ゲスト紹介と八納氏の活動概要
こんにちは、エンドカードです。秋山ジョー賢司の経営者のマインドサプリ、秋山先生、よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、ということで秋山先生、今日はゲストをお招きして。
いやー、それもスペシャルですよ、スペシャル。私にとっては。
私にとっては、なぜスペシャルなのかという話も後でお聞かせいただきたいと思いますが、早速紹介したいと思います。
本日のゲストは、一級建築士の八納啓創さんにお越しいただいております。八納さん、よろしくお願いいたします。
はい、どうぞよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
ということでね、やっていきたいと思いますが、建築士、なぜ今日ここに、秋山先生が特別スペシャルといった背景もあると思いますが、先に一言どうですか?
八納さんから?
いやいやいや。
一言が長くなりそうなんですが、私のポッドキャスト、ゲストたまに来てくれてますし、
その中には大久保先生とか井上先生とか、以前私のプログラムを受けてくれた方もいらっしゃるんですが、
今日のゲストは、ずっと私が伴奏させていただいた方が、ポッドキャストを始めて、なんと。
そこも、ポッドキャスト始めたんだったら、絶対一回私のところに来てくださいよということで、
今日お越しいただいたのが、八納さんなんですね。
いうこともあって特別ということですね。
ただですね、八納さん一級建築士でございますが、プロフィールを簡単にご紹介させていただきますと、
株式会社ジープロポーションアーキテクツの代表取締役をやられているわけですが、
2004年に設計事務所を設立しまして、それ以来住宅を中心に130棟以上建てられて、
多くの施設を含めると150軒以上の設計に携わってきております。
その過程で、住まいは人を幸せにも不幸にもするという事実に気づいたことから、
建築士の枠を越えて、仮想、空間心理、家族心理などの研究、
そしてさらに独自の幸せに関する建築環境論等々も展開して、
YouTubeではですね、実はすでに登録者数30万近くいるという状況ですので、
別にポッドキャストやらなくていいんじゃないですかというような方でもあるんですけれども、
書籍も多数出されております。そんな八納さんにお越しいただいております。
改めて八納さんよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いいたします。
ということで、今日何話しますか。
私、八納さんと伴奏してるのは2017年だったかな、スタート。
うん、それぐらいだと思います。
そうですね。そこからずっと伴奏させていただいて、とにかく不思議というか面白いんですよ、この人。
そうですか。
そういった意味も含めて、今日はリスナーの皆さんに、
こういう面白い言い方をするとか、こういう考え方を持っている人もいるんだ、みたいなことも紹介も交えて、
いろんなお話を聞いてみたいなと思っています。
じゃあ今日は秋山先生の方からいろいろ質問をしてくださるという感じですかね。
そうです。久々に解体新書じゃないですか、八納計像スクールですね。
皆さんと一緒に解体していきたいなという気持ちまでに。
はい、ということでいきましょう。
まだまだ八納さんのことをご存じない方がいらっしゃいますので、今主にどんな活動をしているかというのを簡単に教えてもらえますか。
はい、今は一級建築士として設計事務所というのをやってるんですけどもね。
設計事務所というのは、家を建てたいと思っているお客さんの話を聞いて、図面を描いたりするというのがメインの仕事でですね。
その後、施工する公務員さんに橋渡しをしながら、その施工する公務員さんがその通りちゃんと作るかというのを管理をするというのがベースの仕事になっています。
なのでそれを日々やりながらですね、あとはその設計をしていく過程とかでいろんな方の人生の相談にも乗ってきて、
そうするとこういうふうなことを考えると、より人生が良くなるようなライフスタイルにすることができる。
それとセットしながら設計をするということをやってるんですけどね。
そういったことをやっていると、いろんな人の考え方を身につけないとやっていけないものですから、
それこそ日本の風水と言われている仮想というものを学んだりとか、あとは私の妻が心理カウンセラーをやっている関係もあるんですけど、
家族心理ということを分からないと家の設計を本当にできないなと痛感させられたりとか、
あとは空間が人の心理にどういうものを及ぼすかということを探求して自分なりにいろいろまとめて、
それをYouTubeの幸運住まいチャンネルとかそういったところでも発信したりするということを今ずっとやっているのはそんな感じなんですかね。
空間が人の習慣をコントロールするメカニズム
そういえば直近で書籍出されてますよね。
そうですよね。
これはですね、運が良くなる部屋の使い方、整え方という本を絆出版さんというところから出させていただいて、
どちらかというと多くの女性の人に読んでいただけたらいいかなと思っていてですね、
特に見開きで読んでいただいて、一個のことを試していただくと部屋も整うし自分の心も軽くなるというような、
そういう構成の本にさせていただいているそんな本ができました。
空間が心理に影響を与えるというその循環の話なので、非常にこのマインドサプリにも通ずるような話がいっぱい出ているので、
興味ある方は読んでいただけたらと思いますけどね。
今さらっとしゃべってくれましたけど、いろんな要素がその中に入り過ぎちゃったじゃないですか。
私もあんまり詳しくはわからないんだけども、いわゆる建築士の方というのは絶賛からお話を聞いて、
建築のデザインをして、そしてそれを施工をする方に引き継いでチェックしていくってことじゃないですか。
ヤノウさんの場合、ずっとセッションしててね、ヤノウさんの中で私と共通することが募集のあったものは、
さっき言ってた空間っていうものをすごく見てるというか、空間っていうものをどう設計するか。
その設計の形が例えば家もそうだし、あとはライフデザインみたいなこともされてるし。
何をやってるんですかっていうと、肩書は一級建築士という肩書はあるけども、
全体の冠っていうのかな。何をしてる人なんですかっていうと、どんな表現が一番たりくるんですかね。
ずっと探求してるのは、やっぱり住む人が幸せになる家とか環境をどうやって作れるかっていうことが全ての軸にあって、
この環境が例えば建築であったり、家であったりとかするっていう側面とか、
あとは私の妻と一緒にやってる家族心理みたいなところから、幸せをどうやって形にできるかっていうことをやってるので、
中心の軸は、その人たちがどうすれば幸せになっていくことができるかっていうことを、
あらゆる手段で探求させてもらってるって感じでしょうかね。
実際にあれなんですか。家を幸せにすることができるのかっていうのは、
ちょっと聞くと、私も建築関係の仕事を付けいっぱいあるので、
あの建築家に頼むと、あんまりいい感じの流れにならないとかね、
なんか嫌なことを聞いたり、そういう話もあるんで、
かっこいい建築というものが、決して実は住むとか暮らしとかになると、
実は良くなかったりとか、なんかあるんですか、その辺って。
それはだけど、それぞれの考え方があるので、
すごくスタイリッシュな空間に住みたいから、住みづらくてもその家がいいっていう人もいるから、
そのコンセプトが幸せになるっていうものと、そうじゃなくて、
かっこいいところである程度我慢しながらでもスタイリッシュに生きるっていうのは、またちょっとジャンルが違う。
確かに確かに。自分のスタイルとか価値観の話ですもんね。
そうそう。なので私の場合は、その家を作るからには、
そこに住む人たちが人生がどんどん幸せになっていくとか向上していくっていうか、
そういったことをどうやったらセットできるかっていうことを、
例えば思ってるんですけども、例えばもうちょっと身近な話を1個させてもらうと、
例えばリビングっていうのはどういう意図を持って設計してるかっていうことがまずあったりするんですよね。
リビング?
はい。例えばこれね、よくいただく質問でね、子供がテレビばっかり見て困るんですと、
どうしたらいいんですかっていうような質問をいただいたりすることがあるんですよ。
で、その時に一般的には、じゃあテレビを見る時間を決めてやろうねとか、
なんかそんな話になるじゃないですか。
でも僕の答えは全然違ってて、リビングっていうのは、
ソファに座ると自動的にスイッチを押してテレビを見たくなるように空間設計してるんですよ。
一般的に?
はい。
そうなんですか。
なので環境が悪いんですよ。
そのテレビを見たくなる環境でデザインしてるから、
人っていうのは自ずと見てしまうようにコントロールされるんですよ。
リビングってそうなってます?
はい。
マイナンだ。
はい。なのでソファがあると、そこにリモコンがあったら見てしまう。
だからそれが子供が悪いんじゃなくて、その環境デザインが悪いんですって話。
なるほど。
それぐらい実は環境が人の習慣をコントロールしやすいっていうことがあるんですよね。
環境への適応と間取りの影響
じゃあ矢野さんぐらいになってくると、子供が黙っても気づいたら勉強カリカリしてるみたいなことにできちゃうんですか?
それは空間の作り方とか。
それに対してちゃんと意識を渡すとできるんですよね。
ある意味。
例えば子供の頃、特に小学校の低学年ぐらいの時は、よく学習図形とか買うじゃないですか。
絶対座らないやつですね。
そうそう。おじいちゃんおばあちゃんとかが孫のために買ってあげるとか言って、
子供ワイワイってすごい喜ぶんですよ。
初めね。
それを見ると親はさぞかしい、そこで勉強したいんだろうと思うじゃないですか。
でも学習図形が手に入った嬉しさと、一人きりで勉強したいか言うと全然そうじゃなくて。
そうすると結局子供はどこで勉強したいかというと、お母さんの目の前でやりたいんですよ。
そのうちの娘なんて大学生だけど、いまだに自分の部屋あるのにリビングでずっとやってますよ。
そうなんです。それが正直な状態なんですよ。素直な状態。
だから学習図形っていうのは、勉強をする場所かというと、小さな頃は特にダイニングの机の上が一番お母さんと近いことが多いからダイニングテーブルがいいとか言うんですよね。
だから答えはダイニングテーブルがいいじゃなくて、お母さんのそばとか、お母さん的な役割の人のそばで安心して自分がいることにチャレンジしたいっていうのが、子供の心理から言えるんですよね。
例えばそういうふうに見ていくと、自ずとその作り方が変わってくるっていうのがあるんですよね。
説得力バキバキじゃないですか。
面白いですね。だってこれ、いわゆる人間っていうのは動物の中で環境に適応していくっていうことがベースにしてるわけじゃないですか。
はい。
例えば変温動物とか、自分の中の人間というのは体温を一定にする。
つまり体の中の体温を一定にするために熱を出したり、それから皮膚を縮めて寒さを防止したりする。
つまり何が言いたいかと言うと、環境によって影響を受けるイコール環境に対して適応できるってことですよね。
はい。
それをベースで考えてるのがすごいなと思ったのは、ということは家という環境を設計とかデザインしたら、そこのように人間は適応することができるってことですよね。
逆に言うと、もう適応しているってことに気がつかなきゃいけないっていうか。
そうですよね。今さっき言ったようにテレビをつけるように適応したわけですよね。
そうなんです。
ということは適応されちゃってるっていうふうにも言い換えることができる。
そうなんですよ。例えばゲームとかでね、部屋のレイアウトゲームみたいなのがあったとしたら、ここにこういうものを置くっていうふうにしてデザインするじゃないですか。
そこの中に例えばポーンと人を入れると、もうその環境に合わせてプログラムされたかのように人が動いていくみたいになる。そんな感じなんですよ。
そうすると、その家の空間が持つ問題みたいなものも把握してないと、気づいたら引っ張られていってるっていうことが知らないうちに起きてるっていうのが、矢野さんとかのプロから見るとそういう感じになるんですか。
いや、本当にそれでほとんどできてるっていう感じで、例えばダイニングテーブルの上にいっつもお菓子とかフルーツが乗っている家のご家族ってだいたいふくよかな人が多いんですよ。
ふくよかな人?ちょっと待って、本当に?
それはダイニングの上にそんなの乗ってたら食べるじゃないですか。
そりゃね。
そうするとある程度ふくよかになる。そういうの全部連動してるんですよね。
家屋とかもそういう意味で言うと、そういう傾向があるんですか。こっちに何かって言うとその傾向が生まれちゃうみたいな見方なんですか。
間取りがこういう形だったら、こういったことが起こりやすいっていうことができるんですよね。
例えば、中廊下がある部屋の間取りってあるじゃないですか。真ん中に廊下があって両側に部屋が分かれているような。
よくマンションとかそういう感じですよね。
そうですね。この両側の部屋にいると、この両側の部屋同士が結構対立しやすくなるっていうのがあるんですよ。
なんじゃそりゃ。
隣り合ってる部屋だったらなんとなくまだ横っていう感じがあるんだけど、真ん中の廊下隔ててこっちと向こうっていう関係性になると、なんか喧嘩したらその心理がなんかで固定されるのか。
昔から仮想ではなかろうかは、その隔てた両側の部屋の人が仲が悪くなりやすいっていうのがあるんですけども、それはなんとなく隣の部屋と廊下の反対側っていうので感じる心の状態が変わるんだと思うんですよね。
なんとなく言わんとしていることは感覚的に。
すごいわかる。
わかるってのはあれですか。向かい側が奥様の部屋とかなんですか。
ちょっと今笑って。
そこを笑い飛ばしていただかないと。
実はそうなってないんですよ。そうなっていないのでよかったなと思ってるんですけども。
高パフォーマンスのための住環境
結局、無意識に家の図面っていうか間取りっていうのはなんとなく頭入ってるわけじゃないですか。
はい。
無意識でね。そうすると真ん中廊下があると、こっちの人とあっちの人っていうふうに無意識で分かれますよね。喧嘩かどうか置いといて、こっちあっちみたいな。
そうなんですよね。これがね、例えば大学とかでしっかり研究されてエビデンスがあるレベルまでいけば、もっとどーんと言えるんですけど、
個人的な今まで130件、40件っていう家をやってきた経験とかそういったところからだからちょっとエビデンス的にはちょっと弱いんですけど、
それでも経験値的にやっぱりそうなる傾向がかなり強い。そうなる可能性が強ければそれは多くの人が知っておいたら、
なるほど、じゃあ向かい側の部屋じゃなくて隣の部屋にこの子たちを指したほうがいいなとか。
そういうことをジョーさんのように向かい側に奥さんの部屋だったら横にしたほうがいいかもからな。
なんか悪い前提になって。勝手に空間作られてますけどね、今。
そういう意味で言うと、なんだもうむちゃくちゃにいろんな、右に左に行っていただけたらと思うんですけど、
仮想でだいたい共通で抑えたほうがいい?
特に竹山先生の番組はリーダーだったり経営者だったりという方が多いんですけど、なんかあります?
基本的には家の中に光をどれだけ入れることができるかっていうのは、今のような時代は特に大切で、
例えばもう30年以上前ですけど、バブルの頃は少しぐらい家が暗いほうが良かったんですよ。
もう夜中が鉢切れてるから。
だから落ち着かせるためには家がちょっと落ち着いた雰囲気のほうが良かったんですけど、
今、世の中がね、いろいろ戦争とかもいろいろ起こったりとか不安のことも多い中、
家の中までちょっと落ち着くと気持ちが上がらなくなるので、
なのでどちらかというと家の中は今の時代は少し明るめに保っていくようなことをやったほうがいいですね。
光と、なんか桶山先生、すごい連動するじゃないですか。
マインドの話ですよね、今のね、見方変えると。
そうなんですよ。だから環境がマインドにどういう影響を常に与えていくかということが空間設計の根底の一個でもあるので、やっぱり連動しますよね。
私もよくお伝えするんですけど、例えば今世界がこういうふうにガーンと動くときに、
一番最初にどこを影響を与えるかというと、人の心、マインドに影響が与えられるじゃないですか。
例えば地震が来たとか雷が来たって、それと同じことを多分おっしゃってくれて、環境が私たちのこの気持ちとかマインドに影響を与えていく。
じゃあそれを逆手にとって、環境設定ということによって自分の内側を整えていこうって話を何かさせてくれてる気がするんですよね。
そのフォローが家ができたらいいねって話になると思うんですよね。
なるほど。
例えば今の話でいくと、お風呂の湯船にホットなるとか使ってホットするっていうことを入れるだけで、マインドっていうのは整いやすい。
そういうお風呂の使い方がありますよみたいな話とかも例えばあったりとか。
あとは私がよく話しさせてもらってるのは、どんどん成功していかれる方っていうのは寝室にむちゃくちゃこだわり持ってるんですよ。
寝室?
寝室、寝る場所。とにかく短時間でもいいのでぐっすり寝て朝起きたら元気になるっていうことに、すごく貪欲にいろんなお金も投資してやられる方結構多いんですよね。
例えば何するんですか?
例えば真っ暗に部屋をすることが大前提っていうのがあってですね、厚手のカーテンにして朝になっても部屋が暗い状態にしておく。
車高カーテンですね。
車高カーテンとかですね。
あとはベッドのマットレスができるだけ自分に合うようなものにするとか。
あとはまだ社会的にエビデンスがそこまで成立していないんですけど、私の場合は電磁波の問題とかもすごく捉えていて、
電磁波がやはり帯電のレベルが高いところだったらやっぱり熟睡しづらいっていうのが傾向として出ているとか、
そういったところをチェックして整えるだけでもかなりぐっすり眠れるっていうことがあったりするんですね。
なるほどね。
マンションではどうなってますか?
意外に大変ですけども、高いパフォーマンスを上げていくためにはっていうときに、
よくモチベーションがとか仕事の捉え方はってことを私たちはよく考えるんだけども、
家というものを使ってエネルギーをチャージするとか、高いパフォーマンスを上げていくにはどうしようかっていうような思考が結構弱かったりしますよね。
そうなんですよね。これね、日本独特っていうわけじゃないんですけど、
家の使い方とかっていうのを学校でも学ばないし、社会でも学ぶ機会が本当に少ない。
確かに。家の使い方って聞いたことないですね。
そうなんですよ。ですけど、例えばアメリカとかであれば、家をどう使っていけばいいかとかっていうことは結構土日とか親子の間で話して、
こんな風にすると家は資産性が高くなるとかいう話も含めてしたりとかね、そういうことをするんですけど、
日本の場合はあんまりそういうのがない。どちらかというと代々、商売をしている人たちは家の使い方はこうすると商売繁盛するみたいなのは持っていたりするんですけど、
一般の人はほとんどそういうのが伝承されてないですよね。
建築・住宅リテラシーが低いんですね。
そうですね。仕方がないというかね。リビングがそんなテレビ見てしまう環境になってるなんて皆さん思ってないって言うんですけど。
知らないよ、そんなのって感じですね。
だけど、そういう間取りじゃないと売れないからそういう間取りにしちゃうんですよね、売り手が。
環境設計による自己改善と今後の展望
ああー。
確か今は聞いてて、当たり前かもしれないけどゾッとしましたね。家の使い方を教わったことはない。
例えば社会人になって名刺の渡し方を教わるくせに、小さい時からずっといる家の使い方っていう言葉っていうか、単語、聞いたことないですもんね。
にもかかわらず数千万の買い物をいきなりダーンとするというね。
そうなんですよね。
そんなこんな話をしていただいてましたら、もうお時間も来てしまいまして、いくらでもお話聞きたいなというふうには思いますが、番組に乗っ取られそうですので、
今日のところ終わりたいと思います。秋山先生最後にいかがでしょうか。
やっぱり私のリスナーの方っていうのは、やっぱり自分のパフォーマンスを上げていきたいとか、自分のマインドセットをしてアウトカムを達成したいという方が多いと思いますので、
ぜひですね、自分のアウトカム達成のために、家の使い方っていうのを見直すっていうのも、ぜひやってもらいたいなと思ったんですね。
ヤノンさんに聞きたいのは、よく出てくる話だと思うんですけども、買っちゃった人とかこれから買う人がいる場合、さっきの真ん中に廊下がある人、
そういう人はフォローとか、使い方とか考え方でカバーできるみたいなお話も実はあるということで、大丈夫ですか。
そうですね。だから面白いのが、その間取りに自分たちの習慣が引っ張られてると気づいたら外せれるんですよね。
無意識だから引っ張られるんですけど、これは引っ張られてるから気をつけようと思った瞬間に半分ぐらい外せれるので。
その辺は今日のこの話を聞いてくださった人は、じゃあもうちょっと仲良くするようにしようか、みたいにしてくれたら大丈夫だと思うんです。
それをしないままでいると、どんどん悪い方向に悪化するのに無意識に引っ張られるっていう。そんな感じなんですね。
なるほど。さっきおっしゃってた無意識に環境に合わせちゃってるから、それに気づいたらそこから外すことができるってことですね。
そうですそうです。
意外と知ることが大事なんですね。
ということで時間が来てしまいましたけれども、矢野さんね、今回あの番組ポッドキャストの方もやるということで、山瀬先生たちの皆様にもこの延長で聞けるような方向の中身になっていくということですので、
矢野圭祥の建築ラボで聞いていただきますと、もうゆるりと始めておりますので、ぜひお聞きいただけたらというふうに思います。
ということですが、矢野さん最後にいかがでしょうか。
本当にこのジョーさんのね、ポッドキャストに出させていただけたということはすごく光栄に感じますし、こういう考え方を知らない方に一人でも知っていただける機会がね、こういった形でいただけたことに本当に感謝してます。
よかったらね、ジョーさんの番組と合わせて聞いていただくと、心の内側のサプリと外側のサプリがいいと思うんですよね。
確かに。
そこをうまくつなげていただけたらと思います。
ありがとうございます。
ということでね、また人間関係ありますからね、ぜひ遊びに来ていただけたらと思いますし、ぜひ矢野さんの番組建築ラボを聞いていただけたらと思います。
ということで終わりましょう。
矢野先生、矢野さんありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか?
番組では秋山ジョー検事への質問を受け付けております。
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ぜひ遊びに来てくださいね。
ありがとうございました。
