特攻エンタメが人を惹きつける理由
こんばんは、石田衣良です。小野寺美咲です。早川洋平です。大人の放課後ラジオ、この番組はYouTube,ポッドキャスト,各プラットフォームでお届けしています。チャンネル登録、番組のフォローよろしくお願いします。
はい、今日はですね、この本ですね、タイトルが素晴らしいんだよね。人はなぜ特攻に感動するのか。井上義一さんと坂本臨美さんという、井上さんが社会学者で坂本さんがフリーランスのライターっていうことなんだけど、でも多いよね。
特攻エンタメ。なので今回はですね、特攻エンタメはなぜ受けるということで、この本の中で扱われている主な作品はゴジラ-1,永遠のゼロ,ゼロとマイナスワンだ。そしてあの、このお互いの立体をほとんど知らないであろう、アナハナが作王家で、君とまた会いたい。
僕ね、このタイトル書いてる間、背中が痒くてしょうがなくなって、あれジンマシン出ちゃったかなって思ったんだよね。で、外国映画ではインディペンデンセイとかアルマゲドンなんかね。
基本的に特攻エンタメって、特に日本の場合なんだけど、戦争の傷を癒す。もうあんまり知識とかなくていい。戦争のことを知らなくてもいい。でもその戦争で傷ついた、なんかお姫様みたいな日本人ってあるじゃない。戦争の傷を癒して、そのあれこれやった戦争自体を受容するっていうような方向に行くことが多いんだけど。
でも欠点も一個あるんだよね。すごい感動するんだけど、こういう俺たち頑張ったんだみたいな話になるんで、酔っ払いやすい。この本はそういうところに一切踏み込まないけど、やっぱ酔っ払いやすいじゃん。永遠のゼロから生まれたのはさ、映画だけじゃなくて日本保守党だしさ。
何なんだろうねっていうのはあるよね。作り手も見てる方も両方酔っ払いやすい。だから正直、特攻隊がいいんだったらイスラムの人たちがやる自爆っていうのも悪くないよなって思っちゃうもんね。
特攻っていうワードというか、特攻がすごい受けてますよね。本当に概念みたいな。
でも特攻って違うじゃん。要は生きて帰ってこれないことを前提の作戦だから。だから特別攻撃なんだよね。
酔いやすいっていうところで、ひょっとすると特攻だけじゃなくて、個人的には戦争も含めてなのかなって思っちゃうのは、やっぱり今回のこの本の中で、僕がとにかく気になったのは命の助けのリレーっていうのが20回くらい回ってくるじゃないですか。
私ことなんですけど、僕14年間で50人くらいの戦争体験者の証言を聞いてる時に、いい悪いじゃない、必ず最後に命の助けのリレーっていうのを感じてるんですよ。
だから、自分はいい悪いじゃないんだけど、必ずその文脈の中で証言を聞いてると、必ず感動ポルノにまとめたくなっちゃうみたいなのがあるから、何なんでしょうねっていう。
だからそこに関してはさ、人間って社会的な生物なので、普通の動物は自分の命は守るけど、自分の種の命を守るために死ぬみたいなことはほとんどしないじゃん。
でも人間は社会的な属性があるんで、家のためとか地域のためとか、もっと広げれば国のためとかある文化のために死ねるようになっちゃったんだよね。
なので、そういう自己犠牲に関して、より大義のために自分を犠牲にするっていう感動ポルノができちゃうのよ、当然。
だからそれに関してはもうどうしようもないことだなとは思うんだけどね。
ただ、それが今ものすごくエンタメとかさ、この文明家の中で多いじゃない。
小説とか映画とか、このね、アナハナをサクオカで君とまた会いたい。
こんなの女子中学生がタイムスリップして、特攻隊のお兄ちゃんと恋をしてっていう話じゃない。
なんだそれみたいなさ、そこまでポルノに振り切っていいのかみたいなさ。
映画見たけど、とんでもない時期だったからな。
特攻エンタメの構造と現代
でもあれ50億円近く上がってるんだよね。
商業的なやつだった時。
これ衣良さんに聞きたいんですけど、本編でももうちょい詳しく聞きたかったんですけど。
そういう意味では、特攻相手のポルノ自体は否定じゃないですけど。
まあそういう面あると思う。僕もそうなんですけど。
でも衣良さん自身が当然戦争小説として描いてるじゃないですか。
その辺の感覚っていうのはどんな感じ?不死鳥少年もそうですし。
逆にどうなんでしょうね。
特攻エンタメとかっていうのは、やっぱ戦争はいけないっていう言葉だけで正しいじゃないですか。
正しいって言っちゃう。これも意思見か。僕も話している。
なんですけど、なんて言うんでしょう。
やっぱりその戦争とか特攻っていうのを素材として使ってみんな消費してるだけだから特攻ポルノは。
だから結局そういう時代になったってことだよね。
で、多分今この作品がラノベで大ヒットしてから
誰々と会いたいとかさ、特攻とか軍人とかものすごくラノベでいっぱい出てるのね。
それを考えるともうみんな慣れきってしまって前提としてある。
だから異世界もの、異世界転生と特攻は一緒になったのよ。
カテゴリーですね。
異世界転生はそんなのねえよ。特攻も今もうみんなの頭の中では昔あったようだけど、今の特攻は違うんだよね。
もっとポップで楽しいのよっていう感じになってるんだと思う。
ローマ時の特攻になってる。
これから死ぬ人が楽しいじゃん。
だってこれからすぐ死んじゃう若いイケメンがいるって楽しいじゃんっていうぐらいの感じなんじゃないか。
え、なんか潔癖すぎるとか極端すぎるかもしれないんですけど、
その話を聞いてそれを薄々言語化せずに感じてたんで確かになって思ったんですよ。
でもそもそもそれを読んでるのって戦争を知らない世代じゃないですか。
地震でも9.11でもなんでもいいんですけど、
センセーショナルな事件に対して知らない世代がエンタメ化することへの恐れが勝手にあるというか、
でもそれはそういうもんですよね。
だからさ昔はそういうのってやっぱりここまではいくら商売とかラノベとかでもいいえ、
やらないよなっていう縛りがなくなったんだよね。
特にこの20年以降じゃないかな。
トランプ的なものが世界を覆ってから恥ずかしげもなく特攻をポロのにするようになったんだよ。
結構ジャングル的にやったれーみたいな感じになっちゃってる。
だからさっき異世界って言ったけど、
例えば特攻隊員っていうのがBLの獣人ものだよね。
オメガバースとか。
美味しい素材じゃんっていう感じでみんな使ってるんで。
でもこれを言うとたぶんこれを見ている人ですごい詳しい人はカチカチに怒ると思うんだけど、
要は特攻は戦場にいるアメリカ兵に対して攻撃を仕掛けているものだ。
でも自爆テロに関しては一般市民を狙う自爆テロじゃん。
っていう風に言われるんだけど、
今回のイラン戦争なんか見てると、
イランの死者って今3000人から4000人ぐらいらしいの。
で、当然アメリカ軍の死者はまだ10人ちょいぐらいじゃん。
だから300倍違ったりするとさ、
もうそんなこと言ってらんないじゃないっていう気持ちはわかるよね。
なかなか難しいね。
海外作品における特攻の描写
一つこの本の中で面白いなと思ったのは、
特攻って言うと文字通り日本の話ばっかりかなと思ったら、
映画の作品としては結構アメリカの方が出てきたりするので、
特攻っていう言葉は日本語ですけど、
どの国もってわけじゃないけど、やっぱりあるのかな?
非常に劣勢に陥った側が、
騎士改正のプロジェクトヘイレメアリーパスみたいなことをやるのが特攻なので、
インディペンデンス・デイの中でもさ、
元アルチューの元パイロットが突っ込んでいくじゃない。
で、アルマゲドンでもね、ブルース・ユリスが娘に
お前は生きて幸せになれとか言いながら死んでいくじゃない。
なのでそういう特攻はあるんだよね。
でもイラストアルマゲドン見ました?
見たよ。
やっぱりその時も冷め切った感じでした。
インディペンデンス・デイというかアルマゲドンはB級SFエンタメってことだと思う。
だってあれ傑作とは言えないじゃん、到底。
プロジェクトヘイレメアリーの方がずっといい出来だよ。
そう、でも本当なんかね、当時は普通に見てまんまと泣いちゃいましたよ。
どっちの方?
アルマゲドン。
アルマゲドン?アルマゲドン見て泣かねえだろう。
いや、だからちょっと自分は逆に成長したのか、
高校生ぐらいとシンプルにまんまと乗っちゃうなみたいな。
で、この本によると、その特攻には3つの動詞円があるんだよね。
なぜかっていうと、このシステムを踏んでいかないと、
感動が盛り上がらないんで、このパターンに大体なるというふうにふざけされてるの。
で、実はさ、日本の特攻もそうだけど、お前たち特攻な明日みたいなことではないのよね。
一応志願性なわけ。
これから生きて帰れない特別動機をするけれど、
志願する者は一歩前に出てくれみたいな形になるわけ。
なので、最初の段階で命令ではなくて、
自己決定によって参加する。自分を犠牲にする。
ここの段階を踏まないと特攻にならないんだよね。
ただ厳しい作戦で死んだらただの戦士だから。
自分で選んでっていう。
そうそう、自己決定を自分で選ぶっていう。最初にそこの私から始まって、
ゴジラマイナス1なんかでは拾ってきた女の子の秋子の
俺がお前の父ちゃんだぞって言って死んでいく。
ブルース・ウィルスは娘にね、スティーブン・タイラーの娘じゃない?リブ・タイラー。
リブ・タイラーに幸せになれよと言って死んでいく。父親になる。
ただこれは父だけじゃなくてあらゆる家族のパターンがあります。
お母さんで死んでいくパターンもあるし、
ナルトのイタチみたいにお兄さんとして死んでいくパターンもある。
そして自分、家、さらにその外側に祖国とか日本の文化に対して
順次でいく伝統とか先人だったり、これまでの使者とか国。
これに一式の立ち上げが重なって、この30円の中から特攻エンタマンが生まれてくると。
これを3つクリアするから当然感動ポルノになるんだよね。
文学的価値とは何か
整理するとわりとシンプルというか。
どうなんだろうなって気がするよね。
これ特攻まで本当にポルノにしちゃっていいのかっていう気持ちも僕たちはちょっとあるじゃん。
これ後で本編で詳しく聞きたいんですけど、
今プロジェクトエイル・メアリー出てきましたけど、
プロジェクトエイル・メアリーも前回話しましたけど、
ある意味地球のために国のために特攻っていう話じゃないですか。
でも今までと違うのは、主役が、ネタバレでいいですけど、
最初まず拒否してるし、最後も帰ってこないじゃないですか。
だからそういう意味で特攻ポルノの文脈で始まってるんだけど、
結局それを否定してるというか、
だからそれがアメリカ自体の世界の今のかちょっと変わってんのかな、個人ベースで。
だからやっぱり賢いとはさ、このパターンはポルノになっちゃったから、
ポルノもちゃんとずらして作らないと面白くないよっていうことで、
アルマゲドンとかインディペンデンスゲイが成長して成長して、
エイル・メアリーになってるんだよ。
だからそういう意味では秋にやるって言われてるゴジラ-0.0、
0.0って読みでいいのか分かんないけど。
でも評判が良かったらこの番組でやりたいよね。
だからそれがプロジェクトエイル・メアリーみたいに今ね、特攻ポルノにずらすというかね、
アンチテーゼになればいいけどどうでしょうね。
すんごい心配です。
日本はなんないんじゃないですか。
僕はね、なんかそこで逆に東南アジアに行って決戦とかだったら面白いと思うんだよね。
それはもうちょっと解説してもらうと。
要は日本ってほら、日本の領海以外から外に軍隊送れないじゃん。
でも戦時のドタバタの中でゴジラの住んでいる巣がフィリピン沖とかにあって、
フィリピン海軍、インドネシア海軍と日本が協力してゴジラを倒すっていうんであれば、
そうするとすごく今の時代にならない。
要するにゴジラが中国になるから。
めっちゃ面白いじゃん。
なるほど。
だったらいいんだけどね。
でもだったら1946年とか47年ではフィリピン海軍とかインドネシア海軍なんて影も形もないから。
この間ちょっとだけテレビでマイナス0.0見たら自由の女神出てきたんで、
アメリカには上陸する。
本当?
アメリカに自由の女神が出てた。
それは見たい。
でもそれはアメリカのファンが今回もすごいから、それのために何かぐらいのことなんかちゃんと深い何かあるのかね。
今度は特殊資格効果賞だけじゃなくて、外国映画賞が欲しいのね、アカデミーの。
ありえるよ。
でもそれは楽しみだな。アメリカに行って暴れるのはいいな。
自由の女神あったら、お台場の自由の女神じゃないことを祈ってみせる。
それだとずっとしょぼいよ。
そしたらガンダムも動き出して、ガンダム対ゴジラみたい。
日本だな。
じゃあここでお便りとご質問いってみましょうか。
はい、読ませていただきます。
まずはお便りから。
BFBSさん40代男性の方からです。質問ありがとうございます。
326回のアニメ特集へのお便りで、とても楽しかったです。
皆さんの色が出ているランキングで、ワノバギのゴムラは僕も大好きなキャラなので、ギャラさんのお話に激しくなぞいてみました。
それにしても皆さんの趣味範囲の広さにはいつも驚かされます。
よりもい、ダリフラまで得てくるとは驚きでした。
次はアニメ映画でランキングも見てみたいです。
いつかやりたいね。
映画的歴史はやってないですもんね。
ありがとうございます。
質問をいかせていただきます。
これちょっと確かに私も気になるなと思った質問なんですが、
ねじ巻ライオンさん30代男性の方からです。
文学的価値が高いとはどういうことでしょうか。
村上春樹さんの作品でもねじ巻鳥が文学的価値が高いと言われていた気がします。
自分的には分かるような分からないような感覚なので、
なぜねじ巻鳥は文学的価値が高いのか、そもそもその価値とは何かというところを教えていただけませんでしょうか。
それ難しいね。
ただ例えばあるアイディアがあって、
春樹さんってさ、昔からこの世界ともう一つの世界でそれに関わりになりながら、
ある人物がその謎を解きながら成長していくとかさ、
ある危機を乗り越えるみたいな話が多いじゃない。
その構造がどんどんやっぱり回を追うごとに複雑になって深くなって、
謎がどんどんスケールアップしていくじゃない。
そのスケールアップした最後の段階がねじ巻鳥だった気がするんだよね。
それ以降になると逆にその謎が分からなすぎて、
関連性がなんかちょっと薄れていっちゃう。
なのでそういう意味で、あるテーマがどんどん発展していく、深まっていく、
スケールが大きくなっていく。
当然その過程で面白さとか謎めいた深さみたいなのが広がっていくじゃん、さらに。
そうなると文学的な価値が高いんだよな、これはっていうことにならない。
確かに伊賀さんも個人的にもねじ巻鳥が春樹さんの中でおっしゃってるんですよね。
そうだね。
そっか。
だから一応その文学的なパターンとして一番いったのはねじ巻鳥なんだけど、
読んでこれ抜群に面白いよねっていうこの世界とあの世界の行き来っていう話では、
1984が面白いじゃん。
でも文学的にはねじ巻鳥の方が高いよな。
こっちの方はもう慣れた手つきで作ってるから、
その新しさみたいなものはちょっと落ちるかなっていう感じかな。
逆に言うとその文学的価値って個人の面白さとは関係がない。
いやそれもあっていいんだよ。
抜群に面白ければこっちの方が自分は価値が高いっていう人もいるから。
だから七人の侍より僕は陽人物が好き、椿三十郎が好きっていう人は、
エンタメが好きな人は黒沢キラーの中でランクが変わるじゃん。
でも実際には七人の侍の方が文学的、映画的、芸術的な価値は高いってことになるわけじゃん。
ハルキ特集じゃないんであれですけど、
ファンの間では結構世界の終わりとハードボイドワンダーランドが一番好きみたいな人が結構多くて。
この間のマチト、その不確かなそれに追ってありましたけど、
マチトは置いといて、衣良さん世界の終わりとハードボイドワンダーランドってどう?
世界の終わりとハードボイドワンダーランドは、
ハルキさんがこの世界とあの世界っていう二重構造世界を最初に作ったもの。
なので逆に言うと、その新しさとかアイディアのフレッシュさみたいなものを買うとすると、
ハードボイドワンダーランドは結構いいのよ。
ただそれを毎回毎回深めていくじゃん。
入り口と到達点と、
到達点が終わってアートの方でなく、
インターネットの方に振った別の方向での最高点が1984だったってことになるじゃん。
さすがの解説。
評論家やった方が本当はいいんだよね。
素晴らしい。本当はってことはないから。
ありがとうございます。
じゃあせっかくなんでご本に行きますけど、
自分でのちょっと口幅たいかもしれないですけど、
衣良さんの作品で文学的価値が一番高いと思うのは何ですか?
僕のラインでは、池袋のシリーズはもうエンタメに振り切っているので、
そうでないものでいくと、少年モノでは14。
ラブストーリー的なものでは、少年か三岡かデメリン・シンジかの辺りだと思う。
で、犯罪モノでは北斗なのかな。
なるほどですね。これだけの特徴みたい。
結局そうやって考えてみると、評価はあんまり変わらないよね。
確かに。
それぞれやっぱり手応えがあったなっていうのは、そこそこちゃんと売れたり、
映画やドラマになったりするし、
そうか、みんな見てる目もそんなに変わらないなって感じかな。
ありがとうございます。
いい質問ですね。
でも面白いね。文学的な価値って何?って言われたら困るよね。
それが何か分からなかったら、私が分かってないだけ?とか思っちゃってますけど、
そういうわけでもないかな。
せっかくだから、いらさんもいろんな文学賞の選考にやられたり、
当然直木賞の内幕も知ってると思うんですけど、
そういう中でも、この賞を受賞させる時に文学的動向とか、
そういう話って出てくることあるんですか?
もちろん出てくるんだけど、それよりはその作品の仕上がり具合がいいかとか、
その作家がデビューして何年目で今どういうポジションにいるかみたいなことが
暗黙のうちに損却がかかってるわけ。
この人こんなに書いているのにまだ報われていないし、
賞をあげたいなみたいな気持ちが全員にあったりするわけ。
その上で、この作品の出来はどうなの?今までのに比べて。
この5冊ある6冊ある中での総体評価では何位ぐらいなの?みたいなことを測ってるんだよね。
だからあまりにも文章が下手くそとか、お話がめちゃくちゃだと
候補になっててもうすぐに落ちちゃうんだけど。
あとは文学的に関してはその時に決まるんじゃなくて
ある程度時間が経ってから問われるって語られるもんね。
もちろんそういうところはある。だから分かんないじゃん。
例えば村上隆さんが、「私泣き?」じゃなくて、
限りなくこの面に近いこと。あれとかはデビューした直後には分かりにくいよね。
ただ後から見てみると、あの時代の若者のギリギリの切なさみたいなのを
すごく素晴らしいクールな文章で書いてたんだよなってのが分かるじゃん。
面白いですよね。読み手の時はそんなこと何も考えてませんでしたけどね。
考えてるでしょ、普通。
普通に中学生で本読んでたけどね。
いや考えるぞ、中学生でも。
こいつもちろん、この人これ前年にちょっと落ちたなみたいなことを考えながら読むよ。
すげえな。
僕だとね。
時限が低いんだよね。
面白いお便りをありがとうございます。
番組の締めと告知
ありがとうございます。
ではこの後いよいよ本編に入っていきたいと思います。
続きは4通りご視聴方法がございます。
YouTube、メンバーシップ、アップル、ポッドキャスト、オーディオブック.JP、ニコニコ動画、いずれかの方でご視聴ください。
詳しくは概要欄からどうぞ。
それでは本編。
