オープニング：母親としての覚悟
juneboku
はい、じゅんぼくせいかつへようこそ。今日ゲストはみぽりんです。よろしくおねがいします。
みぽりん
おねがいしまーす。
juneboku
いやー、なんかすごい話を持ってきていただいたようで。
みぽりん
はい。1年以上ぶり?
juneboku
あ、前回いつだったんだ?
みぽりん
前回2月ぐらいに出させていただいたと思うんですけど。
juneboku
いつの2月なんだろうね、それはね。季節だけ覚えてるってこと?
みぽりん
うん、たぶん2月ぐらい。
juneboku
2回、2エピソードね、出てるはずだからね。
そうですよね。
まあ、どっかで出たんでしょう。
みぽりん
はい、どっかで出ました。2回目のみぽりんです。よろしくお願いします。
juneboku
はい、よろしくお願いします。
みぽりん
おねがいしまーす。
juneboku
はい、今日は何の話かな。
みぽりん
今日はですね、前回出させていただいたときに、
たぶん、助産師みぽりんの話をしたと思うんですけど、
juneboku
エピソード114はそうですね、去年2025年1月でした。
みぽりん
あ、1月ですね。
そう、なんか助産師としての話を語った気がするんですけど、
juneboku
助産師の話はおもしろかったな。
みぽりん
今日は、母親として人生歩き出したかもしれないって話をしようと思って、
juneboku
結構かかりましたね、母親に。
世間的な母親の定義になってからと思えば、結構かかりましたね。
みぽりん
そうですね、産み出してから一回りはしたんですけど、
やっとちょっと母親としての覚悟ができたんじゃないかなっていうところに来れたよって話をしたいと思います。
juneboku
なんか良さそうな話を持ってきてくれてありがとうございます。
みぽりん
はい、ありがとうございます。それを掘り下げたいです。
初期の子育てとアイデンティティの葛藤
juneboku
はい、わかりました。僕が掘り下げる係をやればいいですね。
みぽりん
はい、お願いします。
juneboku
じゃあ、どこから聞いていきましょうか。
先にちょっと断っておきたいんですけど、今夜の21時なんですが、絶賛誰も寝てない状態なので。
juneboku
なるほど、まだ母親スイッチが入ってる。
みぽりん
はい、多分途中で乱入があるんじゃないかなと思いますが、どうにかしてください。
juneboku
どうにかするのは、みぽり。僕とかリスナーさんにはどうにもできないよ、それは。
どうにかするのは、あなたが覚悟を決めてやることじゃないですか。
みぽりん
覚悟が決まった母ちゃんなんですけど、もし乱入があったらどうにかしていただけると。
juneboku
どうにもできないって、だから僕らにはそれは。それはごめんなさい、どうにもできないと思います。よろしくお願いします。
みぽりん
でですね、いきなり話を始めちゃうんですけど、
juneboku
はい、そうしてください。
みぽりん
私、2013年に1人目を産みまして、
juneboku
そっか、2013年、はい。
みぽりん
そこから9年ぐらいかけて、4人を産み落としております。
juneboku
そうですね、今4人いますもんね。
みぽりん
4人の母親をやらせてもらっているんですけれども、
juneboku
僕は4人とも会ったことあるな。
みぽりん
4人とも会ったことありますね。
ありますね。
だから一番上が中1、今一番下が3歳。
juneboku
そっか、3歳か。
みぽりん
絶賛子育て中の、
旗から見たら完全に母親っていうカテゴリーに属しているとは思うんですね。
juneboku
そうそうね、定義で言ったらそういうことなんでしょうね。
みぽりん
でもなんかずっとたぶんそこに、自分がちょっと抗ってたんですよ。
juneboku
母じゃないぞって。
みぽりん
母じゃないっていうのは絶対に逃れられない事実なんで、
母ではあるんですけど、
なんか母だけど、私女産子だし、みたいな。
juneboku
はいはいはい。
みぽりん
母だけじゃないぜ、みたいな。
juneboku
それはそうだよね、母だけじゃないのは、
それもそうだよね、それも。
みぽりん
それもそう、それも事実だし、
今でもそうなんだけど、
なんか、
juneboku
何が変わったんだろうね。
何だろう。
みぽりん
なんか、でまたちょっと戻る、2013年に戻るんですけど、
私女産子になったのが2012年なんですよ。
juneboku
あ、じゃあ女産子になってすぐ産んだんだ。
みぽりん
そう、すぐなってすぐ妊娠して、
で、ほんと2年目の4月に産んでるので、
女産子歴と母親歴がほぼ一緒で、
juneboku
そうか、今の日本社会で働き始める年齢と、
出産に適した年齢ってめっちゃかぶってますもんね。
みぽりん
そうですね。
大体、一般的にはそこから皆さん、
仕事頑張って、ある程度やってから、
子供を産みますっていう、こうね。
juneboku
まあ、確かに平成以降はちょっと、
その傾向が強くなったのか。
みぽりん
そうですね。
juneboku
昭和だと、なんかね、そうでもなく、
もうすぐ産むみたいなのがもうちょっと、
割合として多かったという。
みぽりん
そうですね、20代前半で産む方も多かったと思うんですけど、
juneboku
私の時代はやっぱ30ぐらいが平均なので、
確かにそうかも。
みぽりん
専門職で資格持って働いてる身としては、
だいぶ早い女子さんだったんですよ。
だから、なんかずっと、
両立しなきゃいけないみたいな感じ。
女三子と母親の両立をしなきゃいけないし、
なんなら女三子の方を頑張んなきゃみたいな。
juneboku
まあ、働き始め、これからお仕事頑張るぞっていう、
走り始めたとこだったわけですもんね。
みぽりん
走り始めで一回休憩しちゃったから、
復帰したら、もうもっと頑張んなきゃみたいな。
みぽりん
産んで母親だけど、ちょっとそっちはなんだろうな。
juneboku
なるほど。メインサブで言うとメインが女三子だったみたいなこと?
みぽりん
そう、仕事。やっぱお金いただいてるし、
専門職としても頑張りたいって気持ちもあるし、
子育ては最低限のこと、
新職を提供しておけば、
子供ってある程度勝手に育つよねみたいなふうに思っていて、
それが両立できてる、働く女性みたいな、
思ってたんですよ。
juneboku
その時の心の比率みたいなものを、
すごいざっくりと数値化すると、
何対何で仕事と母親みたいな比率だったんですか?
ざっくり、正確に数値があるわけじゃないと思うんだけど。
みぽりん
7対3とか8対1とかかな。
juneboku
僕らの話聞いてて、8人ぐらいかなと思ったんで。
みぽりん
そんな感じ。
juneboku
受けてる印象とそうずれてはないかな。
みぽりん
そうですね。
職場ではなるべく、
お母さんだからしょうがないよねとか思われたくないし、
みんなとだから同じふうに働きたいし、
子供、うちギリの実家が近いので、
みぽりん
別に母親じゃなくてもいいっしょみたいな感じでずっと思ってて、
例えばお迎えに行ったりとか、
夕飯を一緒に食べるのも、
別に誰かそこに大人がいれば、
母親じゃなくてもいいよねみたいな感じの感覚で行っていて、
上2人がほんとちっちゃくて、
私、総合病院で働いてたんですけど、
その時にはもうなんか、
帰って子供の顔見るのがもう、
しんどい疲れたみたいに思っちゃって、
なるべく帰るの遅くしたりとかしてる時期もあったし。
なるほど、そっか。
juneboku
それは、なるほどね。
アイデンティティと現実のすり合わせに苦労してたみたいなこと。
みぽりん
そうですね。
juneboku
なるほどね。
だから、現実の方を認識に近づけようとしてる、
juneboku
心の動きに見えたな、今の話。
みぽりん
なんか、子供のこと別に好きだし、
会えばかわいいし、
別に母親としての自覚もあるんだけど、
なんか、重きを置きたいのは仕事の方で、
なんか、社会的にもそれを求めてるよねみたいなふうに思ってて。
juneboku
うーん、なるほど。
みぽりん
うん。
そんな感じの母親を5年ぐらいやったのかな。
キャリアチェンジと続く模索
juneboku
えー、じゃあ2018年ぐらいまで。
みぽりん
そうですね。
でも、さすがにこれちょっと、なんか余裕なさすぎるなと思って。
juneboku
あー、なるほどね。
なるほど、じゃあ比率もそうだけど、
キャパシティーの話もあるわけだな。
みぽりん
そう、なんかやっぱそういう生活してても、
どっかで罪悪感っていうか、
なんかずっとこう後ろ髪引っ張られてるみたいな、子供のなんか家庭から。
なんか、ふんぎにもできないっていうか、
なんかバツって切ることもできなくって。
juneboku
はい。
みぽりん
で、転職を2018年にしたんですよ。
juneboku
はいはいはい。
みぽりん
それまでは薬金もやってたけど、
薬金もないクリニックみたいなところに転職して、
で、母親の方にシフトチェンジ、
私の中ではしたつもりだったんですけど、
比率を逆転させるみたいな方法として、
転職をしたつもりだったんですけど、
またクリニックはクリニックで、こう一人一人にかかる、
なんか仕事の割合みたいなのが、
組織がちっちゃくなる分大きくなってしまって、
で、そこでの仕事も楽しくなっちゃって。
juneboku
うーん、なるほど。
みぽりん
そう、子供とかに戻すために転職したつもりが、
結果蓋開けたら、また同じなんか道をたどり始めちゃって、
で、そのあたりで3人目産むんですけど、
3人目もなんか産んで3ヶ月で保育園入れて、
復帰したりしてて、
そう、なんかだから結局、
頭は仕事のみたいな感じだったんですね。
juneboku
なるほどね。
そうね、やっぱ比率もあるけど、なんかあれなんだろうね、
単純にやりたいことが15あるが、
そもそも体が十分しかないとか、
なんかその、そんな感じにもする。
だから8人で仕事8で家庭2やってるけど、
そもそも仕事10の、
子供5、6とかやりたいみたいな、
理想を言えばそうなんだけど、
どっちも満足にやれてない。
みぽりん
そうそう、それでそう、仕事も満足してるかって言ったら、
すごい、子供がいるからできてないとか思うところもいっぱいあって、
そう、どっちも満足できてないみたいな。
juneboku
そんな感じが話し切ったと。
言ったらたぶん10と6ぐらいやりたいけど、8と2ぐらいで。
みぽりん
そうですね、そうそうそう。
で、仕事のほうが成果をわかりやすいから、
juneboku
短期的にはそうだよね。
みぽりん
そう、だからそっちに重きを置いちゃうみたいな。
juneboku
あー、なるほどね、なるほど。
自分の満足を得ようと思ったら仕事をやる方がいいと。
みぽりん
そう、なんか自分を認めるというか、社会的に自分の立ち位置とか、
なんか自分への満足感を考えたら、たぶん仕事のほうが手っ取り早いから、
仕事にどうしても比率が高くなっていっちゃうみたいな。
うん、なるほどね。
感じがたぶんあって。
でも、結局そのクリニックもまあいろいろあって、
その比率とかどうこうもあるし、なんかまあ合う合わないとかもあって、
4人目の出産を機にまた辞めるんですけど、
で、次働くってなったところは、時短で働かせてもらう。
juneboku
なるほど、これまでは時短じゃなかったってこと?
みぽりん
時短はもうフルです。
その時短にするのも自分の中ではだいぶもう挑戦的な、
なんか革命的なことだったの、自分の中では。
juneboku
そっか、じゃあ働き始めからすると、1人目生まれて母親になったっていうタイミングと、
総合病院からクリニックに転職するってタイミングと、
クリニックから今度は時短に切り替えてもう一回転職するっていう、
何度かその段階はあったんですね。
みぽりん
試してはいる、なんか。
自分に合うものとか、生活の比率を、
なんかとはいっても子供に重きを置かなきゃねっていうのはずっとあったから、
juneboku
あ、そうなんだ。
みぽりん
試してはいて、
で、その時短にしたっていうのがすごい革命的な感じではあって、
juneboku
それいつぐらいですか?
みぽりん
2022年。
juneboku
じゃあもう、まだマスクしてたぐらいの時期だね。
みぽりん
あ、そうそうそうです。
で、まあ時短で働き始めて、
で、その時短になってからはもう私、
それまでとは仕事は仕事って割り切って、
例えば子供が熱出たから、
お迎え要請が来たとかっていう時も、
それまではなんか、
できるだけ自分が仕事を休まないように調整頑張ろうってしてたんですけど、
もうその時短になった職場からは、
もうその休むときは休むっていうかなんか、
もう決意するっていうか、
それこそそこでも覚悟ができて、もう私は母親なんだから、
うん。
その、お迎え要請が来たらなるべく休むとか、
なんか熱が、体調不良な子がいたら、
もう朝から休むとか、
仕事は仕事って見るようにしようって決めたんですよ。
juneboku
はいはい、2022年のタイミングでね。
みぽりん
そう、2022年で。
juneboku
うんうんうん。
みぽりん
なんかその時点でだいぶ私の中で革命だったし、
母親としてだいぶなんか、頑張ってんじゃんみたいな。
juneboku
うん、いや、ずっと頑張ってるよ、産んだ瞬間から。
みぽりん
ずっと頑張ってる。
juneboku
ずっと頑張ってると思うよ。
みぽりん
なんか、母親の自覚はあんまなかったんですよ。
なんか、産んだけど、まぁ育つしようみたいな感じだったけど、
なんかやっとちゃんと自分で覚悟したね、みたいなふうに思ってて、
2022年のその時点で。
なんか、これでいい感じだなって思ったんですよ、その比率的にも。
仕事も自分がやりたい助産士の仕事でできてるし、
でもそれはそんな深入りはせず、仕事として、
自分の中でちゃんと確立できてて、
子供に関わりたいときも、関われてますって思ってたんだよね。
でも、その次の年の2023年の9月か、
転機：長男の不登校と仕事からの離脱
みぽりん
に長男が学校に行けなくなるっていう大事件が勃発して、
で、最初のほんと1ヶ月ぐらいは遅刻させてもらったりとか、
みぽりん
休ませてもらったりとかで、できるだけ仕事に行って、
長男は朝は格闘して、学校行くか行かないかひともんちゃくやった後に、
もう休むんだったら家で一人でいてもらうみたいな、
感じで1ヶ月ぐらいやったんですけど、
みぽりん
なんかそこで、今までの生んでから、だから10年間ぐらいのことが、
なんかブワーってきて、
なんか、今まで私が関わってこなかったからかもしれないって、
なんか思った1個の可能性としてそれを思って。
juneboku
僕はみぽりの立場でも、それを全く思わないっていうのは難しいだろうな。
みぽりん
そうじゃないかもしれないけど、そうかもしれないっていう可能性も全然捨てきれないし、
で、それで今ここで私が、そう思ったまま仕事を続けたら、
子供のためどうこうじゃなくて、
自分のためにこの後、良くないなって思って、
もう9月から行けなくなったけど、9月の末には仕事を辞めるって決断をして、
で、結局10月末まで働いたのかな。
で、辞めたんですよ。
juneboku
はい。
みぽりん
もう完全に、バイトとしては残ったんですけど。
juneboku
はいはいはい。
みぽりん
で、そっから自分でフリーになって、
もう子育てに完全に重きを置こうって決めたんですよね。
juneboku
なるほど、それ2年半ぐらい前ってことか。
みぽりん
そう、そこで寝てて。
OK?
そうです。2年半ぐらい前にそれが起こって。
でも、なんかもう、やっぱり仕事がしたいから。
juneboku
そこはそこで深掘りしがい。
みぽりんが仕事したいっていうのは何なのかっていうのは、今ちょっとリストに1個置いとくね。
それは何なんだろうって深掘りしがいがありそうと思う。
それは何なのかをちょっとそこは考えたことなかったけども。
みぽりん
まあ現実問題、私が仕事しなきゃ生きていけないっていう金銭問題もあるし。
juneboku
だからでも、仕事しなきゃいけないとさ、仕事したいはさ、結構違うものと捉えてるね、僕はね。
だからみぽりんが今言ってるのが、いや、でもしなきゃじゃん!なのか、いや、したいんだ!なのかは、
ちょっと後で、後で戻ってきてほんほんって見たいですね。
みぽりん
ちょっと待ってください。
で、そのままちょっと話していくと、
でも、そのフリーになって、だいぶ時間は息子のために取るようにしたにはしたんですけど、
でもやっぱそうすると、仕事の方の比率がぐんって下がって、
なんかそこですごい、こう、なんか揺らぐっていうか、なんだろう、
子供の方にかかわれて、自分が覚悟したことで、そっちにできてるから、
満足なんだけど、でもなんか仕事できてないな、みたいな、
なんか、やりたいことができてない、このストレスみたいなのがずっとあって、もやもや。
だからなんか、助産師として、
juneboku
もやもやの話してるもんな。
みぽりん
そう、もやもやがずっとあるんですけど、
だからなんか助産師として、なんか確立してやりたいとか、
助産師として私はこれをやってます、みたいなのが欲しいってずっと思ってて。
juneboku
あー、なるほどなるほど、そっかそっか、そういうことか。
それはなんか前に聞かせてもらった話と自分の中でようやく接続したな、そこは。
みぽりん
そう、だと思うんですよ。
なんか助産師としてのみぽりんを、その子供たちにシフトはした状態なんだけど、
助産師みぽりんもちゃんと確立してます、私やってます、みたいなのを欲しい、みたいなふうに多分思ってて。
それも掘り甲斐があるなぁ、すごく。
そう思うんですよ。
だから2年半前にそれが始まって、今2年半ぐらいそれをやってるんですけど、
フリーになって、子供たち優先にして、仕事は合間でやるっていうか、っていうのをやってて、
でも最近ふと、なんか私仕事に対する執着ないかもって思い始めて。
理想の母親像と自己の喪失感
juneboku
それはおもしろいね。
みぽりん
うん。なんか前ほど仕事やりたいとか思わないし、なんかこの生活に満足してるかもみたいな。
juneboku
みぽりんの満足のポイントはどこにあるんだろうね。
みぽりん
そう、それがなんだろうと思って。
juneboku
なんだろうね、何と何と何が満たされてたら満足なんだろうね。
みぽりん
えーなんか、今ふと思わず、なんかその仕事したくないなーとかも、最初それに気づいたときは、
なんか怠け心が出てきちゃったって思ったんですよ、私の自分の中で。
juneboku
あーってことはあれか、働かざる者的価値観を内面化してる?
みぽりん
そう、もあるし、なんかそのこんなのらりくらりやってるから、
夏休み明けみたいな感じで休みすぎちゃって、
juneboku
あーなるほど。
みぽりん
怠けちゃってるみたいな思いがあって。
juneboku
へー、まあでも、僕からすると別に、4人子供いて怠けてる日なんて1日もないだろうっていうのが、
僕から見たみぽりん像はそうなんだけど。
まあでもみぽりんの自意識としての、これをやってれば、なんか堂々と街歩けるみたいなのがあるってことだよね、きっとね。
みぽりん
そう、なんか子供を産むのって、究極もう自己責任じゃないですか。
juneboku
そうなのか、分からない。今分からないって言ったのは、まずその命題がイエスなのかノーなのかが分からないっていうのと、
じゃあ究極自己責任じゃないものとして他に何があるのかが分かんないって思った話を聞いてて。
みぽりん
あー、すべてのことが究極自己責任じゃ究極自己責任。
juneboku
だから、子供を産むということだけ何か特殊性があるっていう話をしてるのかどうなんだっけって思いながら聞いてたな。
みぽりん
あー、確かにな。
juneboku
仕事も別に自己責任じゃないかという気もしてる。仕事するしないとかもね。
みぽりん
確かにな。
juneboku
でもなんかみぽりんの中で、何かしら観念があるんだろうなっていうのは、その働き始めの2012年の話から順番に聞かせてもらって、
何か観念はあるんだろうなっていうのはなんか感じてる。
みぽりん
なんか、子供を産み育てるって、社会に対してはもう絶対有益なことだし、社会として必要なことっていうのは頭では分かるんですけど、
やっぱ短期間で見たときに、この日々の私の生活を切り取ったときに、産み出すものがその短期間ではないじゃないですか。
juneboku
そうなの?
みぽりん
何だろう、仕事の方が社会貢献の感じが肌で分かるっていうか。
juneboku
多分みぽりんの手触りの話なんだろうね、これ。
みぽりん
なのかな。
juneboku
手応えというかね。
僕から見ると別に、仕事をしてて給料は払われてるけど、何にもなってないっていうことも、世の中に対して何にもなってないって仕事もあり得ると思ってるから、
別にそんなに仕事はA評価で、育児はそうじゃない評価みたいな感じは僕にはないんだけど、多分みぽりんの満足感とかの話なんじゃないかなと思った。
社会的なというよりは、みぽりんがやってて、よしって思えるチェックポイントがあるかないかの話なのかなって聞いてた。
みぽりん
私のたぶん性格とかにもよると思うんですけど、その家の中で子供と積み木をして遊ぶとかすごい苦手で、この時間何のためとか思っちゃうんですよ。
juneboku
うん、なるほどね。何かいい意味とかを考えちゃうってことか。
みぽりん
多分、なんか刺激を求めちゃって、私は多分ね。
juneboku
あー、なるほどなるほど。はいはいはいはい。
みぽりん
こう、子育てって刺激は強くないじゃないですか。
juneboku
そうなの?
みぽりん
毎日。
juneboku
なんかやばいな。いちいちみぽりんが前提としてるもんね。いちいち僕が引っかかってて、これめっちゃノイズになってることを危惧してるから。
みぽりん
毎日いろいろあるけど、私の生活モニタリングしてたら刺激だらけな気もするんですけど。
juneboku
うん、だって昨日だってでっかいカエルがいて結構刺激的だなと僕は思ってたけどな。
みぽりん
そうですね、でっかいカエルをおじいさんが手で捕まえたり。
juneboku
おじいさんの手のひらより大きいような牛がいるがさ、あれが刺激ないとは思ってなかった。
でも一個僕が聞いて、僕の会社で思ってんのは、
能動か受動かはなんかありそうだなってみぽりんの話聞いて思ってて。
だから育児が多分、大いに受動的な活動だと思うんですよね。
みぽりん
はいはい。
juneboku
だから転んで泣いたら、それに対処するみたいな。起きたことに対処するっていう感じ。
仕事とかは、もしくはもうちょっと能動で、今日はこれやろうって言ってこれやるとか。
育児で4人もいて、中学生か3歳までいたら、
何か起きて対処に追われてる時間はめっちゃ長いっていうのは、
みぽりんの友人から見てそう見えるから、
積み上げるって感覚がつかみにくいんだろうなっていうのは思うかな。
みぽりん
そうかも。
juneboku
刺激ないと思って。
みぽりん
刺激は、モニタリングしてたら刺激はすごいあると思う。
juneboku
でもなんかみぽりんが欲しい成分が手に入ってないってことなんだよね、きっとね。
みぽりん
なんか私は多分、母親ってなんか自分を消さなきゃいけないような感じがしてて。
juneboku
あーなるほど、あーそっか。だから自分を出せてないってことか。
みぽりん
うん。このみぽりんがなくなっちゃうみたいな。
juneboku
なるほど、はいはい。そうであればめっちゃ納得できるから、
言ってることめっちゃわかる。
みぽりん
かもしれない。
juneboku
仕事だったら、なんか自分なりに工夫して、
ちょっとこうやってみようかなみたいなのを出せてる感触があるってこと?
みぽりん
そう。雇われてたとしても、その中で私の意見こうですとか、
なんか今まであった仕事を私流にしてみるとか、
それ家庭でもあるけど別に全然。
なんだろう、なんかすごい、私がなくなる感覚がすごいあるんですよ、たぶん。
お母さんにとって。
juneboku
まあそれはありそうね。ただ、一旦その現場のこと抜きして、
論理的にだけ考えると、めちゃめちゃ顔を出す育児ありそうだし、
あの人そういう実践してるなって思い浮かぶ顔もあるわ。
むしろそこ、めっちゃ自分がお母さんってことに強いアイデンティティを持っていて、
いろいろなんか、本とか読んで、今度は子供にこの声かけ試してみようみたいに。
そういう人は、だんだんこれはうまくいったやって、
だんだん自分流子育てみたいな、見つかってきたみたいな、
ここに満足得るっていうケースもあるから、
論理的には別に育児だからできないってことではないんだろうね。
ただ、みぽりんがそこにはまってる側は。
みぽりん
そう。
私は、しかもどっちかというと、その今、じゅんぼくさんが言ったようなお母さんに憧れがあるんですよ、ずっと。
juneboku
憧れあるんだ。それはね、意外だった、自分にとっては。
みぽりん
意外ですか?
なんか、そういうのに憧れてるって感じたことなかったな、みぽりんと。
みぽりん
憧れてる、私も。
銀ガムチェックのワンピースで。
juneboku
見た目から入った、今。
みぽりん
なんか、日曜の昼とかに、クッキー作るためにボールですごい泡立てるみたいな。
juneboku
クッキー泡立てる工程あった?
なんか、よくわかんなくなっちゃった、今。
みぽりん
ちょっとよくわかんないけど、イメージが。
juneboku
イメージね。
みぽりん
イメージが弱いから、とにかくボールで何かを作ろうとしてる銀ガムチェックのワンピースを着たお母さんみたいな。
juneboku
何を作ろうとしてるかまでは、イメージがないってことね。
みぽりん
ただ、優しそうな穏やかそうなお母さんで、ちょっと待っててね、今作ってるからね、みたいな。
juneboku
なるほどね。
みぽりん
この子供も最優先して、もうそれこそ子を消して、お母さんってものになりきってるお母さん像はすごい憧れ。
juneboku
そうなの?
みぽりん
うん。
juneboku
それめっちゃ意外というか、聞かせてもらった上で、全然、リポリンがそれに憧れてるっていうのが、全然僕はしっくりきてないなぁ。
みぽりん
だと思います。
juneboku
あと憧れの描写の解像度めっちゃ低いから、あんまり憧れてなさそうと思ってる、今。
ステレオタイプとしてそういう像を持ってるっていうだけで、みぼりんがそこに行きたそうにしてるようには見えてないな。
みぽりん
行きたいかって言われると、行きたくはないのかも。
なんだろうな、お母さんになったのなら、何の疑問も思わずに、そこにはまれたほうが楽だろうな、みたいな憧れ。
juneboku
憧れというか、目指す像というよりは、そうだったら楽だったのになぁ、みたいな感じじゃない?
みぽりん
かもしれない。
juneboku
分かってきた。だから多分そのステレオタイプが多分あるんだろうね。なんか昔からみぽりんの中に母親像の1個の強烈なステレオタイプとして、
みぽりん
そう。
juneboku
こう消すのが母親ぐらいに思ってるところがあって、その像があることで自分から母親に近づいていけないっていうジレンマを抱えてるように見える。
みぽりん
かもしれない。すごいびっくりきた。
めっちゃこう消さず、顔出す母親でいいんだよって言われたら、全然なんかみぽりんがやっていきたい育児の形、全然変わりそうだなって思った。
みぽりん
でもそれを今言われたところで、結局それなんか私にだから言ってくれてるよねとか思っちゃう。
私にだからって何?
みぽりん
なんだろう。私が今こうやって言ってるから、それでもいいんだよって言ってくれてるけど、
そう思われてるのね、僕が発言してることが。
みぽりん
純木さんにっていうよりも、多分そういう言葉をかけてくれた人がいても素直に受け取れないぐらい、
juneboku
観念がこびりついてんだ、じゃあ。
なんか私の中でこじれた何かがあって。
juneboku
そうだと思うわ。めちゃくちゃ紐が絡まっていて、それがほどけないから、
なんか別になんていうのかな、育児に顔を出すみたいなことが、
いや別にみぽりんがね、育児に顔を出してないって僕は思ってないんだけど。
みぽりん
というか、顔出しまくりだと思いますよ、どっちかっていう。
juneboku
なんだけど、それは母親じゃないみたいな、
なんか、別にみぽりん、お子さんたちと顔を出して、ちゃんとぶつかってると僕には見えるんだけど、
で、僕からするとね、母親だなって思う瞬間とかもあるんだけど、
みぽりんの中ではそれは、いやこれはなんか、こんな顔を出してこんなんやってんのは、
母親にはカウントされませんみたいな、その目線が強くあるように感じます。
みぽりん
そうですね。カウントされないまでいかないけど、邪道の母親。
juneboku
あー、なるほど。なんかやっぱ正解はこれみたいな、すんげー狭い範囲の母親像が、観念としてこびりついてんじゃないかな、やっぱり。
みぽりん
そんな感じがします。
juneboku
それがこびりついてることで、得してる人は一人もいないんじゃないか。
みぽりん
一人もいないだろうね。
juneboku
みぽりん自身もなんか違うんだよなみたいな、ずっとなんかこう収まりの悪さを十何年やってるわけだし、
そこに、母親としての自分に収まりの悪さを感じてる人が家にいることで、あんまり家族にも得はなさそうじゃないですか。
みぽりん
うん。
juneboku
だからそれはなんか、なんとかなるんだったら、なんかそこをちょっと揉みほぐしたりできると、何かが変わる気はする。
うん。
みぽりん
でも、でもそうそう、それでね。
juneboku
うんうん。
みぽりん
どうしますか。今、じゅんぼくさんと話してたか。
juneboku
こんばんは。
みぽりん
もう寝る?
じゃあ、部屋を、ちょっと部屋をちょっと。
juneboku
いってらっしゃい。
みぽりん
え、すいません。すいません、すいません。
来ないね。お仕事。
お仕事なら来ないね。
上。
上行かない。終わったら呼ぶから。
すいません。
juneboku
いいんですよ。僕に謝らなきゃいけないことなんて一つもないんだから。
みぽりん
いいえ。そう、それで、で、今日その話したかった一番の気づきは、
juneboku
はい。
みぽりん
こんな私が、
juneboku
はい。
みぽりん
あ、なんかお母さんっていいかもって最近思い出したっていう。
juneboku
やばいな、それもう世界をひっくり返る認知の転換じゃん。
みぽりん
そう。
うん。
なんか、なんだろう、このお母さんって肩書きだけでいいじゃんみたいな。
juneboku
うん。
みぽりん
だし、なんか家で子供と過ごすのも悪くないかもみたいな。
juneboku
うん。
みぽりん
思い始めて。
juneboku
うんうんうん。
みぽりん
なんかそういう、その自分に気づいたときに、え?みたいな。
今私、すごいこと思ったって思って。
juneboku
はいはいはい。じゃあ今まで思ったこと、感じたことなかったような感覚ってことはね。
みぽりん
ない。
juneboku
うん。
みぽりん
なんか仕事してる時間より子供といる時間の方がいいかもみたいな。
juneboku
うんうん。
みぽりん
思えて。
juneboku
うんうん。
みぽりん
晴天の霹靂みたいな感じだったんですけど。
juneboku
はい。
みぽりん
なんでそんなこと思ったんだろうってちょっと自分で考えたら。
はい。
なんか私、やっと母親としての覚悟ができたのかなってところに行き着いたって感じ。
juneboku
あー、折り合いがついたみたいなこと?
みぽりん
折り合いがついたのかな?
juneboku
覚悟が決まった、覚悟が決まったってどういうことなんだろうね。
みぽりん
なんか今までは。
juneboku
はい。
みぽりん
その、私の中で凝り固まったそのステレオタイプ母親がいるじゃないですか。
juneboku
何かよくわからないお菓子を作って。
みぽりん
そうそうそうそう。
juneboku
母親だったことだよね。
みぽりん
ワンピースでなんか。
juneboku
何かはわからないが。
みぽりん
ボールで何かを。
juneboku
ボール、なんか温めたボールなのかな。
みぽりん
ボールで何かをこねて、待っててねーっていう。
juneboku
確かにオーブンとか使いそうな気はするよね。
みぽりん
そうそうそうそう。
そう、あの、ね、全然なんでもない日にケーキ焼いてくれるみたいな。
juneboku
はいはいはいはい。
みぽりん
お母さん?
juneboku
はいはいはい。
みぽりん
がいて、私の中にね。
juneboku
確かにね。
みぽりん
ね、何かそれになれないぐらいなら、もう仕事に振り切るっていうか。
juneboku
あー、なるほどなるほど。はいはいはい。
みぽりん
何かこのゾーンになれないのであれば、もう別にそれ、何だろう、もうゼロ百なので私結構思考が。
juneboku
うん、そうだよね。そっか、なるほど。
じゃあお菓子作ったりせず、何かハム食べさせたりしてる自分は違うと。
みぽりん
そう、でもそんな母親にもなれない母親崩れなんだったら、
もう仕事に振り切って、
まあ最低限の、母親っていうか何か子を育てる、
まあ住人みたいな感じの立ち位置で。
juneboku
うん、なるほどなるほど。
みぽりん
いたんだけど、
やっと別にそんなステレオタイプの母親じゃなくてもいいじゃんみたいな。
juneboku
うん、やっと。
みぽりん
私、母親やってんじゃんみたいな。
juneboku
いや、やってるよ13年前から。
言ってんじゃんだから。
みんな言ってたと思うけど周りは。
みぽりん
気づいたし、なんかそれで自分を認められたみたいな。
juneboku
えー、自己需要か。
みぽりん
のができたのが、ほんと最近。
覚悟の決断：母親としての自己受容
juneboku
なんでそれが訪れたんでしょうね。
みぽりん
なんでしょうね。
juneboku
一応聞いてみてるけど別に分かりやすいきっかけがなくそこに到達しても全然不思議じゃないと思うから、
あんまりなんかそれっぽい、実はそうじゃないんだけど、
あ、これだって誤解するのもあんま嬉しくないと思うので、
まあなかったらないで、全然そうなんか保留にしておいてほしいぐらいの気持ちで質問してる。
みぽりん
でもやっぱ子どもがその不登校になって、
もう強制的に1回場面チェンジをしなきゃいけないみたいな事態になって、
その1回仕事を辞めるっていうことを強制的にやったことで、
いけた境地っていうか、
それまで多分ちゃんと、なんだろうな、
あの、多分受け取る人とか言い方に語弊があるから、
ちゃんととかちょっと分かんないんだけど、
子どもたちと向き合って来てなかったと思うんですよ。
juneboku
気持ちの面でってことですか?
みぽりん
なんか、それがもう1回強制的に仕事を辞めたことで、
もう一旦ちょっと向き合わざるを得なくなったみたいな環境で、
で、2年ぐらいやってみたら、
その環境でのおもしろさっていうか、
この環境にいる時の私ってこんな気持ちになるのかとか、
なんかこんな顔になるんだみたいなのが、
自分で初めて分かったみたいなことを受けて、
こういう顔とかこういう気持ちになるんだったら、
ステレオタイプの母親じゃなくても、
母親するって悪くないかもみたいな。
juneboku
見つかったのね。
みぽりん
思えたのかもしれないって感じ。
juneboku
良いこととして受け止めてます。
きっとなんか素敵なことだなと思って。
みぽりん
そう。なんかすごい、
なんか今はこう社会的に、
やっぱこの女の人は仕事と家庭と両立するみたいな感じじゃないですか。
juneboku
いや、でも待って、そこは何というか、
僕の受け答え慎重にしたいポイントで、
今日ここまでに父親の話って出てきてなくて、
みぽりん
確かにな。
juneboku
なんかそこ、一応リスナーさんに言っておくと、
みっぽんにシングルマザーではないですよっていうことを、
みぽりん
シングルマザーではないです。
juneboku
補助線として言った上で、その上でここまで
父親の話が出てこなくて、
絶対出さなきゃいけないわけじゃないんだけどね。
一応リスナーさんの聞きやすさのために言っておくと、
もし、母親のポジションに立たされる人が、
育児と家庭と仕事両立するんであれば、
その時は裏表として、
父親にもこうなってもらいたいというか、
セットで話されないと絶対おかしいと僕は思ってるので、
母親の話だけの文脈で、
母親は家庭も仕事もやらなきゃいけないじゃないですかって言われたら、
ちょっとイエスともノーとも言えない心持ちです。
例えばですけど、父親が仕事だけやってて、
母親は仕事も家庭もやらなきゃいけないんだとしたら、
それはおかしいでしょって思ってる。
みぽりん
おかしいけど、
社会はそれを求めてる感じがすごい、
母親としてはする。
juneboku
ミポリンがそう感じるのも無理がないとか、
そう感じさせる社会が良くないと思ってるんだけど、
一応僕はミポリンを一歩離れたりとか、
あとミポリンの夫さんに僕会ったこともあるから、
全然育児してないとも思ってないんだけど。
そうですね、全然ちゃんと介入してくれる夫ではあるとは思うけど、
リスナーさん目線で言ったらここまでの話で、
お子さんが不登校になっちゃったから仕事を辞めることになったとか、
お子さんがお迎え要請来たら行かなきゃいけなくなったっていうときに、
それはミポリンだけがやらなきゃいけないことではないはずですよね。
論理的にはね。
みぽりん
論理的にはね。
juneboku
お迎え要請来たときに、ミポリン以外にも行ける選択肢あるはずですよね。
みぽりん
そうですね。
juneboku
絶対ミポリンが行かなきゃいけないわけじゃないから、
一応リスナーさん向けには補助線を引きました。
みぽりん
そうですね。
juneboku
その上でミポリンの続きの話を聞こうと思います。
社会の期待とパートナーシップ
みぽりん
でもそういうと、ちょっともうなんかここから、
もう話していいのか分かんない感じになるけど、
juneboku
すごいな。
みぽりん
それを言うと、もうそこへの期待も断ち切ったって感じはあるかもしれない。
juneboku
なるほど。現状だと、これは短期的にどうにもならなそうって感じですこと?
みぽりん
だし、なんかすごい、本当にお父さんとしてめちゃめちゃいい人だし、うちの子。
子供のことを、愛情の大きさって別に測れないと思うけど、
私よりも、なんか愛情深く関わってくれてるなって思うし、
めちゃめちゃいい人だなとは思うんだけど、
いざ仕事ってなったら、その子供のために仕事を調整するとか、
子供が不登校になったから、じゃあ例えば遅刻して、
ちょっと付き合うとか、そういうところにはなんか、
思いが至らない人なんですよ。
それは男だからとかじゃないと思うんだけど、彼の特性としてね。
でもやっぱり私はずっと、お父さんなんだから、親だから同じ、私と同じ親なんだから、
お迎え要請があったときも、なんで毎回私が、まず第一歩を受けて、
私が無理だったら行ってもらうこともあったけど、
なんで私がお願いするような形でやってもらったりとか、
みぽりん
不登校になったときも、私はこれだけ仕事を変えたりとか、
自分のアイデンティティみたいなのを、ちょっと崩してまでも頑張ったのに、
なんで変わってくれないのってずっと思ってて。
juneboku
それは思うよね、なんていうか、一緒に、一緒にこう、
授かった子供のことなのに、片方だけに何かが集中するっていうのはさ、
なんか変だなとは思いますよね。
みぽりん
そう、変だなって思うし、親じゃんって、一緒の立場、親だよねってずっと思ってたんですけど、
今でも思ってるけど、なんだろうな、なんか、
これは私がね、私の意見というか、私の思いとして、
自分がちゃんと、ちょっと待って、ちゃんとって言葉使いすぎだけど、
自分が、私なりの考えだと、
私の中で母親ってものの覚悟が自分の中で決まってないから、
なんか逃げ場として夫に押しつけるじゃないけど、
なんか、責任の片棒を担いでほしいみたいなのがあって、
思っちゃってたところもあったなと思って。
juneboku
片棒を担ぐものは何も、なんていうか、最初から二人とものものだから、
別にミポリンが手渡すものじゃないんだけどね、そもそもね。
みぽりん
そうなんだけど。
juneboku
でも、なんていうのかな、これは僕はなんだろうな。
みぽりん
なんか難しいけど、なんか彼にもう、なんだろう、
失望したとかでは全然なくて、
その、彼ができてないことを、なんか私の一個の逃げっていうか、
なんか難しい。
私が、母親ってものが、私の中で母親ってものが覚悟ができてない、ブレてる状態だから、
父親として、ここできてないよねってところがある彼に対して、
なんか、自分ができてないことの裏返しとして攻撃したくなるみたいな。
juneboku
あー、なるほどね。
みぽりん
なんていうのか。
結局その、彼どうこうじゃなくて、
ただ私の覚悟が決まってなかったんだみたいな。
難しい、言ってて全然わかんないんですけど。
juneboku
でもね、今これさ、録音させてもらったわけだけど、
ドキュメンタリーとしてはめちゃ大事な音声が録れてる。
みぽりん
もうちょっとちゃんとまとめてこいよって感じだと思うんですけど。
juneboku
いい、まとめてきたことスラスラ喋られてもさ、別にそっちの方が嬉しいとは思ってないよ。
なんか今まさに考えながら喋ってくれてるなってことは嬉しいよ。
みぽりん
そう、彼に代われ代われってばっかり思っちゃってたんだけど、
juneboku
あー、なるほどね。
みぽりん
私はこんなやってる、子供のために自分を犠牲にしてこんなやってる、なんで変わんないの?もっと変わってよみたいな。
思ってたけど、なんか別に自分が子供たちと関わってそれで満足ならいいじゃんみたいなふうに思えたっていうのかな。
なんか、わかんないよ。お腹痛くなってきちゃった。
juneboku
でもみぽりんがいろいろ試して、やれる範囲の選べる選択肢の中からいろいろ模索してもがいて選んだもので、
これいいじゃんってなってることはただただ個人の選択として尊いものだと思うから、
そこに関してはただ拍手が出るだけね、僕からは。
ただ構造の話として、その葛藤しなきゃいけないのがどっちかだけに偏る構造があるんだとしたら、僕はそれはいいことだと思わない。
みぽりん
構造はあると思います。
juneboku
あると思っている。
特にみぽりん夫さん、僕会ったことあるので、こんな謎の本人がいないところで、夫さんに対してやれてないじゃんとか言うつもりはないんだよ、一切。
ただ本当に、男女が社会から背負わされるものの違いがめっちゃあると思っているのね。
みぽりん
うん、あると思う。それは間違いなくあると思う。
特に地方では。
juneboku
なるほどね、確かにその東京首都圏とそれ以外ではまた違う景色があるよね。
それは僕も北海道出身なので、思うところはある。
なので、なんで社会は、僕の解釈ね、社会はみぽりんに多めにものを背負わせてると思ってるのね、僕はね。
みぽりん
そう思う。
juneboku
だとしたら、社会がこういうことを求めてきてるじゃないですかっていうのは、無視する権利があるよなと思ってる。
みぽりん
いやー、無視もできないんだな。
juneboku
だって社会が苦労をかけてきてるのに、なんでその社会の期待に応えなきゃならないのっていう、まあ第三者だから言うけどね。
みぽりん
でも、そういう観点で言うと、私がその社会からその荷物を背負わされてるよなっていうのも気づいてるし、
まあそんなオチオチ無視もできないんですよっていうのもあるんですけど、その荷物を背負うのがちょっと好きみたいなところもあって。
juneboku
みぽりんは、なんかそういう背負わされてる時に輝くところあるからな。
みぽりん
そう。なんか荷物が少ないことで不安を感じるところもあるんですよ。
juneboku
そうだよね。なんか予定空いてたらなんか詰め込もうとするからね。
みぽりん
あ、そう。しかも1日に3つぐらい予定ないと、なんかそわそわしちゃうところがあって、
だからその社会から求められて過重になってるっていうのも気づきながら背負ってるって自分もいる。
juneboku
で、それはまあそういう趣味なんですって言われたらそうかもしれないし、
ただそれが、これはもう本当に確認しようのない話だけど、それが本当にみぽりんの魂が望んでることなのか、
40年ぐらい生きてきた中で、なんかこう擦り込まれた感覚なのか、
まあそういう見分けはつかないから、なんか言ってもしょうがないんだけど、
なんか思い込まされてたら、ちょっとなんか気の毒だなって思う。
みぽりん
そうですね。で、その、たぶん私、魂が求めてるって思ってたんですよ。
私だって予定空けるのも嫌だし、なんか重荷があった方が楽しいじゃんみたいに思ってたところもあって、
juneboku
そうだよね、そう見えてたよ。
みぽりん
でも、その最近フリーになって、しかもフリーになってからも、なんか私徐々に徐々に仕事を減らしてる感じなんですよ。
結構最初の頃はフリーになって不安だし、結構モリモリでやってたんですけど、
だんだんなんか、あ、こここれもなくてもいいんじゃね?みたいな感じで減らしてるところもあって、
だからその荷物をちょっと減らしてる状況で多分、その重荷だって思ってた。
世の中から背負わされてる荷物を減らしてて。
で、その減らして、お母さん業みたいな荷物がメインになった時に、
これでもいいかもって思えたのが最近って感じか。
juneboku
試して、一旦それをやってみたら、思ったよりしっくりきたのか。
だとしたら、やっぱり仕事しなきゃって思ってたのは、植え付けだった可能性もあるじゃないですか。
みぽりん
植え付けもある。
juneboku
植え付け厄介だよね。
みぽりん
植え付け厄介。
juneboku
もうさ、肌に練り込まれてるものってさ。
みぽりん
お仕事だから。
いや、それさ、持ってっていいから、めぐ。
向こうでやってて。
怒られちゃうからさ。
ん?
怒られちゃうから。
わかった。
向こうだって。
じゃあ、わかった。
待つから。
待つからお願いします。
ありがとう。助かる。
また呼んでね。
また呼ぶよ。
おやすみ。
juneboku
ありがとうございます。
擦り込みはね、なんか厄介ですよね。
なんか思い込まされてるやつね。
自分はこれをやりたいんだと思い込まされてるやつは厄介だよね。
みぽりん
そう、やりたいと思ってるし、やりがいも感じてると思ってるって思ってた。
juneboku
それ厄介だよね。
それは一回完全に剥がしてみないと、
なんか自分の体の一部だったか、それとも上に塗られてるやつだとかがわからなかったりするから。
みぽりん
そう。
juneboku
難しいよね。
みぽりん
で、それが嘘じゃないんですよ。別に。
やりたいと思ってるし、やりがいも感じてることが嘘じゃないのがまた厄介で。
juneboku
そうそうそうそう。
みぽりん
でもそれを、そう、だから強制的に剥がしてみたって状況が今。
juneboku
剥がしてみたら、あれなんか別に取り外しできたなみたいなね。
みぽりん
そう。
juneboku
ありますよね、そういうことって。
そう。
外せないと思って、自分の体の一部だと思ってたら、ただの、なんか、羽織ってる布だったみたいなことあるからね。
みぽりん
そう。
なんならそっちが種だと思ってたみたいな。
juneboku
ああ、羽織ってるやつの方ね。
みぽりん
そう。で、お母さんがちょっと羽織ってるみたいな。
juneboku
ああ、はいはいはいはいはい。
みぽりん
と思ってたんだけど、逆だったわけでもないのかもしれないけど。
juneboku
まあ、どっちも羽織ってるんじゃないですか。
うん。
まあ、というのも、もう15年とかしたらね、お子さんたちが独立してきたり、その時にはまた母親っていうのを卸すタイミングもあるだろうし。
うん。
だから、どっちも、なんていうか、リュックみたいなもんだと思うんだよな。仕事も、子供も。
みぽりん
確かにね。
juneboku
うん。
みぽりん
そうですね。
juneboku
別に、それを卸したとて、ミポリンっていう人格が、別になくなるわけじゃないので。
みぽりん
うん。
juneboku
仕事してなくても、子供、子育てしてなくても、別にミポリンはミポリンで、僕の友人としてのミポリンは、別にそのどっちが剥がれても、別に友達のミポリンだからね。
みぽりん
うーん。
juneboku
うん。
みぽりん
そう、そうですね。
自己不信の根源：思春期と嵐
juneboku
普通に一緒に飯食って、乾杯して、楽しく話したりできると思ってるよ、僕は。
みぽりん
そうか。なんか、友達もあんまそういう人いないんですよね。
juneboku
あ、そうなの?
みぽりん
なんか、なんかの所属にくっついてくる友達みたいな感じに、なんか。
juneboku
あー、なるほどね。魂でウェイってやってる繋がりがあんまりないってこと?
みぽりん
ない気がする。
へー。
juneboku
まあなんか、僕結構、なんか人を役割で捉えるのが好きじゃないから。
みぽりん
うん。
juneboku
僕は、まあ僕は僕それ結構極端だと思ってるんだけど、自分のこと。
役職故障とか、やりたくないんだよね。
ミポリンは知ってくれてる。
だから、その人の名前で呼びたいし、
あんまり、なんかいろんな会社さんとお世話になってるけど、
まあ最近、あのお仕事お手伝いさせてもらってる会社の社長のことも、
社長とか呼びたくないから、下の名前で呼んでるし。
みぽりん
うーん。
juneboku
なんかそういう感じ?
だって社長って呼んでたらさ、その人が社長じゃなくなった時に困るなとか思うんだよね。
みぽりん
うーん。だし、その関係性が崩れないですよね。
社長と社員っていうなんか関係性が。
飲みに行ってもずっとそれだし。
juneboku
なんかね、やっぱり流動性がなくなるのが好きじゃないんだよな。
これは僕の好みの話だけどね。
みぽりん
なんかね、あんまり私の周りでそんなにいないとか言ったら、
私の今仲良くしてくれてる友人たちに失礼ですけど。
だから逆に今私が仲良くしてるのは、
その、たぶんみっぽりんとして付き合ってくれてる人だけと付き合いが続いてるって感じなんですけど。
juneboku
はいはいはい。
みぽりん
なんか、たとえば一番象徴的なのはあのママ友とか、何々くんママみたいな感じで呼ばれる友達とかすごい苦手だし。
juneboku
そこは僕とみっぽりん感覚似てるんだよな。
みぽりん
あと職場の友達も結構職場を離れちゃったらもう離れちゃう人とか多くて。
juneboku
まあそうだよね、職場離れても仲良くできてるのはラッキーなケースと思ってるから、それはそういうもんだよな。
みぽりん
そうですね。何の話からこれになりましたっけ今。
juneboku
いやだから別に仕事も育児もただの活動の名前であって、
それがなくなってもみっぽりんは残るでしょうっていう話。
別にサッカーやってた人がサッカーボール蹴らなくなっても別に残るでしょうと思ってる僕は。
もしかしたらこれをやってない自分は自分じゃねえっていう何か転職みたいなものを見出してやってる人もいるだろうから、
別にそれはそれでいいですねって思ってるんだけど、自分の人生観はそうじゃないっていう感じ。
あんま何かに強く依存するのも好きじゃないしな僕が。
一つのことに強く依存しすぎるのもなんか怖いって思っちゃうからな。
それなくなったらどうするんだろうとか思っちゃうからね結構ね。
みぽりん
でもそれ言うと私たぶんこのみっぽりんに全く自信ないから。
juneboku
あーなるほど。それを仕事でなんていうか創意義にしようとしてたみたいなことなのかね。
みぽりん
なのかもしれない。
女三子みっぽりんって言った方が自分に自信が持てる。
juneboku
なるほどね。肩書きを手前に。
まあ漫画のタイトルになりそうだもんね女三子みっぽりんだったらね。
みぽりん
昭和な感じですよね。
juneboku
確かにね。昔の少女漫画。
でもみっぽりんだけで漫画になろうと思ったら結構なんかパンチがないという気はするもんね確かにね。
みぽりん
そうそうそう。このみっぽりんで漫画にしようとしたらネタないなみたいな。
juneboku
あーなるほどな。まあでもそういう意味では僕はなんかそこ強気なんだろうね。
だから純木生活とかっていう純木の生活の様子ですとか言って。
みぽりん
そうですね。
juneboku
なんかその味付けを従わないっていう。
ソフトウェアエンジニア純木のなんとかってなんかやりたくないんだよ逆にね。
俺は別にソフトウェアのことだけじゃないしみたいなのがあるから。
なんかそこ僕は強気なんだろうな。刺身で出すみたいな感じ。
みぽりん
いやー刺身ですよね。刺身で出せたらいいよね。
juneboku
別に出してみたらいいと思うけどね。
みぽりん
私のイメージ、私の自分のイメージは串カツで頼んだはずなのに、なんか衣だけだったみたいなのが私。
juneboku
いやーでもみっぽりん、具材としてのみっぽりんすごい味あるけどな。
でもなんか本人がそれをあんまり評価してあげてない感じがするよね。
みぽりん
そうなんですよね。
juneboku
そこなんじゃないの?なんかどうだろうな。
だから一旦今日の話をちょっと振り返ってみると、
みっぽりんという食材みたいなものの頼りなさを自分としては感じていて、
そこに仕事っていうソースにつけたらソースの味でいけるじゃんみたいになって。
でもこのソースかけないと不安なんだよなみたいになって。
でも今度子育てやってますっていう塩かけたら結構おいしいじゃんってなって。
じゃあ今塩かけて出してますみたいな。
juneboku
でもこの塩もなくすのはまだ怖いかもしれない。
そんなことなのかって思った。
みぽりん
どうなんだろう。
どうなの今は。だから仕事剥がすことにある種成功したと言っていいと思うんだよね、今の状況って。
で、仕事も子育ても剥がしたらどうなるわけ?
みぽりん
でも子育てはそもそも全然自信ない分野だから。
なるほど。
別に助産師もすごい自信満々かって言ったらそうじゃないんだけど、
なんだろう、衣とか味付けにしては弱っちいものが子育てだから。
juneboku
ここだけ切り取ったら何の話してるかなんもわかんなくてウケるな。
みぽりん
酢揚げみたいな感じ?ミンポリンの酢揚げが子育て。
おいしそうじゃん。
juneboku
だからだいぶなんか近づいてる。
みぽりん
近づいてるけど。
助産師の方が衣結構ザクザクのタツタゲとか、それ自体に味がついてる感じだね。
みぽりん
そのような感じでその鎧をまとってるというか。
juneboku
なるほどね。
分かってきたな。
なんとなく酢の何もしてないけど存在してるミンポリンをどのくらい自分として需要してるのかみたいな、
そういう話に帰着しそうな気がしてきたな。
みぽりん
そうですね、そうかも。
だから母親としての覚悟ができたと思ってじゅんもくさんと話したいと思ったけど、
より酢のミンポリンとしての楽しみ方が分かってきたかなみたいな。
juneboku
そうかも、ソースつけなくてもいけるかもなみたいになってきたので、
ある種母親としての覚悟が決まったというよりは、
仕事にアイデンティティ依存しなくてもいいかもってなったっていう風に思えてる。
みぽりん
そうかもしれないね。
juneboku
最新の解釈はそう。
うん。
1個依存をはがせたんじゃないかな。
みぽりん
うん、依存をはがせたし、
今子供が、長男が13歳なんですけど、
人間と人間の付き合いみたいによりなってきて、
だからそこで子育て頃もつけなくても子供と向き合えるようになったから、
juneboku
なるほど。
みぽりん
下はまだ3歳だけど、
やっぱり一番来てたのって長男の子育てだから。
juneboku
うん、一番長く付き合ってるわけだしね。
みぽりん
その長男とちょっと自分の巣の状態に近い状態で付き合えるようになったら、
またそれも荷物が軽くなってるような感じでして、
っていうのが重なって仕事の衣も脱いで、
その子育て頃もちょっと軽くして、
なんかそれでも日々をいいじゃんこれでって思えてる自分にびっくりだし嬉しいみたいな。
juneboku
なるほど、なるほど。分かってきたわ。
みぽりん
こう言って、こう言って。
うるさいから。
めぐ。
めぐ。
兄ちゃん待ってると思うよ。
お父さんは?
お父さんに1個アイスあげてきて、じゃあ。
アイス、お父さんにさ、アイスあるよって言ってきてあげて。
行きました。
ですね。
juneboku
そういうことかも。
だから長男さんのおかげは結構ありそうだな、話聞いてると。
みぽりん
そうです、そうです。
juneboku
だから母親みぽりんじゃなくて、人間みぽりんで行った時に、
ちゃんと応じてくれるようになってきたんじゃない、長男さんがだんだん。
みぽりん
だし、そもそもその不登校になって、
私のその仕事ってものを強制修了させてくれたのも長男だし。
juneboku
そっか、だから人間みぽりんに戻れてきてるのかもね。
みぽりん
そう。
juneboku
なんで衣をつけなきゃってなったんだろうな。
それはきっと働き始める前の3年間とかをズームアップしたら、
なんか見つかったりするのかもな。
みぽりん
これまた全然違う話かもしれないですけど、
この間私、嵐のコンサート、ライブ。
ラストライブ。
juneboku
ライブ見て。
みぽりん
今いい話してるから。
juneboku
嵐の話、いい話。
みぽりん
いい話。
juneboku
嵐の話ですかね。
みぽりん
じゅんもくさんにさ、おやすみって言ってさ、向こう行こうよ。
向こう行く?
母さん向こう行くからさ、もうちょっとしたら。
もうちょっと待ってて。
カレー食べた?
カレー食べた。
食べてないでしょ。
お父さんと食べてきて。
juneboku
僕さっき食べましたね、カレー。
みぽりん
我が家もカレーですから。
めぐ。
お父さんとね、カレー食べてきて。
それ持ってっていいから。
あ、ついた。
ついた、ついた。
早よ行ってくれ。
これをこうやってやるで。
ほら、お父さんとカレー食べてきて。
めぐ、それも持ってっていいから。
持ってっていいから。
これ持ってっていいから、めぐ。
戻りました。すいません。
juneboku
はい、お疲れ様です。
みぽりん
そう、嵐のラストライブを見たんですけどね。
juneboku
はい。
みぽりん
号泣したんですよ、私。
juneboku
言ってましたね。
みぽりん
号泣して、
私そんなに
嵐がいなくなって
寂しいって号泣するほどの
ヘビーファンではないんですけど。
juneboku
そうですよ、にわか号泣が。
みぽりん
なんで号泣したのかなって考えて
私、嵐がデビューしたのは
小6の11月とかなんですけど。
juneboku
1999年じゃないですか。
みぽりん
そう、1999年の11月、私小6なんで。
juneboku
はいはい、僕は高1年でしたね。
みぽりん
そう、で、そこでもう大野くんに
一目惚れして
大好きになって
で、そっから中学3年間も
嵐のことしか考えてないみたいな
3年間も過ごして
juneboku
幸せな中学時代。
みぽりん
そうなんですよ。
で、高校に入るにあたって
断ち切ったんですよ、嵐を。
juneboku
あ、そうなの?大事にしとけばよかったのに。
みぽりん
今思えばそうなんですけど
でも多分あのまま好きだったら
本当にマジで私破産するなと思って。
juneboku
なるほど、お金の問題が。
みぽりん
お金もあるし、なんか
なんだろう
精神もやばくなりそうだし
いろんな意味で
なんかやばいなと思って
でも
もう高校になるときに私は
もう嵐とは
さよならするんだと思って
さよならしたんですよ。
だから私3年間しか好きじゃなくて
だからそんなね
この26年好きだった人に
比べたら
全然もうにわかのにわかみたいなファン
だしなーってずっと思ってて。
でも
なんか私そのね
中学3年間が
すごい
闇期で
juneboku
闇期?嵐好きだったのに?
みぽりん
そう、なんかそれが
今まで別の思い出だったんですよ
その嵐好きだった3年間と
中学3年間が闇期だったっていうのが
自分の中でリンクしてなくて
juneboku
なるほど、別々のものになったんだ。
みぽりん
そう、同じ3年間だったんですけど
闇期で
あのー
なんか中学の
部活の顧問がすごい厳しくて
だからなんか
中学はその部活の厳しい思い出しかない
なんかその中学にも行きたくないぐらい
もう
嫌だな嫌だなってずっと思ってるところ
で別になんか友達関係とかも
女子のいろいろとかあってめんどくさいし
中学もあんま好きじゃない
で、家も
なんかやっぱ思春期だから
なんか親に対してとかすごい
嫌だなって思うこととか
なんか家に
この家に私っている意味あるのかなとか
思ってる時期で
家にもいたくない
学校も家もいたくないみたいな
でもどっちかにはいなきゃいけないから
まあ普通に学校行って
普通に帰ってってやってたんですけど
で、自分の
容姿とかも全然好きじゃないし
もうなんか自分はめっちゃ見にくい存在みたいに思って
なんかもう
近くの商店街なんて顔さらして歩きたくありません
とか思ってたし
なんなら私って生きる意味あんのかなとか
なんか死にたいとか思うとかじゃなくて
なんか存在価値がなんだろうみたいな
って思ってる3年間
だったんですけど
でもその嵐のライブを見ながら
その3年間に嵐がいたから
私は今ここまで生きてられるんだって
ふーって思って
それでも号泣
juneboku
なるほどね
思い出したの3年間のこと
みぽりん
辛さを
juneboku
辛さと救われてたってこと
みぽりん
そう、なんかその思春期の自分をすごい思い返して
その途中からも思春期の自分と一緒に
ライブ見てるような感覚になって
なんか号泣、救われたような感じがして号泣したんですけど
juneboku
家で?
みぽりん
えっと、開活クラブで
juneboku
聞いてよかった
今僕なんか冴えてたね今ね
ここは確認した方がいいって思ったんだろうね
みぽりん
開活クラブで号泣したんですけど
juneboku
じゃあもう今回エピソードタイトルは開活クラブで号泣にしようかな
みぽりん
そう、だからそのね自信のなさの根源みたいなのは私はそこだと思います
juneboku
あーなるほどね、中学時代
みぽりん
そう、そこで何かをこじらせてて
それをずっと引きずって
今はもうその衣の中には何もないみたいな風に思ってる自分がつながってる気がします
juneboku
なるほどね
まあでもこれもなんつーか
これ僕の
あんまりロジカルに話さないけど今から話すことは
同年代の人を見たときに
やっぱり女性の方が自信を持ちにくい
ここまでの人生を生きてこさせられたんだなって感じることは多くて
まあでもこれも社会構造が女性に押し付けてるコストって感じがしてますね
だから今さ僕は割と刺身で出したらええねみたいなことをさ
みぽりん相手に偉そうに言ってるけどさ
これ性別逆だったらねなんか全然違う関係だと思うんですよね
みぽりん
私が男性
juneboku
だったらなんかもっと自信があって逆に僕が女性だったら全然自信ないっていう逆のパターンになってる可能性が多いにあると思って
僕がなんかまあ堂々と生きてられてるのってなんかたまたま男に生まれたからっていうのが
無視できないぐらいには影響してると思っていて
だから
なんか本当に
なんか次のそれこそみぽりんのお子さんたちが自分ぐらいの年齢になるときに
今より
マシな
今より地面が平らになってほしいなって思ってる今みたいななんか変な坂道が発生してる
のをやめたいからそうなるように
自分が生きてる間にやれることはやらなきゃなって思ってる
みぽりん
せめて自分の周りの子供たちだけでも
なんか自分を別に刺身でいいじゃんって思えるような
男女関係なく
juneboku
全員ね
みぽりん
思える
なんかね世界全員をとか言うと無理だから
とりあえず自分が関わる子供たちは
そうであってほしいなとは思う
juneboku
そう僕もみぽりんの家の4人のお子さんに対して
「素のミポリン」としての生き方と未来
juneboku
そういうことを思っている
そういうつもりで
幸いにもこう
合わせてもらえるぐらいに僕はラッキーな立場にいるわけじゃない
奥さんだったり
そこで書ける言葉一つ一つとかがさ
30年後とかに聞いてくるってことを
身をもって体験してるわけじゃない
だからそこはすごく背筋が伸びる気持ちがずっとあるんだけど
なんか本当に
いいんだよっていうことが少し伝わったらいいなと思って
何度かお会いさせてもらったことあるけど
そういうつもりで接してますね
みぽりん
ぜひ
そうですね
juneboku
あなたたちのことをすごく大切に思ってるよっていうことを
伝えたいから
会うたびに手土産を持っていくっていう
こすい手段を使ってます僕は
みぽりん
ありがとうございます
物がね一番響きますんで子供には
juneboku
俺にはもう金を使ってやるぐらいしかできないので
でもまあなんか手土産持ってくる人ね
もうちょっとだけ言わせてもらうなら
選んでるときと結構一生懸命選んでるんで
いつも何がいいかなとか
juneboku
今回はこの人とこの人とこの人とこの人がいるから
数はこんくらい用意して
このみんなに
なんかそっちのずるいとかならずに
みんなに喜んでもらうとしたら
これかなとかって用意をして持ってるので
何かそれが
ちょっとしたぬくもりにでもなって残ればいいなと思ってやってますね
みぽりん
ありがとうございます
そうですね
私もそのこじらせたのが思春期が始まりで
それを今38まで多分引きずってるので
どこかのタイミングで
そういう大人とか周りの人がいれば
いたのかもしれないけど
私の心に届く
ところまではなくて多分
それがいればこんなになんかここで
母親がどうのとか仕事がどうのとか
思わなくてよかったのかなって思うと
やっぱいろんな大人に会うとか大事だし
あとその
私自身が
なんだろうその役割があって
自分で思って子供と接してたら
一番近い大人がそう思ってると
子供にも絶対その影響あるじゃないですか
juneboku
条件付き承認みたいになっちゃう
これができてたらいていいみたいな
みぽりん
そう
お母さんというのはこういう人であって
私はそれをやってるから
何か
juneboku
オッケーみたいな
許されるみたいなね
みぽりん
存在価値があるみたいな
になっちゃうと
絶対それって言葉にしてなくても
子供って伝わるから
まずは自分がそれを
今ちょっと脱げ始めて
素になりつつある
できるだけ素のミポリンで
子供とも接してられたらいいなとは思う
juneboku
それは僕は
それめっちゃポジティブなことだと
僕は思ってるな
みぽりん
何が言いたい収録か
全然わかんなくなっちゃったんですけど
juneboku
快活クラブで号泣
みぽりん
そうですね
快活クラブで号泣して
思春期の自分と嵐を見たという話なんですけど
juneboku
過去の現体験とか
ここ由来だと気づくには
過去の自分に会いに行く時間って結構聞くと思うので
それが嵐の配信だったっていうのは
いいきっかけでしたね
みぽりん
いいきっかけですね
あとは私結構子供育ててて
子供が今中学になって
juneboku
長男さんがね
みぽりん
それもすごい
自分の子供がその年になると
やっぱり自分とリンクさせるところがあって
juneboku
そりゃそうだよね、なるほどね
みぽりん
私の中学の時こういうことを思ってたなとか
こういう時めんどくさいって確かに私も思ってたわとか
そういうので自分を思い出して
自分を浄化する作用もあるから
子育てって本当に自分と向き合う感じ
常に自分をアップデートさせていく感じがすごいある
juneboku
さっき刺激がないとか言ってたけどよくわかんない
みぽりん
確かにね、あるじゃんみたいな
juneboku
刺激いいきっかけもらってるじゃん
みぽりん
確かに
やっぱ人と話すって大事だな
juneboku
前半の話、今思うと何だったんだろうなっていう気もしてくるね
後半にいろんな展開があったから
みぽりん
そうですね、気づきだわ
刺激もらってますね私
juneboku
一旦ここまでの自分のためにまとめると
母親ステレオタイプみたいのがあり
あるいは働かざる者的ステレオタイプもあり
juneboku
ダブルで片方やるだけでも大変なのに
2つともやらなきゃと思い込まされていて
でも別にどっちも
役割をめっちゃ演じなきゃいけないわけじゃなくて
ミポリンとしてそれやりたかったらやってもいいんだなみたいになった結果
少し見つかったものがあったのかな
そこに話のライブとか中学時代とか
そういういいトリガーもあったんでしょう
みぽりん
ありました
そうですね
juneboku
結局
みぽりん
ミポリンとして生きていきたいんだな
juneboku
それをやめろとは誰も言ってないはずなんだよな
みぽりん
言ってないけど
やめなきゃいけないって多分思ってるところもあったし
juneboku
思い込まされてたんだと思いますね
みぽりん
私その同時にほぼ始まっちゃったっていうのもよくなくて
職業陣と母親
もっと言うと妻とかっていう役割もほぼ同時なんですけど
juneboku
3年くらいの間にどぞどぞ
みぽりん
だから一気になんかバーンってきて
全部やんなきゃ全部やんなきゃみたいな感じから始まってるのが
苦しかった要因の一つ
juneboku
そうかもねだから
アイデンティティの自分のアイデンティティの箱みたいなのを丁寧に形作って
それが落ち着いてから中に物を入れ順番に入れていければ
もしかしたらよかったのかもしれないけれども
粘土で箱を作ってる途中にもう中身の詰め込みが始まった結果
輪郭がもうよくわかんなくなっちゃったのかもね
みぽりん
そうですね
juneboku
アイデンティティまあそうだよね
20代前半なんてめちゃくちゃ人格形成期だとしても不思議ではないから
その時に自分の輪郭より先に
実体として期待されることがどぞどぞと
しかもキャパシティーをおそらく十中百キャパシティーを超える
ものが詰め込まれる感じになったんでしょう
みぽりん
そうですね
そうですね
それにあまり気づいてすらいなくって
それに気づけて
多いじゃんって気づけたのも最近で
juneboku
そうかもそれで中身順番に出していったら
ようやくパンパンで伸び伸びになっちゃってたところが
一旦戻ってきてそうそうこんな感じっていうのが
落ち着いて見れるようになったんじゃない
みぽりん
そうですね私の輪郭ってこれだったんだみたいな
のが戻ってきたらちょっと
楽になったっていう
ちょっと自分を俯瞰して見れるようになった
juneboku
なんだったらその輪郭として
まあやりたいことがあったらやっていってもいいっていう
みぽりん
うんうんうんうんうんうん
juneboku
何かをやらなきゃダメってこともないけど
やりたかったらやってもいい
みぽりん
なんかそしたら夫にも子供たちにも
なんか過度な期待をしなくなった気もする
juneboku
うんうんうんうん
でもそれは自己需要のなんか
分かりやすいなんか副作用って感じがするね
自分を許せてるから周りも許せるみたいな
みぽりん
そう別に私は私でこれで生きてきますんでみたいな
juneboku
はいはいはいみなみな様もってことだよね
みぽりん
そうあなたたちも自分として生きていってくださいねみたいな
juneboku
うんうんうんうん
みぽりん
やらなきゃいけないことはやりますけれどもみたいな
juneboku
うんうんうん
みぽりん
感じで今本日は思えてるって感じです
juneboku
まあいいじゃん
みぽりん
こんな感じです
juneboku
いやいいんじゃないですかなんかなんやかんや
いろいろ歩いたけどまあなんか整理できた感じもするな
なかなかすごいんじゃないですか
みぽりん
なかなか壮大なミポリン人生史だったんじゃないですか
juneboku
いやそれは分かりませんけど
でもなんかいいですね始まった時には分かってなかったことがね
juneboku
今発見できたりもしてるので
みぽりん
ありがとうございます
juneboku
うんうんうん
みぽりん
だからなんか不登校とかも
まあなんか一周回った感もあるんですけども別に
私が何かしたところで行くも行かないもってある
っていうのが分かってきたっていうのもあるけど
なんかもう子としてだいぶ見れるようになったかなって思います
なんか成り立ての頃は私が関わらなかったからとか
私がこうやらなかったからとかすごい自分に結びつけちゃってたけど
みぽりん
なんか別に私の問題ではなくて子供の問題であって
私ができることはするけど
別になんだろ
そのできることをやった結果行くか行かないかはまた別問題みたいな
juneboku
そうだそれはそうね馬を水飲みまで連れて行くことはできるが水を飲ませることはできない
みぽりん
でそこで別に水飲まなかったからってこっちが落胆する必要もないし
誰かを責めたりする必要もないし
結果として受け止めることしかできないよねっていうのも
なんか自分の自己需要の先にある考えな気がして
いろいろいろんな面でなんかやっぱ結果として子どもが不登校になったことで
なんかいろんなことが楽になったところに
今落ち着いてきてるかなっていうのがありますね
juneboku
いいですねいろんなきっかけから気づきを見出してるってことだから
その連続だもんね
みぽりん
連続ですね
明日はどうなるかわかんないし今日こんなこと言ってる
juneboku
そうなんですよ明日は明日の風が吹く
さっきもすごい強い風吹いてたけど
明日は明日の風が吹きますから
みぽりん
明日の風が吹きます
です
みぽりん
ありがとうございました
でもやっぱ純木さんと話すと掘られるからいいですね
juneboku
掘るからちゃんとちゃんとつっかかるからね
みぽりん
そうですね
juneboku
本当かってなるからねちょっとわかんない
わかんないとかちょっとちょっとわかんないってなるから
そういうのを求めてるモードの人には力になれることがあります
つっかかんないで話聞いてほしい人とかはあんまり僕に話しかけてこないんで大丈夫だと思います
みぽりん
心地よく感じることができないと無理だなと思います
juneboku
ありがとうございます評価していただいてありがとうございます
みぽりん
ありがとうございます
お時間使っていただいてありがとうございました
juneboku
こちらこそです
そんなところで
みぽりん
そんなところで
juneboku
また何か収穫があったら是非見せびらかしに来てください
みぽりん
こんなこと言ってて私すぐに山田に激しいので
またすぐめそめそしたり文句言ったりすると
よろしくお願いします
juneboku
僕に何か期待される役割があるんですか
何かした方がいいんですかそういう時は
みぽりん
そうだよねって
それをやってくれる人は他にもたくさんいるんであんまり心配してないです
みぽりん
そうですねでも私そうだよねって言われるの今言ってみて満足しないなって思ったんでいいです
juneboku
僕はそうなのっていう伺いをやりますんで
みぽりん
本当に何がっていうツッコミがある方が好きなので
それであればお力になれることあるんじゃないかと思います
みぽりん
お願いします
juneboku
じゃあここまでということで
みぽりん
はいありがとうございました
juneboku
ありがとうございました