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みなさん、こんにちは。Jam Sessionzのりょうこです。
けいたです。
ともに奏でるラジオ、この番組は、株式会社Jam Sessionzが即興演奏から生まれる協奏をテーマに、
チームメンバーや様々なゲストとともに対話を繰り広げる、そんな番組です。
はい、じゃあ今日のゲストを早速お呼びしたいと思うんですけどね。
けいたさんとのラジオ、久しぶりですね。
そうですね、久しぶりですね。
気づけば、いろんなメンバーの組み合わせでね、30回ぐらいになってきてますけれども。
今日のメンバーはですね、実は昨日もリアルでもお会いしてて、早速ラジオにご出演いただきました、
一般社団法人にもあるかもの古市さんをお迎えしています。
古市さん、ようこそお越しくださいました。
こんにちは。
よろしくお願いします。
古市さんとはですね、このラジオに過去ご出演いただいた西浅さんの児玉さん、
児玉社長から熱い推薦というか、ぜひこの人に会ってほしいということでね、
おつなぎいただいたご縁で、
昨日もね、イベントで、京都イベントされていたので。
ありがとうございました。
はい、お疲れ様。いえいえ。
そこでお会いしたんですけど、一番最初はあれでしたね、大阪の方にお邪魔して。
そうですね。
古市さんがやってらっしゃるチャイのお店でお話をさせていただいたのが最初でした。
本当に、たっぷりその時もお話を伺ったんですが、
今日もぜひリスナーの皆さんにも知っていただきたいなということで、
まずはですね、簡単で結構ですので、
自己紹介、活動紹介を古市さんの方からお願いしたいと思っております。
よろしくお願いします。
一般社の方で2もあるかもという会社をやってまして、
一番新しい取り組み言うと京都で、ワークルールシフト京都という取り組みをやっていて、
昨日お越しいただいたのもその関連のイベントだったんですけれども、
10年ちょっとぐらい就労支援という業界で働いてまして、
2020年まで7人ぐらいそういうNPOで働いていて、そこから独立しているんですけど、
就労支援って結構今働けてない方の働くための支援みたいなのをやるんですけど、
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その中でも、僕は本人に頑張って成長しようとかできるようになろうとかっていうことを
言っていくよりも、社会側が変わった方がいいんじゃないかと思っていて、
それは具体的に仕事側が変わると働ける人が増えるっていうふうに思っているので、
就労支援業界からちょっと仕事づくりの業界というか、
そういうテーマでの活動をするようになっていって、いろんなルールを新しいルールを作って、
このルールだったらこういう人が働けるんじゃないかみたいなのを大阪で2店舗飲食店やっているので、
その飲食店で実験的にルールを導入して、それを京都で展開していこうとしているのが
ワークルルーシュフト京都なんですけど、その店にカフェに先月か前々月にお越しもいただいて、
その時にいろいろご説明させていただきましたけれども、そんな活動をしております。
【佐藤】ありがとうございます。そうなんですよね。先月大阪にお邪魔したのは、チャイの方の専門店のトークウィズさんで、
昨日、京都でイベントをされていたのは、カレー屋さんの出店の方でお会いしたという接点でありました。
チャイは実は3年前くらいかな、2年前くらいにある知り合いからお土産としていただいたのがきっかけだったので、
その後、こんな形でご本人とお会いすることができるなんて、私にとってはすごく嬉しいつながりを感じたのが、トークウィズさんのチャイでした。
【佐藤】ありがとうございます。
チャイのお店の取り組みをお話しいただく中で、ワークルールシフト京都のプロジェクトにもつながっていると思うので、
プロジェクトの立ち上がりの流れとか、このプロジェクトについて先にちょっと成り立ちみたいなのをお話いただくと良さそうですかね。
ワークルールシフト京都、ホームページに一番最初にメッセージみたいな書いてる言葉は、未来をつくる働き方はこれまでの正しくない働き方かもしれないってことを書いていて、
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これは、今の大半の仕事は、この仕事はこういう条件の人のみが働けますという、結構的を絞った人しか入れない入り口をつくっていて、
例えば正しくスケジュール管理ができて、正しくコミュニケーションが取れて、正しい我慢ができるとか、そういう人たちを受け入れますよっていうような形の仕事が多いって僕には見えているんですけれども、
でも、今の時代にそういう正しくできる人だけを集めるってことは多分もうあり得なくなっているし、そうじゃなくて、これまでだったら直せとかできるようになれって言われてきたような正しくなかったこと、
大人なんだからとか、社会人なんだからこれはできるようにならないといけないよって言われてきたようなことを、そのままでいいんじゃないっていうような仕事をつくろうという感じですね。
決められた時間に出勤しなくてよかったりだとか、自分のペースでめっちゃゆっくり働くとか、人と違う見た目で働くとか、そういうことをそのままでいいんじゃないっていうことですね。
それは、そこを変えるっていうのはエネルギーと本人への負担を強いるなっていうふうに思っているので、
僕は事情という話をしますけれども、いろんな事情があるので、その事情を無理やり押し殺してとか我慢してっていうことをやめて、人に合わせて仕事をつくっていこうっていう感じでやってるんで、
僕はずっと働けてませんみたいな人の受け入れというか、カレー屋を最初やってた頃も働けてない人の職場体験みたいなのをずっと受け入れをしていて、そこでは働けてない理由をみんな言うんですよね。
働けてなくて体験で自信つけに来ました。何で働けてないのかというと、こういう理由で。働けてない理由の情報がめっちゃ集まるんですけど。
それ聞いてると、全く働けない人はいないんですよね。働く能力がゼロっていう人ほぼいなくて、ただ今の社会の基準に満たせてないっていう人だけがいる。そういう人しかいないんですよ。
だから100ないと働けなかったとしても20とか10ぐらいの人がいて、こういう人たちは全く働けないと思ってるんだけど、でも20は働けるじゃんっていうことを言ってあげているというか。
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わかりやすいところでいくとシフトをなくすみたいなところで、うちのチャイの製造っていうのはシフトフリーといって、24時間いつ来てもいいですよ、いつ帰ってもいいですよっていう形にしていて、それは納品制っていう制度をとっているので、いついつまでに納品してくれたらいつ来てもいつ帰ってもいいですよっていう形にしていると。
そうするとシフトが苦手な人っていうのがやっぱり世の中には結構な数いて、それはシフトって働き方は未来の自分を約束しなきゃいけない働き方なので、何時何日、何月何日何時何分から何時何分までを必ず私はそこに行きますっていう約束を強いられて、その約束をできる人だけが働けるっていうのがシフトの働き方で。
それができない人、それは体調不良の精神的な波があったり、家庭の事情、介護とか育児とか、いろんな理由で自分で自分の約束をコントロールできない人がいて、そういう人がシフトの仕事だと穴開けちゃうっていう形で申し訳ないって言って働けてないんですけど。
シフト自体は必須ではないから、シフトじゃなくていい仕事はシフトじゃなくていいよねっていうので、納品制っていう制度にして、それでシフトで働けなかった人を雇ってる、そんな感じですね。
そういう形で働き方を作って、モデル化していって、他の場所でもやれるんじゃないですかっていうのを京都で今頑張って広げようとしてるっていう。
本当に今回のみならず、お店にお邪魔した時にも、新しい働き方のショールームのような場所なんです、このお店はっておっしゃってたのがすごく印象に残ってます。
さらにですね、本当に目から鱗だったんですが、できないの方にフォーカスするのではなくてですね、それぞれの方の事情に寄り添って、できないでそれを無理やりできるようにさせるではなく、
その方のままで、そのままでどうやればできるに転換できるのかっていう、そこで制度の方を変えていくっていう、転換力とですね、本当に一人一人の声から一個一個どうやったらできるに転換できるかを次々生み出されたのかなっていう、
すごく驚きとともに、ハッとさせられながら本当にお話をお伺いしました。
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僕もそこちょっと聞きたかったんですけど、今のりょうかさんからもあったみたいな、そういった福祉の中でいろんな相談を受ける中で、よくある行動としてはどうやったらじゃあ働けるようになるかなみたいな相談に乗るとか、
人の行動を変えにいくというとちょっと変ですけど、そこをアプローチに何か問題を改善していこうみたいなのはよくあるパターンだと思ってまして、ただそうじゃなくて働き方、働くということ自体の概念を変えるってまた全然違うアプローチで、それがすごい新しくて、
そうですね、ハッとさせられたっていうのは僕もそうなんですけど、そこに行き立ったきっかけとか背景とか、そういうのって思い浮かぶとこがあったら聞いてみたいな。
そういう発想ができる源はどこかみたいなとこですよね。
そこでちょっと聞いてみたいなと思ったんですよ、僕も。
そうなんですよね。
どこからなんでしょうね。でも全部違和感を感じていってっていうのは蓄積だと思うんですけど、
僕もこの業界入って数年ぐらいは、職業訓練充実したらいいんじゃないかと思ってたんですよ、トレーニングで。
ステム教育とか言って、これから伸びるであろう理系の人材育成、エンジニアとか育成したら、働いてない人で充足させていったらいいじゃんみたいな考えてたんだけど、
それってそんな簡単にみんな都合よく能力をつけられないっていうことをだんだんわかっていって、いくらトレーニング受けたとしても働き続けるところまではいかないとか、
やっぱり一人一人には適性みたいなものがあったり、個人の能力のばらつきみたいなのがあるから、ロジックでは能力つけてやるってのはわかりやすいんだけど、
その辺から普通に入っていくんですけど、そういう中で、医学モデルと社会モデルっていうのがあって、医学モデルっていうのは治療の文脈で使われるんですけど、
例えば、その人の病気を治すことで社会に適応させていくっていう、本人の中に課題があるっていう考え方なんですね。
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能力をつければ社会に適応できるみたいな、そういう本人側へのアプローチなんですけど、社会モデルっていうのは、その人がうまく社会の中にいけてないのは、社会側が問題があるっていう考え方なんですね。
例えば、車椅子は障害者だけれども、目が悪い人は障害者ではない。足が悪い、目が悪いっていう、その子自体は同じなんだけど、
メガネをかけるとほぼほぼ社会の中に障害がなくなっていくんだけれども、車椅子は同じ道具ですよね。車椅子っていう道具だけでは、他の人と同じように全ての社会の中に適応できない。
本人を変えるというか、社会側が変わっていくことで、障害と言われるものが障害じゃなくなっていくっていう。そういう考え方があって。
それは本人にどうこうしろとか、もっと早く車椅子で動けるようになれっていう話じゃなくて、車椅子だったとしても、間に合って暮らすことができるっていう。
社会側を変えるアプローチがあるんだみたいなことを知って、そういうところからですね。
確かにあれですよね。メガネも確かに今は障害じゃないですけど、社会が違うともしかしたら、目が悪いってこと自体が障害と捉えられるような社会があって、もっと昔だったらそうなってたかもしれないですし。
それが社会が変わることで、そうじゃなくなるのをもっと広げていたらいいんじゃないかっていうような問いですね。
そうですね。
なるほど。
その辺から、そっちのほうが、自然。
本質的とか自然とか、そんな気がしますよね。
目が悪い人にいくら目を良くなりなさいって言っても、目が良くならないのと同じで。
その人自身が変わることよりも、社会が変わることの本質的とか、そんなイメージを感じましたね。
そうですね。あとは、この人、仕事上じゃなかったらめっちゃいい人だけど、仕事の中で接するとめっちゃ怒らざるを得ないみたいな。僕管理職だったんですけど、そういう人もいるじゃないですか。
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仕事上になると、プライベートでめっちゃいい人とか、堂々しい人なんだけど、仕事になると違う。それは何かというと、仕事って評価基準が絞られるんですね。
その人、あらゆる能力の中の、ベースになるのは資本主義なんですよ。資本主義的に成果が出せる能力が、今の仕事の中で評価されるから、いろんな能力あるんだけど、その人が資本主義っていうOSの中で発揮できる能力が限定的にそこしか見られないから、
プライベートだとすごい楽しいけど、仕事上では怒る。怒らざるを得ない。みたいなのが発生するのがそこで。
だからね、何でそういうことが起こるのかなっていうことも思ってて。評価基準が単一だから。狭くなりすぎるから。
それを突き詰めていくと、時給制とかで今の社会ってほとんど動いてるから、時給制っていうのは時間当たりコストパフォーマンスですね。
そうですね。
1時間の中でどれぐらいの価値を出せるかっていうのは時給が決まっていくから、その考えていくと基本的にはスピードとかもめちゃくちゃ重要になってくるんですよ。
スピードとかが遅い人っていうのは怒られるんです。スピードが遅いってだけで怒られると、でもその人は速さ以外にもいろんな価値があるわけで。
例えば今うちのシフトフリーに来てる人たちっていうのは、スピードを求めるとしんどくなってしまうと思うけど、めちゃくちゃ丁寧なんですよ。
製造業ってすごい、1時間当たり何個作らなきゃいけないとか、スピードが明確に定められてるんですよね。製造のラインのスピードとかがあるから。
そのスピードには乗れないけど、めちゃくちゃ丁寧な人っていうのは評価されないんですよ。時給で働くと。
大半の仕事って今、日本の中では時給で全ての制度っていうのが設定されてるから、週何十時間以上、週二十時間以上で雇用保険適用しましょうとか、何十時間以上で社会保険適用しましょうとか、週何十時間の勤務、残業は月に何十時間まで。
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全部時間で働き方のルールって決まってるから、全ての仕事に1時間当たりパフォーマンスっていうルールがあるから、遅い人が活躍できるためには別のルールを作らないといけないんですよ。
資本主義っていうこと自体ひっくり返すのは無理でも、資本主義の中にもちょっとここだけは別のルールを作る。
樹々海戦でいう領域展開っていうのを知らない人は全然わかんないですけど、ここだけ別ルールでやるっていう、そういうのをやると評価軸が変えれる。
そういうことですね。
それは小さい事業所単位では作れるから、国全体のシステムは変えられなかったとしても、この事業所内ではちょっと別ルールで会社を動かして、この職場を回してみようとすると、これまでだったら起こられてた時間当たりパフォーマンスっていうところで価値が出せなかったとしても、こっちのルールだと別のところに光が当たるから、そうすると働けるようになるみたいな。
そんな感じで、僕の作ってるルールっていくつか作ってきてるんですけど、既存のルールを何かひとつ壊す環境を限定的に生み出す、みたいな感じでやってます。
そうすると何かね、いける。
だから持久性だったりシフト性っていう、コンスタントに働く、あるいは100%働くみたいなのを前提にしてる制度の中の一部にちょっと、ここをちょっとくるっと繰り返したら、コンスタントでなければ働ける。
全力でなければ働けるっていう人がそこにちゃんと入ってこれる、そういう状態を作ってらっしゃるってことですね。
中小的スイーツと別れてない方もいらっしゃるけど、もうちょっと具体的な生まれたエピソードとか言うと、今例えば京都でやってるワークシェアのルールで、スープカレー屋を運営してきのうにお越しいただいたんですけど、
あれは一人分の仕事を複数人でシェアしようっていう働き方なんですね。その発想はどこからきたかというと、昔うちのカレー屋に働きたい人がいるんですけど、
その人はずっと引きこもってて、不登校で引きこもってて、でもやっとここなら働きたいと思って応募しましたっていう人がいて、20代の方でしたけど、その方はすごいうちを単に持ってくれたら嬉しかったんですけど、
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その方を雇うには、うちの店はワンオペで回さないと赤字になるぐらいの規模なんですよ。これを二人目に雇っちゃうと赤字確実になるみたいな。そんな店なんですね。
だからごめんねって言って、そうしたことはできないわって言ったんですけど、その後色々考えてて、これ何でこの人を断っちゃったんだろうと思うと、
最低賃金ってルールがあるからだなと思ってたんですよ。そこ前にも同じような人がいたんだと思って。
当時は大学生だったんだけど、大学生でうちの彼はちょっと手伝ってた子がいて、その子が引きこもってる大学生だったけど、あるとき一回だけバイトに行って、バイト先でめちゃくちゃ怒られて、
社会って厳しいですねって言ってきた子がいて、世の中厳しすぎますって言って、俺はもう3割ぐらいの力で煙草吸いながら音楽聴きながら働きたいんだって言ってた子がいて、
なるほどなと思って。3割の力ならこの子は働けるって言ってるんだって思って、3割の力で働くっていうのは、時給300円で働くっていうことだけど、今の世の中は時給1000円じゃないと雇えないから、時給300円のパフォーマンスしか出してないからそれは怒られるわって。
彼は時給300円ぐらいなら働くって言ってるんだから、それはできないのかなと思って、雇用契約上、1000円を絶対払わないといけないっていうルールが今の日本にはあって、最低賃金。
そうすると、3割の力で働けないんですよね。でも3割なら働けるって言ってる人いるから。それで考えたのが業務委託っていう形にして、みんなで個人事業主として店舗を運営するって形にして、
1人分の仕事を3人でやってみようって言って、利益を3等分するっていう働き方をして、実質時給300円ぐらいの仕事を作る形をそこで作っていったんですけど、
そうすると、時給300円ぐらいなら、そんぐらいの負荷なら働いてもいいみたいな人が集まってくる。結構それを募集すると毎回店員を超える人が集まるから。
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そんなふうに、働けてない理由というか、その人がぶつかっている問題の背景に何かのしがらみがあって、そうしがらみをなくす。
最低賃金っていうのが、労働者を守る仕組みではあるんだけど、働いてない人は守ってくれない仕組みなので、働いてない人にとっては最低賃金が上がっていくっていうのは、一番簡単な仕事のハードルがどんどん上がっていくってことで、
どんどん働くことから下がっていくっていうイメージ。働いてない人にとっては感じてしまうから、そこでつまづいてるみたいなのを見つけて、それをなくすってのはどういうことかって考えると、時給300円の仕事を合法的に作ろうといって、
それで、業務委託とかで取ったらいける。それでスープカレーを今4人でやってるんですけど、店を回すというプロジェクトをやってる。
本当に、古内さんの一つ一つの事情をそのままにしないというか、一旦はお断りした人も、なんでそれは自分ができなかったんだろうかって思考をどんどん潜っていく感じで、
制度に前提としている大多数にとっての制度の当たり前を、ここが引っかかってるんだとか、もちろん奥底には効率性と合理性妥協を求める資本主義みたいなのが横たわってるわけなんですけど、
諦めない追い続ける力みたいなのが、もう頭が上がらないというか。
問いの立て方の本質でと、それの解決策を考えるときの当たり前にとらわれない感じ、当たり前にとらわれないようにアプローチ。
それを当たり前にとらわれないでいようとしてるわけでは多分なくて、自然とありのまま考えてたときに行き着く答えがそこにあって、みたいな感じなので、すごく落ち着いて行動されてるように見えるんですけど、
やってることは、小玉さんも言ってたんですけど、革命って言ってて、そのギャップがまた素敵ですね。何て言うんだろう。すごい新しいルールを変えるとか、新しいルールを生まれるとかっていうのがきっとこういうことなんだろうなっていうふうに話してて思って。
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でもモデルが結構ありますけどね、参考に。シフトフリーの製造業を作ろうと思ったときは、一番最初にUber Eatsが来たときに感じましたし。
そこで、えーみたいな、月のうち28日間、こんな完璧な接客する人が働けないって直感があったんですよ。
そういうモヤモヤみたいなのを話してるというのもたまったんですけど、そういうときにUber Eatsみたいなのが出て、Uber Eatsはシフトがなくなって、アプリを立ち上げた瞬間に仕事が始まって、アプリを閉じ込めた瞬間に仕事が始まって、
その瞬間の自分の体調が良ければ働くみたいな。そういう働き方ができるので、だからシフトというものを作ることができるようになってきて、
そういう大きいシステムは組めないけど、それができそうな業界業種みたいなのを考えて、製造業ができると思って、それでカレー屋をやってたんですけど、ギフトを作ろうと思って、2店舗目をチャイヤにして、ギフトという製造業は小さいですけど、
小さい製造業を作って、そこで小さいなりにシフトのない世界を作る。モデルみたいなのが何かというがあって、それを導入していくという感じでやってます。
小島 自分の人との出会いから、自分の中での取り続けだけじゃなくて、社会の変化に応じて生まれてくる新しい選択肢、働き方の選択肢のモデルも、ちょっと掛け合わせたりしながら、生み出されていかれた、みたいな、そんなプロセスなんですね。
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新しいものというか、そういう情報をキャッチしていこうとしているのかもしれないですね。
今でこそ、コロナとかも、いろんな本当に私たちの価値観が変わるような社会の変化もありましたから、いろんな企業さんとか、個性に合わせた仕事の作り方というのは、今でこそ少し増えていると思うんですけど、
でもやっぱり、まだまだ少ない中で、正直やっぱり小さな範囲でとおっしゃってますけど、一個一個あると本当にまだ新しいと言われる取り組みではあるので、どうなんでしょう。
そのショールームとして、社会にご提案を、この先、資本主義をひっくり返すつもりはない、みたいな話もありましたけど、社会側とか、まだまだ多くの会社のあり方とかに対して、古市さんが、
一緒にもうちょっとこの部分をやりませんか、だったりとか、ちょっとずつ仲間を増やしていくみたいな計画というか、アイディアというか、あるいはまだ構想段階の企みでも何でもいいんですけど、
今後に向けて少し考えている部分があればお聞きしたいなと思いましたけれども。
なんかね、僕のやってることって結構総合格闘技的な働き方で、例えば就労支援をやってきたからこそ、働けてない人の気持ちをそこでそっち側に立って知ることもやっているし、
一方でその仕事を作るってなると、やっぱり資本主義っていうルールの中で戦わないといけないので、事業を作るっていう企業化的な能力も必要なんですよね。
それをわかりやすく伝えていくようなソーシャルデザインのようなデザイナー的な視点だったり、能力だったり、その辺も必要だったりするんですよ。
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僕も昨日もカメラで撮影しながら、料理人としてカレーのレクチャーをしながら。
料理人でしたね、昨日は。
確かにね、確かに。
チラシも作るし、みたいな。
そういう結構、新しい価値を作るって、領域を横断したところに埋まりやすいと思うので、
ちょっと違う専門性の人が別の専門性を掛け合わせていくと、そういうものって生まれていくのかなと思うと、
来年度はそういう学ぶスクールみたいなことをやりたいなと思ってるんですけど、
そういうところで、デザイン志向的なものを学んだり、事業の作り方みたいなものを学んだり、
またまた、個性とは何かを考えながら、人を見つめていく目線みたいなものを学んだりとか、
そういうのができるといいなーとか思ったり。
なるほど。
この理科は本当にまだまだできることあると思ってて、
この間、さすがと言って手を打って関心したのは、マイナビさんの取り組みです。
マイナビさんが、座って椅子プロジェクトっていうのを始めてたんです。
知らなかった。
レジとかの人って立ち仕事してるじゃないですか。
はいはい。
なぜか立ってる。
確かに。
あれを、椅子を置いて、椅子に座りながらレジをしましょうっていう運動なんです。
なるほど。
座っていい椅子というプロジェクトで、それを、多分人材確保の目線から言っても、
労働が過酷な状態から、労働がやっぱり楽になると人を集めやすいから、
それで、椅子に座りながらレジができるみたいなのを、いろんな企業さんと一緒にやってる。
椅子のプロダクトを作って、それを売ってるみたいなのを、上手みたいな。
それもすでに作られて。
あんなの自分もやりたかった。
なるほどですね。
その辺の今後に向けたところを、さらにお聞きしたいと思っている中で、
お時間がいったん前編で来てしまいましたので、続きは後編を再スタートしてお話ししてみたいと思います。
