自己理解の探求
ようこそ、自己理解を深める心理学ラジオへ。このポッドキャストは、株式会社自己理解で自己理解コーチとして活動する配信者が、自身やクライアントの自己理解を深めるために探求し始めた心理学をテーマにお話しする番組です。
テーマに興味のある方や、同じく退陣支援をされている方、自己理解を深めたいと感じている方の参考になれば嬉しいです。なお、この番組は株式会社自己理解が運営する番組ではございませんので、ご了承ください。
はい、今日はですね、31日の配信ということで、初のゲストをお迎えしております。早速、ゲストをご紹介したいと思います。同じ株式会社自己理解で自己理解コーチをしていらっしゃいます大淵さんです。大淵さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。
はい、大淵さん、今日は初のこの番組のゲスト会ということなんですけど、出ていただいてありがとうございます。
こちらこそ誘っていただきありがとうございます。
はい、簡単に自己紹介をお願いできますか。
はい、皆さん初めまして。株式会社自己理解で自己理解コーチをさせていただいてます。大淵早手と申します。
今はですね、自己理解コーチとしてクライアントさんのやりたいこと探しをするお手伝いをさせていただいたりとか、あとコーチングを提供しつつ、今ですね、株式会社自己理解の代表の柳神平と一緒に新しいサービスを一緒に作ったりとか、
今提供させていただいている自己理解プログラムというプログラムがあるんですけど、それをアップデートしたりとか、そういった仕事をですね、株式会社自己理解でやらせていただいてます。本日はよろしくお願いします。
自己否定とやりたいこと
はい、大淵さんありがとうございます。
なんでね、初回のゲストに大淵さんを呼びしたかというと、自己理解コーチの中でチームがあるんですよね。
私は直近、この大淵さんのチームの一員で、みんなで自己理解を深める、探求をするみたいなことをやっていて、それですごくお世話になっていたり、たまにワンオンとかやらせていただくときに雑談の流れで心理学の話とかもなったりするので、この心理学ラジオの雑談会でぜひお話してみたいなと思ってお呼びしました。
ありがとうございます。なんか2025年から別のチームになるからちょっと寂しいですね。
ね、もうこれが配信されているのは2025年なので、その時にはもう別のチームになってますね。
なるほど。
はい、じゃあ今年最後の雑談ということでやっていきましょうか。
お願いします。
はい、なんか最近どうですか、大淵さんの方で心理学ネタで気になっていることとか話したいこととかあります?
そうですね、やっぱり改めてにはなっちゃうんですけど、最近すごく僕の中でホットトピックなのは、今ね、やりたいことわからないって悩んでるクライアントさんをサポートさせていただいていて、なんか今まではそれに対して僕らの自己理解メソッドである大事得意好きを見つけていきましょうっていうアプローチを基本的にはやってて、別に今もやってるんですけど、
うん。
それだけじゃなくて、やりたいことわからないって悩んでるクライアントさんって、大事得意好きがわからないだけじゃなくて、そもそも自分への自己否定がすごい強い方が多いなと。
なるほど。
うん。つまり今日話してみたいなと思ってるのは、やりたいことがわからないという悩みは自己否定から来てるんじゃないかと。
おー。
うん。いうテーマでちょっと話してみたいなって思ってます。
いいですね。雑談とは思えないぐらいしっかりしたテーマを考えてきていただいてありがとうございます。
はい。
なんかでも、そうですよね。我々、自己理解のこと知らない方もいらっしゃるんでちょっと補足をすると、
うん。
八木尋平さんがこう開発した自己理解メソッドっていうのは、大事得意好き、この3つを見つけて掛け合わせることでやりたいことが見つかるよっていうメソッドなんですけど、
今八木さんおっしゃったのは、その3つが例え見つかってやりたいことが明確になったとしても、
うん。
なんかこう、できないみたいな感じの人は、自己理解の前になんか自己否定を解消しないといけないみたいな、
うん。
そんな風に思われてるって感じなんですかね。
あー、ありがとうございます。
そこは、僕の中では正確には、あの、自己理解、要は大事得意好きを見つける前に手前に自己否定を解消しましょうっていうよりは、
うん。
同時のイメージです。大事を見つける過程で自己否定もちゃんと扱っていくっていうイメージですね。
あ、なるほどっすね。
はい。
もうちょっと言うと、大事の中の自己否定、自己需要みたいな感じなんですか。
まさにです、まさに。なんか、例えばで言うと、大事なことを決めましょうっていうコーチングをしてるときに、
はいはい。
分かりやすい例で言うと、例えばクライアントさんが、自分は成長が大事なんですと。
はい。自分にとって人生で成長していくことが大事なんですっていう風におっしゃったときに、なんか一見良さそうじゃないですか。
そうですね、そうですね。
はい、なんか素晴らしいですねって一見言いたくなるんだけど、よくよく話を聞いてみると、
なんか過去に成長してない自分が誰かから怒られたりとか、成長しない自分ってダメだっていう自己否定感があったりとか、
だから大事なことに成長って挙げてるパターンとか結構あるんですよね。
はぁ、なるほどね。
はい。
なるほど、なるほど。
うん、そうそう。だから本来大事なことっていうのは、自分が人生をどう生きたいかっていうのが大事なことになるんだけど、
本当はどう生きたいかではなくて、その自己否定を、自分の自己否定感をなくすために大事なこととして言ってるみたいなパターンがやっぱちょくちょくあるんですよね。
はぁ、なるほど。なんかイメージで言うと、プラスの状態というよりもマイナスをなくすためのものみたいな、そんな感じなんですか。
あっ、まさにそうですね。まさにそう。
なるほどね。
確かにでも、こう伸び幅というか、上の上がり幅は同じだから、ついつい価値観だと思っちゃいますよね、それがね。
思っちゃいます、思っちゃいます。
でもこれ本当危険だと思ってて、その、まさに大事なことってこう、人生をどう生きたいかの方向性を決める要素だと思うんですけど、
これを自己否定から来る大事なことに設定してしまった場合って、これからその方向に向かい続けるわけなんで、
ずっと自分の自己否定を解消することに人生が向かっていく形になっちゃうんですね。
確かに確かに。
はい。
価値観の見直し
でもなんか聞いてて思ったのが、一旦でもマイナスをゼロにしないと、その先進めない感もちょっと同時に聞いててあったんですけど、どうしたらいいんですかね、それって。
いや、そこさすがKanagoさん、これいつものあれですね、ワンワンでこう、お互い合わせたらどんどん。
もうなんかラジオじゃなくて普通にワンワンしてるみたいな感じになってますね。
いやでもそうですよね、その要はマイナスをゼロにしなきゃみたいなところですよね。
うん。
はい。なんかそこがあれなんですよ、本当にそれってマイナスなんですかっていうところがポイントかなと思っていて。
はいはい。
はい、例えばそのさっきの過去、要は例えばじゃあ、よくあるのはこう、勉強とかスポーツとかを頑張ってると人から褒められるけど、頑張ってると怒られるみたいな環境で育った時に、
それちょっとずつ成長したりとか挑戦したりすることが人から褒められるんだっていうのがどんどん出来上がってくるじゃないですか。
うん、経験からね。
経験から、はい。だから成長が大事だみたいなことを言っていた時に、本当に成長することがその人にとってすごく良くなるのであれば、別にそれがマイナスからゼロだろうがプラスからゼロだろうがどっちでもいいと思うんですよ。
その人にとって本当に良いのであれば。
はいはいはいはい。
でももし、もしですよ、もし周りから見たら十分に成長してるし、その人すでに素敵なのに、その人がもっと成長しないと人から認められないって思い込んで成長って設定してたら結構悲しいじゃないですか、それって。
あー、なるほどね。はい。
ゼロに行った、まあね、その自己否定を解消するための成長なんだとしたら、マイナスからゼロで、でもゼロに行っただけでオッケーな人と、ゼロから1というか100、この自己実現というんですか、価値観を満たすっていうところにも成長が来る人もいるし、
でもゼロから100はまた成長じゃない、他のことの方が優先度高いんじゃないのっていう人もいて、当社の人がなんか成長っていうふうに掲げ続けていたらもったいないよっていうことですかね。
まさにです、まさにです。
あー、なるほどね。
そうそう、それってだって本当は望んでないじゃないですか、周りからね、良いふうに見られるために成長って掲げてるって話だから。
あー、それってあれですかね、我々自己理解コーチとか自己理解メソッドの中では、外発的な価値観とか偽物の価値観みたいな言葉もあるんですけど、大渕さんの中ではそれと一緒ですか、違いますか。
一緒ですね、まさにそれです。
うーん、じゃあある意味、外発的だったり偽物の価値観っていうのは、自己否定をやめるために生み出された価値観である可能性があるっていうことなんですかね。
おっしゃる通りですね。
おー、なるほどなるほど。
はい。
でもそれが大事だって思っちゃってる時はどうしたらいいんですかね。
成長に向けた自己探求
なのでそこはですね、まず成長が大事って言われた時に、それがさっきの我々のメソッドの言葉を使うと内発的か外発的かをコーチが客観的に見極めてあげる必要がある。
多分視聴者さんよくわからないと思うんでちょっと解説すると、内発っていうのは自分がそうしたいって思ってるもの。
例えばわかりやすい例で言うと、何がわかりやすいかな。
例えばカレーライスを自分が食べたいから食べたいっていうのは、自分がカレーライス食べたいって思ってるから食べるっていう内側から生まれた欲求だから、これは内発的ですよね。
はい。
でも例えば、そんなことないと思うんですけど、これあくまで例ですけど、親が昔からあなたは絶対にカレーを食べなさいと、カレーを食べないと叩くわよみたいなことを言って。
そんなことあるかもしれないですけど、例えば言ってたとしたら、お母さんに怒られるからカレー食べなきゃっていうのは外発的ですよね。
なるほど。
だから、成長が大事なんですと、自分は成長していきたいんですっておっしゃってる時に、その人にいろんな質問をしながら、その成長したいという感情が内発的なのか外発的なのかっていうのをコーチが客観的に見ていく必要がある。
で、一番手軽に、皆さん自分でもそれを主な選択できる問いがあるとすると、こういう質問が結構効果的で、お金があっても、人から尊敬されていても、または十分な時間があったとしても成長したいと思いますか?
つまり、誰からも怒られないし、みんなから尊敬されている自分だったとしても、本当に成長したいと思いますか?っていう問いをすると、それだったら別に成長いらないですという場合は、誰かから尊敬されるために成長しようとしているっていうパターンですね。
なるほど、なるほど。はい。もう何か満たされたというか、何も人から求められなかったとしたら、どう本当は自分は思うのか?っていうふうに聞いてみるってことなんですね。
まさにですね。
なるほどね。とはいえ、なんかそのブロックがむちゃくちゃ硬いというか、そういうふうに聞いても成長っていうふうに、さっきの成長の例で言うと、思い込んじゃってるような人も中にはいると思うんですけど、そういう時は、この番組対人支援をやっている方、コーチとかカウンセラーの方とかも聞いてるかもしれないので、
関わり手側としては、どういう関わりをしたらちょっとほぐれていくんでしょうかね?
これはこう、他にも対別できるかもしれないんですけど、僕の中では大きく2つに今対別できるなと思っていて、
これコーチングされている方だったら聞いたことあるかもしれないですけど、ノンバーバル的なコミュニケーションとバーバル的なコミュニケーション。バーバルっていうのは言葉を使ったコミュニケーションのこと。
で、ノンバーバルっていうのは言葉以外ですね。声のトーンだったりとか、表情だったりとか、あとちょっとなんか表現できない雰囲気だったりとか。
っていうものでコミュニケーションをとっていくのはノンバーバル。分けた時に、両方のアプローチでほぐしていけるかなっていうふうに思ってます。
最近僕はノンバーバルの方を結構探求しているというか、実践していろんなやり方をためているんですけど。
例えば、クライアントさんと初めましてとかで接した時に、まずはクライアントさんの言ってる言葉はもちろん聞くんですけど、その裏に感じてそうな感情までちょっと推測というか感じるようにするんですね。
えー、例えばどんな感じですか?
例えば、これ本当ですね感覚的なものなので、もちろん間違ってる時ももちろん多分にあるんですけど、
インプットとしては成長したいですって言ってる時に、成長したいですって言葉は言ってるんだけど、その人の心とか頭の中では、例えばすごいネガティブな感情が渦巻いてるとか。
はー、なるほど。
なんかさっきの成長してないと怒られるみたいな風に育った方って、結構その成長しないと怒られるから怖いみたいな、怖いみたいな感情とかを持ってらっしゃるんですよね。
その怖いという感情を抱えながら成長したいって言ってるのか、成長することが楽しすぎて、どれだけお金持ちになって人から尊敬されても、僕は成長したいんだっていうポジティブな気持ちで喋ってるのかっていうのを、
言葉では言ってないんだけど、どんな感じで喋ってるんだろうなーっていうのを感じるようにまずするんですよ。
えー、なんかどうやったら感じられるんですか?それって。
いや、これはもう感じようとするっていうことが本当にしかないんですけど、実際は。
なるほど、こう、コーチ側が感じようと。それはなんか大渕さんはどうやってるんですか?その表情を見るとか、怖い色をなんか聞くとか、例えばなんかあります?ポイントって。
前提としては感じようにするっていうのが本当に前提です。これ多分やらないと感覚わかんないと思うんですけど、まずは感じようとするのは前提で、
言語化できることがあるとしたら、おっしゃる通り、話している言葉の明るさとか。
へー、トーンみたいな。
トーンですね、まさにトーンですね。成長したいと思うんですよ、成長したいんですよね。
いや、めっちゃ成長したいんですよね、みたいな、全然違うじゃないですか。
ノンバーバルなコミュニケーション
確かにやりましたけど、今。
ポッドキャストでもわかるかもしれない。
そうですよね。っていうこう、声のトーンを見たりとか、結構その、恐れベースで喋ってる時とかは、
口はすごい動いてるけど、あの、口角とかは全然動いてなかった、表情は変わってなかったり。
うん。
淡々と喋ってるとか、例えばですね。
うんうん。
あとこう、体のこう、ジェスチャーが多くなったりとか。
うん。
結構ポジティブな感じで喋ってる時ってこう、ジェスチャー、体が大きく動いたりしたりするんですよね。
はいはいはい。
はい。っていう、別になんかこれを見なきゃいけないみたいな決まりはないと思うんですけど、
その人がどんな感情を感じてそうなのかを、いかなる要素でこう感じていくっていうイメージです。
あー、なるほどですね。
うん。
いいですね、いいですね。
はい。
すぐにね、取り入れられそうなTipsが、あの、にたどり着いたなっていう感じなんですけど。
おかげさまです。
えー、なるほど。じゃあ、自己否定というね、手が自己実現とかやりたいことをやれるっていう感じを妨げてるみたいな入りでしたけど。
うん。
そういう人は、こう、自分がこう、なんか外発的なものに、本当に心からそう思ってないことに引っ張られてんじゃないかなっていうのを疑ってみたり。
うん。
こう、コーチとか大事支援者からすると、なんかこう言葉に出てないような、こう、感じとか、こう、声のトーンとかから、その辺があったら、ちょっとこう、疑ってかかるじゃないですけど。
うん。
もしかしたら違うかもしれませんっていう感じで、こう、入っていくっていう関わりがあったらいいって感じなんですかね。
そうですね、まさに。
うん。
うん。でも本当に、あの、ご自身でそこの自分の自己否定に気づいて、本当、本当にやりたいことに気づいていくのって、かなりハードルが僕はあると思っていて。
めちゃくちゃ難しいですよね、その自分で自分の違和感に気づけるかっていうところがね。
そうなんですよ。
うん。
なんか、これイメージなんですけど、
うん。
自己否定しちゃってる方って、
うん。
恐怖と不安に結構支配されてるイメージなんですね、僕の目線だと。
なるほど、なるほど。
はい。なんか、もっと自分を変えなきゃ嫌われる、怒られる、人が怒られていくみたいな、自己否定感持ってる方たち。
うん。
恐怖不安にすごい縛られてて、めっちゃただのイメージなんですけど、
あの、銃を、拳銃を頭に突きつけられた時って怖いじゃないですか。
うんうん。
はい。この時って、もうこの拳銃のことしか考えられなくないですか。
ああ、確かに確かに。
はい。
で、自己否定が強い方って、もうその自己否定のことしか考えられなくなっちゃってるんですよね。
なるほど。
拳銃を突きつけられてるような感覚なんですよ。大げさにイメージしやすく言ってます。
どう、じゃあもうその、撃たれないようにするためにはどうするかしかいかないですよね。
そうなんです。
なんかこの状態で、君がワクワクすることなんだとか、やりたいことなんだって聞かれても、いや拳銃怖いって話じゃないですか。こっち怖いみたいな。
でも、それで自分で自分に突きつけてるとか、思い込みを突きつけてみたいなことですよね。
まさにです、まさにです。
じゃあなんかまずそれをこう、銃を降ろしてもいいんだよっていうかね、降ろせって言ってもね、逆にまたグッと強く握っちゃうような気がするから、
降ろした方がいいんだっていうことではなく、なんかそろそろ降ろしてもいいんじゃないですかっていう、ちょっと温かめの関わりみたいなのが必要な感じが今聞いててしましたけど、どうなんですかね。
もう金岡さんがおっしゃる通りですね、いかにコーチがまず需要するか。
まさにさっき金岡さんの表現がまさにだなと思ったんですけど、拳銃も誰かが突きつけてるわけじゃなくて、自分で突きつけてるんですよね。
だけどそれを人から突きつけられてるって勘違いしてるんですよ、怖い時、自己否定の時。
内発的な動機の重要性
なるほど。
コーチングの重要性
金岡さんもすごいコーチングで大事にされてると思うんですけど、そういう場合はすごいコーチとして関わりとして重要なのは、大丈夫だよと。
誰も拳銃突きつけてないよ、自分の好きなこと言っても拳銃撃たれないよ、大丈夫だよっていう需要の関わりをコーチがしてあげる。
自分で突きつけてる拳銃をちょっとずつ、いきなりパンって降りるわけじゃないんですけど、ちょっとずつ降ろしてあげる。
そこがすごい重要なんじゃないかなって最近やってて思いますね、コーチングで。
なるほどですね。確かに今思い出しましたけど、あんまりコーチングの話は具体は言えないんですけど、
シングルマザーで3人子育てをされてて、むちゃくちゃ頑張ってらっしゃる方が、全然自分はまだうまくできてないとか、足りてない声の関わりが、みたいな方がいらっしゃったんですけど、
会を、コーチングって1回で終わらずに複数回やっていくことが自己理解コーチングの場合も多いんですけど、会を重ねるごとにちょっとずつ弱音を吐いてくれるようになってきて、ちょっと今日疲れましたとか、
子供を叱っちゃいました、みたいなことを言ってくれるようになって、そういう時もありますよね、とか、僕も子供がいるので、むちゃくちゃわかります、みたいなことを何回か重ねていると、
なんか硬さがなくなっていったというか、ちょっと伸び伸び話されるとか、今日もなんかちょっと寝返し付け失敗しちゃいまして遅れましたって、ちょっと緩んできた感じが感じたことがあって、
なんかそれってちょっと自己否定が今の話だと、柔らいできたのかなぁなんて聞いてて思いましたね。
自己否定の克服
うーん、まさにですね、多分、金岡さんのセッションとの時間では堅持を下ろしていいんだっていうのをちょっとずつ感じ始めたんでしょうね、倉谷さん。
うーん、そうかもしれないですね。
ありがとうございます。あっという間に20分近く経っているので、この辺でちょっと締めていきたいんですけど、どうでしたか?話してみて、今日いかがでした?
ありがとうございます。これ楽しいですね。
あと1時間喋るって言われても多分喋れませんね。
このまま2人で喋ってたら、あと2トピック3トピックいったら1時間いきますよね。
余裕で、余裕でいきますね。余裕でいっちゃいます。
でもやっぱこう、自分で喋ってて思ったのはやっぱりあって、僕も自分では自分の権重に気づけなかったりするので、自分もコーチをつけてる?サポートしてもらってる?
うん。
コーチが自分を受ける側やってるんですよね。やっぱり自分でその自己否定に気づくのめちゃめちゃ難しいんで。
なので、もちろんあの自己否定がなくて、自分でやりたいことポンポン見つけていけるよって人は全く必要ないと思うんですけど、
もしね、なんか自分でやりたいこと見つけようとしててもなかなか見つかんないっていう方は、もしかしたら自己否定が強いかもしれないので、
それこそ金岡さんのすごく大事にされている需要の関わりとかすごく重要だと思うから、
なんかね、1回コーチングを試してみてほしいなっていう風にすごく思いましたね。話してて改めて。
ありがとうございます。僕もコーチでありますけど、コーチングの力をすごく感じてるというか感謝してるので、
少しでもね、ご興味持っていただいたら、気軽に体験しに来てくれたら嬉しいなと思いました。
はい、じゃあ今日はこんな感じで終えていきましょう。大渕さん、ゲスト出演ありがとうございました。
はい、こちらこそありがとうございました。楽しかったです。
はい、じゃあ聞いてくださっている皆さんもここまで聞いてくださってありがとうございました。また次の配信でお会いしましょう。さよなら。
