システム思考との出会いと上原さんの感動
こんにちは。いつもの雑談、まじめな技術、略していつまじラジオのJです。 レイハルです。
はい、じゃあ今日は僕の飼い犬ということで、ちょっと書籍を読みまして、それについて話そうかなと思っております。
書籍の名前が、なぜあの人の解決策はいつもうまくいくのかという書籍ですね。 実はこれさっき社内の勉強会でやったんですよ。
最初、上原さん今日、欠席にしていませんでした? 欠席だった、あの本当は面接が入ってたんだけど、面接はなんかドタキャンセルになって、ドタキャンではない?
前日にちゃんとキャンセルの連絡が来たから。 だから参加できるようになった。
だから罰になってたら、あーオッケーオッケー。2回話すことにならなくて、オッケーになったと思ったけど、俺いるんだけどね。
ということで、聞いた話が出てくるかもしれません。
これシステム思考の本なんですけど、僕もあんまりシステム思考、真正面から学んだことって今までなくて、
例えば学習する組織とか読むと、ループ図とか出てくるわけですよ。
とはいえ、そのループ図はそこの話においては主題ではないから、あんまり深掘られることはなかったけど、
なんか見たことあるんですな、みたいな感じで読み始めたんですけど、いつかな?
結構前、上原さんがシステム思考に触れたときに、結構感動していたイメージがあって。
はい、感動しました。
何に感動したの?
えっとね、僕がマネージャーをしだして、今多分4年目とかになるんだけど、
マネージャーって特定のチームとかじゃなくて、もっと割と希望的には20何人とかの規模を見る、大きな規模、開発組織っていうものを見るようになってから、
いろんな施策っていうものを打ってきて、それは僕の中ではそれなりに目的も交渉で、
これをやり続けてみんながその目的意識を持ってやり続ければ絶対成長するって早い段階で成長が見えてくるっていうのを思っていろいろやってたんだけど、
どうもそうじゃないなと。
そもそも目的が交渉すぎるからって、そのみんなが自分と同じ解像度でそれを見れてるかっていうのがまた違うから、
で、でも1年を通して見たときに、みんな成長してるし、プロダクトも成長してる。
これ、これは何て言えばいいんだろうって思ってたときに、システム思考に出会って、
システム思考ってフローがあって、時間的遅れっていうものをすごく言うんだけど、遅れてくると。
今見てるのは、今自分たちの目の前にあるものっていうのは過去、何かが作用して出てきて顕在化したようなものでしかなくて、
っていうのを見たときに、あ、そっか、遅れるんだ。
で、あのとき自分がやってた施策って、響かなかったし、そのとき成長は見られなかったけど、多分何かに作用して、
多分今の成長っていう形に現れてるんだろうなって思ったときに、待てるようになったんだよ。
そう、その人の成長だとか、物事の成長、何でもいいんだよ、プロダクトでもいいんだけど、成長っていうものを待てるように。
待っていいんだ、待つべきなんだって考えられるようになって、
なったのがすごいシステム思考から受けた大きい。
システム思考の基本概念とツール
なるほど、そこなんだ。
そう、ここが本当に僕の中ではすごくいいし、あと、全ては予測できない。
どねら、メドウズさんが、
現状の。
そう。
現状というか、その元の考えというか。
そうだ、世界はシステムで動くって言ってるときに、システム思考ってその時間的遅れとか、
今日何て言ったっけ、原型?システムの原型とか、色々概念が10個ぐらいあるよっていうので言ってるんだけど、
でも最後に、この人が言ってる最も大事なことは、システムと踊りなさいって言ってる。
だから、自分はその場所にいて楽しみなさいと、精一杯。それが一番だって言うんだけど、
そのロンリーとか、ループ図とか、何が何に作用してて、こういうシステムを作ってるとかっていう、確かにそういうのも大事、理論も大事だけど、
やっぱりその場にいるんだったら楽しんで、今の現状っていうものを楽しみなさいって、そういう意味でシステムと踊りなさいって言ってるんだけど。
まあそれもそうだよね。
この本には出てこなかったもんな、そういう話って。
世界はシステムで動くの、最後の話に書かれているんだけど、すごいいいセリフで、僕もすごい好きで、まあそうだよねって思って。
そんなシステム思考を、まあそんなに解説会とかそういうのではないんですが、
雑談的な感じで話していければいいなと思いつつも、とはいえ何も説明しないわけにはいかないと思うんで、
軽く説明していくと、システム思考っていうのが、さっき上原さんが言ったんで、そんなに説明するわけもないんですが、
物事を曲折的に見るんじゃなくて、俯瞰で見るとか、あと時間軸としても長い目で見るみたいなところが、超ざっくりなシステム思考の考え方かなと。
これが合ってるかわかんないんですが、風が吹けばお部屋が儲かるみたいな、いろんなところに連鎖していって、
まあそうだね。
思ってないところに影響が出るとか、
そうそうそう。
っていう、あんまり適切じゃないかもしれないんですが、これもそうかってちょっと思ったから出しました。
僕があと一つ、これもだなって思ってるのがあって、学習曲線ってあるじゃん。
はいはい。
なんか一気に伸びると。なんかのブレックスルームに変えて、すごい一気に成長したように見えるみたいなのってあるけど、
で、この積み重ねの努力があって、ただこれが顕在化しない、みんなに現れるようにはなってなかっただけであって、
多分実際自分の中、自分も感じてないかもしれないけど、ただ表に出てない、見える状態になってなかっただけであって、
多分これも何かを、いろんなものの作用で積み重ねてきて、初めてそこの点を迎えた、
顕在化されるであろう部分を迎えたとか、まあ確かにブレックスルーム出来事もあると思うんだけど、
ただなんかその成長曲線も多分そうなんだろうなぁとか思いながら。
なるほどなるほど。
そう。
そこはちょっと考えたことなかったけど、どっちかというとちょっと違う派閥で、
まあこのラジオでたまに出てくるんですが、点とか面の話なんですが、
はい。
その学習していく中でいろんなところに点ができていって、
でそれがしっかりと面になる瞬間がブレイクスルームなのかなって思ってた。
まあそれもあると思うけど、それも何かの出来事とか、その点が蓄積されていってて、
でも実際蓄積されてて、この出来事の繋がりを作れなかったってだけだと思うから、
本当に見えてないじゃん点って。
自分どううまくいってんのかなとか。
でもこれも蓄積されしてるじゃん。何かのフローで。
確かになんだっけな。
この本でもシステムと呼ぶんですが、
複数の要素が情報やもの、エネルギーなどの流れで繋がり、
相互に作用し合い全体として目的や機能を有する集合体ですってあるわけなんですけど、
ただここは相互に作用し合ってうまく噛み合い出したみたいなところもあるのかなとちょっと思ったみたいな。
そうだね。関係し合ってるもの同士。
だから関係してることに気づいたりとか。
そうそうそうそう。
確かにな。じゃあそっちでも言ってることは一緒って感じか。
その点が面になるみたいな話とか。
多分そうだよね。点が多分まず線になって面になっていくっていうのには多分関係が見えてくるからこそ分かるってこと。
システムをシステムとして認識した時ってことだよねきっと。
だからそういうシステムとして成り立っていると理解すると一気に入ってきてそれを回せるようになるというか。
確かにな。
でちょっと話を戻して、この書籍で大きく2つぐらいツール紹介されていて、
特に後者の方、これから話す後の方のやつが主に語られてたんですが、
時系列変化パターングラフっていうのが一つ紹介されていて、
これが折れ線グラフ的なやつなんですけど、縦軸が変数、何をどうしたいかっていう変化させたいやつですね縦軸が。
で横軸が時間、でその横軸のど真ん中が現在、で左が過去、で右が未来みたいな感じで線が引かれていて、
で現在から過去に関してはもう事実なんで1本線があるだけ。
で現在から未来に関してはその延長線のこのままのパターンと目標とするパターンの2本の線が引かれる。
なのですごくシンプルな図ではあるんですね。
だからシンプルゆえに、こんなの書く意味あんのかなってちょっと思っちゃったところがあったんですけど、
この本で書かれていたことに結構納得感はあって、
まず一つが立場の違う人と一緒にこれを作ることで、
価値観とか自分たちの、例えば開発と営業とかが見る向き先を合わせられる。
開発こう思ってんだ、営業こう思ってんだみたいなんで、
いや開発的にこの線無理だよとか、営業はこれくらい行きたいよとかっていうそこの認識を合わせられるっていうところと、
あとはどっちかというと今のが現状、ビジョンの共有っていうのと、
あと現状の認識。今このままだとこうなっちゃうよね。だからこうしたいよねっていう現状認識の共有っていうのに使える。
大変有効だというふうに書かれていて、確かになっていうのは思って。
このグラフを作るにあたってある程度の情報が必要ですが、そんなに詳細も不要でざっくり描ければ十分みたいな。
そうだね。
書かれてあったから、最初にグラフを見た印象とは結構違う。結構強力そうな。
簡単な割に強力そうだなっていうのを思ったっていうのが一つ目。
あとはループ図ですね。ループ図っていうのはすごくよくシステム思考以外の本でも関連する書籍では出てくるイメージがあるんですけど、
ループ図っていうのが、これもね口頭で説明するとちょっと難しいんですが、
フィードバックループっていう言葉が出てたんですが、
これをしたことで、Aという事象があってBが起きて、Bという事象があってCが起きて、
Cが起きたからまたAがこうなるみたいな。っていうのがフィードバックループみたいな。
2パターンあって、自己強化型とバランス型があって、
一例を出すと、自己強化型でいくと、例えば今、弊社流行りのランニングを例に出すと、
ランニングをしました、持久力つきました、持久力ついたのでタイム縮みました、楽しくなりました、
またランニングします、持久力つきますっていうループ。これが自己強化型。
どんどん回れば回るほど強くなっていく。
逆にバランス型っていうのがあって、これダイエットを例に出すと、
食事制限します、体重減ります、減ったからまたちょっと食べちゃいます、
そうするとまた太ります、なのでまた食事制限します、食べ量減ります、痩せます、
だから食べますっていう感じで、体重が上下しつつも収束するみたいな。
そういうのがバランス型みたいな感じで書いてあって、
このループ図が多分全体を俯瞰しつつ、今のは一つの円でしたけど、
例えばなんだろうな、ランニング、難しいな、
何かしらの要素が別の要因にも関連しているみたいな。
なんだろうな、そこまで全然考えずに持ってきちゃったけど。
でもなんか僕の自己強化型ループとバランス型ループの解釈は、
自己強化型ループは、どんなループかはさておき、
対象が斜め、斜めというかなんだろうな、比例して、時間軸に比例して伸びていく、
右斜めへの成長を、どんな、その成長は悪い方向にも行くし、
良い方向にも行くっていう意味合いで、良いっていうのはそれこそ企業の売上が上がるとかもそうだし、
あとは多分、悪い方向で言うと人口が減少し続けるとか、
そういうのも多分自己強化型のループに入ったら、右斜め上で伸び続けるんだよね。
で、バランス型っていうのはバランスって名前だけあって、
要するに均衡を保とうとするので、成長と衰退もどちらかっていうと、
停滞と言ってもいいし、緩やかな衰退と言ってもいいのかもしれないんだけど、
なんかそういうイメージ、防線ですると斜め上の成長、伸びと平行線がバランスっていう、
それをどうループで表現しているかの違いなんだろうなと思って。
ちなみにこの本で出てたバランス型のグラフ的にいくと、
波線というか、上がって下がって上がってというか。
でもそれを遠目で見ると平行ですね。
バランスを取ろうとする2つの勢力がいるという感じで。
で、今上がる方にも下がる方にもって話があったけど、
それがその図の面白さだなって思っていて。
さっきのランニングの例でいくと、ランニングしますがランニングしませんになっても成り立つ。
ランニングしませんでした、時給力下がります、タイム落ちます、楽しくなくなります、
ランニングしませんという逆向きのループでも成り立つっていうのが結構面白いくて。
その図の面白さが僕はこの書籍で結構強烈に味わったというか、結構衝撃だったんですよね。
今のってシンプルな図ですけど、これがどんな複雑になってもそれが成り立つんですね。
ちゃんとフィードバックループ図が正しく描けていれば。
この例で出てたのは渋滞の話とか出てて、
渋滞すると道路が大きくなって渋滞が減ってっていうのがあって、
それとは別のループで渋滞の方でいくと渋滞がしてるから、
道路の幅が広くなったから車の数が増えるループがあったりとか、
そうすると公共交通機関を使う人が少なくなって、公共交通機関側でもループもあって、
利用者が減るから価格が上がって、さらに魅力が減って、自動車に乗る人が増えてとか、
いろんなところにかみ合ってるけど、これの向きを変えても全部成り立つ。
っていうのは、えらく感激して。
なるほどね。
この図おもろーって思って。
僕ね、ちょっとここJと違うなって思うのは、
僕結構理論がわかってば、確かにいろんなものがつながってるっていうのは確かにその通りだなと思うんだけど、
それを書き出したいなとかって欲がほぼなくて、
図とか見てもあんまワクワクしないんだよね、基本的に。
理論でこういうことね、だから俺が覚えてるのって結構だから、言葉で覚えてる。
自分の言葉でそれを覚えてるっていう方が高い、大きいから、
なんかそこが多分違いとしてあるなっていうのはすごい重いんで。
確かにどこに楽しさというか感動ポイントがあるかは違うんだろうな。
例えば今図の話だったけど、近しい話ではあるんですけど、
例えばなんかこういう時こうなってこういう時こうなってみたいな、
まあ子供の算数、中学時期の算数とかやってると特にあるんですけど、
この辞書をこの式で表せるんだみたいなとかっていうのは感動するんですよ僕。
お、お、これを手はめても泣いた、お、お、みたいな。
そういうのは結構好きなんですよね。
それに近しい感動があったんですよ、ルール的に。
お、これ逆にしても泣いたっていうのみたいな。
なんかね気持ちよかった。
課題設定の難しさとシステム思考の応用
それは一般化されてるというか、なんか汎用性が高いというかそういうのに。
そうですね、だからなんかこう黄金パターンというか、
これにはめ込めば全部説明できますっていう気持ちよさ。
だからそういう良さを感じたんですよ、システム思考のこのループ図。
なるほどね。
とはいえ結局システム思考全般というかの話に戻した時に、
この図を描くにあたって、この図の一要素変数って呼んでましたけど、
その変数を正しく見つけられないと多分いい図を描けないわけじゃないですか。
だから結局そのことはこの本には書かれてはなかったんです。
書かれてないことはないんだけど、こういうふうに探すといいよっていう、
2パターン紹介をされていたわけなんですが、
とはいえ結局その2パターンを使ったとて、訓練が必要なわけじゃないですか。
だから、訓練はしなきゃいけないかって、ちょっと下がった部分もある。
さっきのさ、方向性を合わせるために、このまま行ったらこういう線になります。
これを目指す場所はこういう線、曲線、成長曲線ですとか。
っていうのもさ、この対象を何にするかがすごく重要になってくるけど、
でもこの対象物、課題かもしれないし、何を対象にすることで自分たち、
そもそも自分たちは何を得たいのかっていうところに対して、
どういう対象がいいのかっていう話になってくると思うんだけど。
それがね一番難しいっていうのがあるから。
そこを間違って、この本でもちょっと具体的なワード忘れちゃったんですけど、
昨日の対策が今日の課題みたいな。
昨日これやったせいで今日この問題起きてるみたいな。
極直的な対応してしまったがゆえに別の問題出てるみたいな話が書かれていて、
結構多分システム思考の核の話。
限定合理性ね。
限定合理性ですかね。
そういう話があったんで、
だからそこの変数を、対応する変数を誤ると、
まあそうなるんだろうなっていう。
これ、その図には感動したけど、やっぱこれムシイなとはちょっと思ったというか。
そう、だから課題設定をどこに置くかっていう話になった時に、
結局、まあレバレッジポイントの話になってくるとは思うんだけど、
どこが一番レバレッジが効くのっていうところになるけど、
課題を設定するってなった時に、
やっぱり結局この課題を設定するためには、
システム思考的な考え方が必要になってくるんで。
システム思考やるためにシステム思考がいるっていう。
現状を正しく理解するっていうことで、
現状ってすごい人だけでも考えても、
いろんな部署の人たちとつながってて、
この部署はこういう目標を持って、思惑を持ってて動いてるとか、
もう加味した上でじゃあどこにレバレッジがあるのっていうのを気づくって、
この時点、現状分析してる時点で、
何かつながりみたいな関係性を見つけないと、
どこに課題があるのか分からないっていう話になってくるんだよね。
なんかさっきのシステム思考のためにシステム思考がっていう話、
今からくだらない話。
どうぞどうぞ。
服買いに行く服ねえみたいな話や。
確かに。
くだらねえ。
いや、むずいな。
むずいね。やっぱ課題設定。
結局最終的にレバレッジの効いた解決策をして、
自分たちの目標っていうものを達成しましょう。
なんかすごい劇的に変わるようなポイントを見つけましょうっていうのって、
結局現状が正しく理解してないと無理だよねっていうのがある。
そうですね。
だから極論そこを理解してやれる人は、
システム思考が身についてるという話ではありそうだもんな。
そうだよね。僕はだからシステム思考って、
レバレッジポイントを見つけるまでが、
要するに課題設定をするまで、
課題設定力を身につけるための理論なのかなって思っているんだよね。
この後に、僕結構いい戦略悪い戦略っていう、
結構いろんなところで紹介してるんだけど、
好きな書籍があって、その中で診断っていうのと、
基本方針っていうのと、行動っていう、
戦略っていうのはこの3つで成り立っているよと言っていて。
診断、基本。
診断、基本方針、行動。
診断っていうのがいわゆる分析だね。現状を分析して、
この診断した上で基本方針っていうのを立てるわけよ。
どういう指針で我々は動きますかっていう。
まあ調査、設計、実装みたいな。
マジでそれ。
それなんだけど、このシステム思考って多分、
この診断のためにある理論だろうなって思っていて。
はい。
はいはいはい。
レバレッジポイントっていうのは、その結果見えてきたもの、
まあレバレッジポイントって多分一番、
すごい効力を発揮しそうな課題っていうのを見つけることだったけど、
それをもとに基本方針を立てて、
これは設計力だったよね。
で、最終行動に起こすためには、
自分一人だったら自分の能力、スキルだけだけど、
チームだったらチーム力になってくるし、
で、このチーム力っていうのが逆に、
チーム力を強化するっていうための本を書いたのが、
学習する組織だと思う。
システム思考のアプローチで、
このチーム力、行動の部分をどれだけ上げられるかっていうのを作ってたのが、
多分学習する組織だなっていう、
俺は読み方をしてた。
ちょっと戻るんですが、
もしかして診断と基本方針って別の能力ですか?
別じゃない?
マジかよ。
診断した上で、その診断結果、課題、見えてきた課題、
こいつを解消すれば絶対良くなるんだろうなとは思ってるけど、
じゃあこいつをどうやって解決するの?
どういう方針を立てて、
どういう設計というか、
構造でやっていくの?構造に組み替えるの?みたいなのって、
別の能力なんじゃないかなと。
やること多いなぁ。
逆に最後のやつが何でしたっけ?
コード?
コードは比較的前の2つができてれば、ある程度できるって感じか。
だからエンジニア的に言えば、設計するやつの方が偉いっていうのはそこなのかな。
そこなんじゃないかな。
調査がやっぱり、調査も難しいと思うんだよね。
調査がいわゆる、じゃあ実装が一番最後の手を動かすことだとしたら、
実装は多分設計に依存してるし、前提を置いてるし、
設計は調査結果に前提を置いてるわけで、
この調査結果のレバレッジポイント、ここだわっていうのが間違ってた瞬間に、
後の後続の作業は全部崩れてしまうから、
調査をしてどういう理論でそこが一番ポイントだと思ったのかっていうのは、
すごく重要だと思ってるんだよね。
でも今はあくまでエンジニア系の話として話すんですが、
幸いなことに調査好きなんですよ。
探偵ごっこしてるみたいで楽しいんですよ。
また出たな、変な中二みたいなこと言っとくと。
いろんな情報集めて、これなんか怪しいぞと思って見てて、
これがって見つけると気持ちよくて。
それは気持ちいい。
俺は調査は結構好きだから、ちょっと可能性を見出した。
そうだね、調査のためのシステム、調査をする上でのシステム思考的考え方って結構かなり重要じゃないかな。
繋げるじゃん、関係してっていうものを見てて、
ここじゃない、こういう関係性だから、ここじゃないよな、事象はこうだし、みたいなのとかは面白い。
調査の楽しさとシステム思考の広がり
なんかちょうど昨日今日調査してて、
うちのシステムに連打できちゃう問題があったわけです。
そのせいでむっちゃリクエスト来るみたいな。
で、それっぽいログが出てたんですよ最近。
で、それ調査してたんですけど結果全然別だったんですよ。連打はされてなかったみたいな感じだったんですけど、
そことかも連打っぽいっていう挙動からログを見出して、アクセスログとか見て、
そうすると傾向が見えてきて、その連続するところの手前にこれあるんだよ。
じゃあこいつだ、みたいな。
で、それを元に、ってことはこれあるからこれ出てると思ったらこれの見え方が変わってくるわけですよ、連打部分が。
で、じゃあエラーログ見ればなんか分かりそうだなってエラーログ見に行って、
そしたらなんか結構ピンポイントが出てて、OKOKみたいな感じのは気持ちよかった。
そうだね調査は気持ちいいよね。面白いよね。
だから調査って結構ぼっとするから、ぼっとするから道を逸れてないよねっていうのはちゃんと俯瞰しながら進まないと、
よからぬ方向に行くからね。迷宮入りってそういうことだと思う。
なんかちょっと前にチーム内で、議論ってことじゃないけどちょっとした雑談的な話題としてあったのが、
その急ぎの調査が好きか嫌いかみたいな話になって。
僕好きなんですよ。
そのなんでかっていうと、他のタスクを捨てて調査に全振りしていいという状況になるから、
他のこと考えなくてよくなる?他のタスクのこと。そういう意味で結構好きなんですよ。
もちろん無茶苦茶緊急だと確定とか、そんな楽しんでる場合じゃないよっていうのももちろんあるんですが、
それはちょっと一旦置いといて、とはいえ急ぎでそれに集中していい環境は結構好きだから好きっていう話をした。
一方で急ぎだとちゃんと的確に最短ルートで行かなきゃみたいなことを考えると、ちょっと正直気が重いとか。
っていうのが他の人の意見。
そこの振り違いはちょっと面白かったというか。
僕は楽しんじゃってるから、そこでオッケー調査だけやってりゃオッケーみたいな。
他のことをやらなくていいという免罪符を得られる感じ。
という点で好き。
スカイプトも今のシステムでマジで全然わかんなくてどうにもならんっていうのがあんまないからっていうのも多分あると思うんですけど、
だからそういう意味では楽しいなって感じですね。
調査好きですか?そういう急ぎの調査ね。
全然調査大好きだから、全然僕もだからそういうなんか早くしなきゃとかそういう気持ちは全くない。
楽しんでるだけな気がする。
そうっすね。だからラジオで話してないですけど、何回か話してることとして、やっぱ他人の生涯とか楽しいんですよね。
俺は全然楽しくないけどね。
それは立場的にね。
生涯の時ってみんなわらわら集まってきて、不謹慎なこと言うとちょっとお祭りっぽくなるから。
で、なんだろうな、僕は結構そういう場とかでもあんま気にせず発言するタイプだから、お祭りの中心的なとこにいるわけですよ。
だからやっぱ楽しい。
これがね、自分のになるとね、すいません、すいませんって。
いやー俺は誰のでも辛い。誰のでもきついけどね。
やっぱね、いや全然生涯って経験値になるから、たまにある分には全然いいと思うんだよね。
そうですね。ユーザーのことを全無視すれば定期的にあるといいイベントですね。
やっぱりね、経験しないと緊迫感というかだし、短期間で頭をフル回転するみたいなのとか、ユーザーの温度感とかもつかめないから、やっぱあった方がいいと思うんだけど。
いやそうですね、経験値的にはむちゃくちゃいいもんなあれ。
でもね、むっちゃ疲れる。
ほんとに。ずっと指示出したりとか、頭こっちもみんなも多分なんでなんだろうって考えるけど、こっちはまあ情報を統合して、うーんみたいなのを考え続けるみたいな。
っていうのはね、やっぱ疲れるね。
まあそうっすよね。しかも上原さんとかだとその後報告しなきゃいけないからね。
そうそう、報告もしないといけないから。
だからね、気楽っていうとちょっと語弊あるけど、低いとき気楽なポジションで入っていける人がいたいよ、調査はね。やっぱただただのレベルアップだったりとか楽しいとかになるから。
でもそのつもりでいいと思うけどね。だって何かがそこでできるわけじゃない。起きてしまったものに対して何かができるわけじゃないんだから。
だったら今こういうチャンスだって、まあ思えないと思うけど。大抵の人はね。
まあでもそこにその人が負うべき責任っていうのは特になくて。こっち側、上の人が責任を取るわけだから。
気にせずここでレベルアップできそうなものをキャッチアップしていくっていうか。
あとちょっとだけいいこと言うんですけど、やっぱ障害を起こした人ってむっちゃその瞬間すごい下がるし、申し訳なく思うしっていう状況になるわけじゃないですか。
もう本当なんか生きた心地しない時間。で、そんな中他に調査が終わってる人が、ああめんどくせえなみたいな態度取ってるとよりそうなるから、
こう全然気にしてませんよ楽しんでますよっていう空気を出すことはちょっと努めて。
あーなるほどね。でも一番その障害っぽい、障害を出したであろう当事者が一番活躍できるわけだから。
あー確かに。
一番知ってるから。
一番活躍できるチャンスがあるっていうのも全然いいんじゃないのか。そう思うのも一つっていう。
あとはなんか自分がやった場所ではあるけど根本原因ちょっとわかんないなってこともあるわけじゃないですか。
あるね。
だからそういう時には明るく努めるというのが。
そうですね。
殺没とした障害調査とかただただしんどいですからね。
いやーよくないよね。やっぱり僕も昔マネージャーとかしてなかった時とかは、別にまあこれは責めるとかって気はなかったけど、
そのなぜそうなったかっていうのをリズムしたりしちゃってた時もあったから、まあああいうのはよくないなと今は思ってるし。
なんか最近リーダーとして代わりに入ったチームあると思うんですけど、あそこの厚さ替えとか聞こえてくるけど結構リズムしてるけど。
いやいやそれは別に障害が起きたわけじゃないから。
今の作業をする上でちゃんとやらないといけない前提とかを無視しちゃいけないよっていうのと、
まあやっぱり優先度っていうものがあるっていう概念みたいなのを教えてあげないと、
来たものを打つっていうになっちゃうと、なんかプロダクトとして大きな成長を続けられなくなっちゃうから。
そういうのは中心的に伝えたいです。
いやーもちろん変なこと言ってるなとは一味の思ってるけど。
障害対応中にそれなぜこれが起きたかをリズムしたりはしない。
あーそうですね。ちょっと違う話でした。
もちろんどんな実装したのとかは聞くけど、これどういう意図でどうしたのっていうのがわからないと先に進めなかったりする。そういうの聞くけど。
システム思考に話戻したほうがいいかな。
でも言ってね、システム思考を元に脱岸しようっていうぐらいな感じだったから、別に戻る先があるかっていうとないはないんだけど。
ないのかい。
でも一番近い、プロダクトとかシステム、システムって言うじゃん。開発環境とか自分たちが作ってるもの。
まあやっぱ相互にサーバーとかデータベースとか関連して関係してサービスを提供してるわけだから。
あれが本当にシステム思考まんまだよね。
そうですね。
調査なんかは結構システム思考的な思考を使いますもんね。
まさに多分そうだよ。
起きてる、目の前に見えてる事象はこうだから、だけど、ってことはこれがこうなってそうでとか、なんか別のところとかも考え出しますもんね。
そう、サーバー間のデータの従順でどこのサーバーがどういう役割をやっててっていう、じゃあデータベースまで保存されてるのかとか単純な話だったとかも、
それが状態じゃん、データベースに保存されたっていう状態ができてなかったら何かその手前にもしくは問題があるかもしれないしとかっていうのは、
結局データベースとアプリケーションの関係性っていうのを理解してるからじゃん。
そうですね。意外と世の中システム思考的なところはいっぱいあるんだな。
あるよね。まあ一番、でも人間も、人間の体とかもそうだと思うし、それこそ食物連鎖とかもそうな調子っていう。
食物連鎖ね。
そう考えると多くの人はシステム思考が案外できていて、
単純に自分のあまり得意じゃない分野に対してこういう、実はこういう抽象的に捉えられるテクニックがあるんだよっていうのを覚えておくと、
自分の知識を使って知らない分野にも当てはめられるようになって、
それを知らないよりは良い結果を出しやすいっていう使い方ができるのかなと思った。
そうだね。だから自分の知ってる分野だけって合理的に考えるとダメな理論だと思うんで、システム思考って。
で、自分の知ってる枠内だけに固執して限定的な合理性って言うんだけど、
そうしちゃうと全然違った、全体で見たら全然違った解決方法だよ、それってなっちゃうっていうのはすごく注意してっていうのを、
世界はシステムで動くか、学習する組織どっちで言ってたかわかんないけど、
結構限定合理性に陥りやすい人は。
なんか学習する組織でそれっぽい話あった気がするな。
ビールゲームとかあたりで、ここがこうだから、こうしたらこっちの発注間に合わなくなったとか。
確かにそんな話はありますね。
僕は学習する組織入門の簡単な方だけど。
在庫とかなんかなくなってから発注しちゃいけないじゃん。その間どうすんねんって。
だって発注してから来るまでにリードタイムがあるわけだから。
在庫とかで結構時間的遅れとかはなんとなく理解してきる気がするし。
在庫が減ったっていう限定的な、もっと複雑だと思うけど、
在庫が減ったって限定、在庫が減ったから発注しようって限定合理的じゃん。
その場の在庫がなくなったっていう情報からしかやってないけど。
もっと俯瞰してみるとそこじゃないよね、発注ポイントはっていう話になってくるし。
一応軽くビールゲームの説明をしとくと、ビール工場というかビールを作るところから売るところまでの一連の流れを
いろんな、Aさんはここの発注担当、Bさん作る担当とか、Cさん売り場担当みたいな。
売り場担当で例えば、売りたいんだけど物がないから発注めっちゃしたんだけど、
そうすると工場の方があてにゃもんやしてとか。
時間で、発注して実際に届いた時にはもうその波は収まってた。
みたいなのをゲームで遊べるみたいな、うまいことで成り立ってるゲームですよね。
だからよく言われるのが、流行ってから乗っても意味がないって世間で言うじゃん。
それと一緒なんで。
今流行ってるものに対して今対処できるわけじゃなくて、
ちゃんと流行らせるためのリードタイムがこの人たちにあって、
今から自分はそのリードタイムを体験しないと、その流行りには乗れないわけで、
でもそこには時間的遅れが発生する。
そして、できた頃にはもうその波終わってましたってことって結構あるから。
そうですね、この界隈の本面白いもんな。
この界隈の本はね、マジで面白い。
なんか世界を理解した気になる。
今起きてる事象、今飛びかかってるけど、この人たち多分難しいだろうなーとか。
AIとかも一緒だよね。言えるだろうなーとは思うんだけどね。
今日のシステム志向の、勉強会の終わった後のちょっとした時間でも、
これコンビニの話があって、
ここがこうしたからあっちもああなっててみたいな、
これはこのループみたいな。
だからなんかそういう、ちょっとメタに捉えられるようになるというか。
そうだね、メタに捉えるためのテクニックかもしれないね。
そういうのを知ると全部それに見えちゃうというか。
そう。
そうなんだよね。
これこのパターンみたいな。
そうなんだよね。
大体説明はつくよね。
基本的に物と物との関係、人と人との関係は絶対にあるってのが大前提だとして。
一人で生きてないからね、基本的に。
この本で注意点として挙がってたのが、
システム原型がいくつか10年後あって、
システム原型ってのが決まったパターンみたいなやつですけど、
それを知ってるがゆえに、今回このパターンだって言って、
早めに当てはめちゃって実は違いましたみたいな。
っていうのは、そういうバイアスはあるから気をつけてねっていうのはあったから、
それは確かになみたいな。
そうだね。
知ってるがゆえのミスというか。
これを使って、銀の弾丸ないし、
ベストプラクティスが自分たちの組織とか現状に必ず当てはまるわけはないんだから、
このシステム思考っていう力を使って、
自分たちの組織とか人間関係とかっていうのがどういうふうに採用し合ってる、
関係し合ってるのかっていうのを紐解いていきましょうねっていう感じかなって気がするね、システム思考は。
関連書籍と今後の展望
そうですね、面白い本だったんで、
ちょっとまだいつになるかわかんないんですが、
これの関連書籍もそのうちに読もうかなって思っています。
システムは、世界をシステムで動く。
氷山モデルが商品。
あれがやっぱいいよね、あれとやっぱ学習する組織が。
でもオライディから出てる。
最近出たやつ。
あれは正直読んだ半分ぐらい?半分以上かな?読んだけど、
世界はなぜ、世界はシステムで動く?だっけ?
ちょっと忘れた、題名忘れたけど、学習する組織読んでれば、
まあいいかなって気がした。
まああんなのって、書くの考え方は多分一緒だから、
何個も読むことで、
いろんな枝端が増える、枝端の知識が増えるかもしれないけど、
書くとなるものを一個据えとけば、十分そうだなっていうのは。
エンジニアにはやっぱり刺さるように、
エンジニアプロダクト開発っていうのをモデルにしてやってはいる。
確かにオライディとかが。
でも、やっぱシステムはなぜ、世界はシステムで動く?は理論だ。
理論で、全体的な、本当に汎用的なところでシステム思考って、
こういう考え方は理論だよっていうのを学べたのと、
学習する組織はやっぱり自分がその開発組織っていうのを、
まあ何だろう見てる?何だろう運営している?
組織を良くするために何かしないといけないっていう時に、
そこにフォーカスして、組織が強くなるっていうために、
フィードバックループとかフィードバックをどう使う?
システム思考をどう扱うか?みたいなのを主題にしてるから、
すごい響いたんだよね。
あれを読んで、教え合う文化ってさ、
僕がそのチームをキックオフする時に、
こんなチーム、こんな文化を作りたいですよっていうのは、
完全に学習する組織に影響がある。
まあなんかその辺とかを読みつつ、
まあいろいろとアップデートしていこうかなと思っております。
僕の好きな分野なんで、ぜひ読んでください。
まあそんなところかな。
はい、いろいろと脱線しましたが終わります。
ありがとうございました。
ありがとうございました。