになね、結局日本に地中海のスペインとかで漁獲されたマグロ来るのは全部スペインで超低温してるからだから、そういう意味で日本の需要っていうのもスペインにそういう超低温倉庫をたくさん作るっていうのにかなり貢献したというか、加速させたでしょうね。
でもあれですね、生マグロ3、4時間くらいだったら生マグロの流通って日本だったら平気で。
そうですよね。
大間から東京まで大間の本マグロも全然来るんで、だからそういう意味だと生鮮のサプライチェーンはそんななんですかね、超低温のマグロとかがバドリッドで来るみたいな感じなのかな。
でも完全に富裕層向けっていう、もしくは日本向けという感じで、美味しいマグロを一般の人たちが、美味しいマグロを一般の人が食べられてるかっていうとちょっと別の話になりますね。
マグロ漁業の現状
市場とかで並んでるマグロはもうちょっと茶色になっちゃってますし、もしくはマドリッドの市内で市内の日本食レストランに送るためのマグロの作撮りみたいなの見せていただいたときも、
あんまりその切る人自体があんまり上手じゃないし、解体も割とあそこが美味しいのにみたいなところを捨てちゃってたりしていて、すごい組織化された、あ、そうですか、なんかあんまり匂い気にならないのかなみたいなタイミングがありましたね。
えー、じゃあどうしよう、1本目も結構いい時間になってきたので、1本目を閉めて、次の2本目に移りましょうかね。
はい。でもここまで聞いてたら本当なんかあれですよね、めっちゃガチ勢にどうやって育ったのかっていうのが気になるところあたり聞いてきました。
最後にじゃあ、この森さん元々ね、この去年どうやって水産業の勉強すればいいのみたいな質問で降り始まったんですけど、ここまで1年経って終論仕上げるにあたってどうやって勉強しましたか、結局。
まあその質問への答えというか、一番良かった勉強法というか。
そうですね、一番良かったのはやっぱジャンクフィッシュ聞くことですよね。
これだ、そうですね、あれだ。
そうですね、いや本当になんかお世辞ではなくて、ジャンクフィッシュ聞いてるとなんかその当たり前のように使われるけど、私が知らない単語とか出てきて、
でもこれが共通語として使われてるってことは、もうこの勉強するにあたってはこれは調べとかなきゃいけないんだなとか思ったりとかは。
良かった、すごいですね。
いやいやいやいや、でももうまだ全然お話しして分かられてしまったと思うんですけど、全然知識がまだなくて、もっと勉強していかなきゃいけないと思いつつ、
あんまりその理系とはいえ、あんまり理系っぽい終論テーマではなかったので、
やっぱり理系の基礎がないとちょっと推算は難しいのかなって思って、でもめげずに頑張ります。
そうね、いやまあでも楽しかったです。
ありがとうございます。
話を伺えて、じゃあそんなこんばんわりさんをゲストにまたもう一本収録したいと思うんですけど、
次回はスペインの印象的だった漁職の話を聞かせていただきたいと思います。
じゃあ一本目は一旦締めたいので、最後みんなでチャオを言って締めましょう。
いきますよ、じゃあせーのでいきますね。
はい。
せーの、チャオ。
