オープニングと「そのもの性」の定義
ちょーぱんぴーラジオ
この番組は、wikipediaに名前のない、超ぱんぴー2人による、台本なし、権威なしでも発見ありのポッドキャストです。
ねあかとねくら、正反対の2人が日常を切り取って、新しい世界の見方を探します。
ねあかみっこと、ねくらのぽーきーです。
今日はね、最近言語化できたというか、気づいたこと、自分について気づいたこと。
うん、めっちゃいいじゃん。
めちゃくちゃ私、コンテンツ、消費オタクなのよ。
異常だよね。
異常な量なのよ。
どんぐらい見てきたか、言ってやりな。
オリエンタルラジオか。
ほんとね、小説から、ゲームから、映画から、漫画から、アニメから、フォーマット問わないのよ。
異常な量だよね、しかも。
めちゃくちゃ読むし、やるし、とどまることを知らないね。
コンテンツの消費という文脈もそうだし、一致してるんだけど、自分が理想としてるものづくりみたいなのもあって、
だから好きなコンテンツとか、自分の理想としてるものづくりが、結構近いなっていう感覚があって、
俺これがやりたかったのか、みたいなのを最近気づいた。
ものづくり?
ものづくり。
どんな?
例えば、この作品は最高だとか、めっちゃいいってなるときの最高のものの中の定義に、そのもの性が高いことみたいなのが、すごい大事だなと思ったの。
そのもの性?
そう。これは、フォーマットのだいたい不可能性の高さっていうのが、
難しい、難しい、難しい、難しい。
っていうのがあって。
え?
っていうのがあって。
そこにえって聞いたんじゃない?その一個前のとこだよ。
これから説明します。基盤のだいたい不可能性について話します。
基盤のだいたい不可能性。
大きくそのもの性っていうのには、2つあるのよ。
基盤のだいたい不可能性でしょ?そのもの性って何?
そのもの性が高いことが、理想のコンテンツであると思ってます。
そのもの性が高いものが、理想のコンテンツであると思っています。
そのもの性っていうのは何なのかっていうと、
基盤のだいたい不可能性のことをそのもの性だと言ってます。
単語で覚えてるだけで全然意味わかんないから、簡単に言ってください。
ここから説明するから大丈夫。これ2つあるの。
フォーマットとしての「そのもの性」
1個は仕組みとしてのそのもの性で、
例えばゲームだとすると、その作品がゲームであることだし、
小説だと、それが小説という形であること。そういうフォーマットであること。
そんなの当たり前じゃないの?
と思うじゃん。
ゲームでしかできない物語表現っていうのが存在するのよ。
小説でしか書けない物語っていうのが存在するのよ。
これはよく小説だと多分みんなわかりやすいんだけど、
序述トリックモノっていうよくある大鈍然返しとかって言われるね。
全然自分の中で思ってたストーリーと真実が違ったみたいな話は、
小説でしかできないからそのフォーマットで選ばれて書かれてて、
映像化不可能とかってよく言われる。
それを映像化しちゃうのもまた面白いんだけど、
そういうそのフォーマットじゃないと、このコンテンツって絶対生み出せないじゃん。
のがすごいそのもの性だと思うのよ。
じゃあさ、漫画の実写化とかは違うの?
そうそう違う。
これがトリックみたいな形で使われることもあるし、
これは漫画だからこれがいいなっていうのもやっぱそのもの性が高いと思って。
小回りが存在するとか、ページをめくるという動作が存在するから、
開いた時にさ見開きでドーンってでっかい絵が見せられるとかもそうだし、
何十巻も続く前提であるからその物語が書けるとかもそうだし、
そういう基盤のだいたい不可能性が高いと思う、そういうのは。
逆に小説でもゲームでも映画でも何でもいいですみたいなのにあんまり魅力を感じない。
そのもの性があんまり高くないと思ってるから。
じゃあこんなんは違うんだ。
もともとは漫画でアニメになって映画になってゲームにもなってるけど。
だからあんま興味ないね。
なるほどね。
でも別に読むしそのもの性がなくても好きなコンテンツっていうのはあるんだけど、
でも最高のものを上げてって言われた時には必ずそのもの性が高いっていうのが入ってる項目の中に。
なんとなく理解できた。そのもの性。
これが一つね。そのフォーマットがそのものじゃないとダメだっていう。
ゲームにおける「そのもの性」の具体例
これゲームにもいくつかそういう表現があって結構感動するんだよね。
例えば。
例えばセーブデータという概念を物語の中に使うとかはもうゲームじゃないと絶対無理じゃん。
そんなゲームあるの?
あるのよ。
これはさ、映画の中だとできないじゃん。
セーブデータっていうのはないから。
何そのゲームやってみたい。
でしょ。
こういうのはやっぱすごいグッとくるの。
そうだね。
RPGじゃないと絶対できないじゃんとか。
そうだね。
そういうのがやっぱグッとくるし最高のものを上げてと言われるとこれが入ってるとなる。
来歴・文脈としての「そのもの性」
で、もう一個そのもの性っていうのがあって。
それが来歴というかそれが作られるまでの経緯とかストーリーにそのもの性があること。
これは結構わかりやすくて。
他の人でも別に同じことできるんだけどその人がやると特殊な文脈が発生することとかってあるじゃん。
その会社がやることでしか意味が生まれないとかその人がやることでしか意味が生まれないとか。
作り手がなぜそれを作ったかとかどう作ったかっていうところのこの物語上じゃないと作品ってできても意味ないなって思えるとやっぱすごい最高の作品に書き上げされやすい。
最近なんかある?
最近そのもの性めっちゃ高いなって思ったらなんだろうな。
特にその今の文脈っていう軸で。
最近だとネットフリックスの超かぐや姫はそれだね。
あれはどっちかというと日本から出るっていうのがかなりアイドルアニメがあってとかいろんなその系譜のアニメーターたちが培ってきた日本のアニメオタク文化みたいなのが発行してきた一つの出力としての超かぐや姫だからめちゃめちゃそのもの性が高い。
変にハリウッドナイズされてない物語フォーマットであるとか。
超かぐや姫ってさ、どんな概要なの?ネタバレがない程度に言うとさ、何を舞台にしてるの?
現代よりもちょっと進んだ未来の話で、そこにかぐや姫の物語がベースで入ってて。
アイドル系の話なの?
未来版かぐや姫でアイドル文明が含まれるという感じの。
ネットフリーハンツーで映画館でもやってるんだよね。すごいよね。
すごい。
まだ見てない。
面白かったけど。
ああいうのは、この物語の組み方はめっちゃ日本からしか出んだろうなーみたいなのをすごく思ったね。
一方でkpopデーモンハンターズにも、あれもすげー。
去年とかからずっとそのゴールデンって曲がランクインに入っててさ、私はkpop割と好きだから、だいぶでも流行り切ってから見たけど映画。
ああ、なるほど。
映画というかネットフリックスね。
ネットフリで見て、モッパンとかそういうアイドルが食事するシーンの動画のネットアップが入ってたり、カムバックとかっていう概念があったり、
韓国アイドルの文化みたいなのを結構ちゃんとしっかり取り入れて、男の子グループは王道のセンターがいて、ちょっとムキムキなのがいたり、ちょっとキューティー系の子がいたりみたいなさ、
すごいわかるーみたいな。それを全然ぼうち知らなかったんだよね。
知らない。
この間まで。
kpopってついてるだけで範疇から出るから。
ね、賞とかも受賞してたりさ、結構沸かせてたと思ってたね、ネットフリーという界隈を。知らないわけないと思ってたからさ。で、見たんだよね。
見た。
どうだった?韓国全く興味のない人から見て。
普通に面白かったし、フォーマットめっちゃ我々が擦ってきたやつなのに。
アイドルというフォーマット?
アイドルというフォーマットもそうだし、歌って戦うのもそうだし、アイドルランキングみたいなのもそうだし、え?みたいな。めちゃくちゃやってきたよ。鬼と妖怪みたいなのも出てくるじゃんか。要素としてはできたでしょ?みたいな。
そうだね。
ガラパゴス化しすぎた結果、こういうの作れないんだよなーみたいな。
日本はね。
そういう絶望感があったけど、超かぐや姫がその絶望感を乗り越えさせてくれた。
超かぐや姫って海外ではどうなの?
全然。
じゃあちょっとそこがやっぱりガラパゴスから抜け出せてないのかな。
そうじゃないかね。
だってゴールデンたまに聞いてるんでしょ?
ゴールデンは結構聞いてる。
K-POP全く聞かないポーチがだよ。結構あれ割とK-POPっぽいというか、ビートの感じとか。
でもK-POPデモハンターは最高の作品にはなり得ないのよ。
なぜ?
だいたい不可能じゃないと思ってる。だいたいした結果生まれたものじゃん。
だから。
自分の中で抗ってるだけじゃなくて、俺はK-POPが好きではないって。
違う違う違う。
違うんだ。曲は聴くけどね。ゴールデンは聴くけど。
もう一回見たい何にならないのは最高のものじゃない。
自分の中ではね。
曲がいいと思ったら別にもう一回聴くじゃん。
だから結構その辺の来歴としてのそのもの性みたいなのと、基盤のだいたい不可能性っていうのは、フォーマットとしてのだいたい不可能性、そのもの性っていうのはすごい重要度高いなと思ってる。
だからその人が作ることによって意味の生まれる、そのフォーマットの上でしかできないものとかだと、もうやばいのよ。
「そのもの性」の消失と主観性
本当に自分の心が深く動きたいんだね、心臓が。心臓じゃない、心が。
心がね。
浅いところで動きたくないんだろうね、心が。
ちょっと難しいな。
でも本当。
深く揺れたいんだろうね。
シンプルに受け取った時の衝撃のデカさみたいなのは、そっちの方がデカいんだと思う。
でもなんかデーモンハンターみたいな浅く揺れるのも悪くはねえなってね。
なんか見てて普通に好きなコンテンツ、すごいなーっては全然なる。
なんか映像もねグラフィック的におしゃれだったりするしね、結構ね。
ああセントシーこんなおしゃれに描ける。
かわいいに傾倒しすぎてるなって、KPOPデーモンハンターを見ると、日本のアニメの作り方をすごい対比的に感じる。
かなり重要な概念としてこのかわいいっていうのを育ててきてるし、発行させてきてるなってすごく思うけど、
そうじゃない見せ方みたいなのが示されたなってすごい思うし。
登場人物も大人っぽいもんね。
大人っぽいし。
かわいいの概念がちょっと違うよね、グローバルと。
かわいいとね、ちょっと違いはね。
それはなんかそれで良いんだけどね。
やっぱりもっとドンピシャなものを見たいなって感じはある。
これが日本のオタクなのかもね。
そうかもね。これが日本のオタクだ。いいか全米。
日本のオタクはこれは!
あまり代表したいとは思ってないけど、日本のオタクを。
でもそうなんじゃない?みんな、オタクって。
どうなんだろうね。
どうなんだろうね。
ラブライブとかはさ、私もそのラブライブ好きだったからさ、
それこそ最後の映画も見に行ったし、
始発でさ、映画の前売り買いにも行ったし、
精力的に活動してたけど、
ラブライブも元々はさ、雑誌の企画とかなんかから始まったじゃん。
だからアニメになるまでのコンテキストがちゃんとあったもんね。
そうだね。
やっぱそこにオタクってつくんだろうな、日本は。
ためてきた文脈の数だけオタクがついてくる。
そういう要素あるよね。
面白いね。
この2つが結構大事だなと思ったんだけど、
これまだちょっと先があって、
このただ校舎の来歴としてのそのもの性、
だから文脈においてのそのもの性っていうのは、
結構厄介だなと思ってて。
何をもってじゃあそのものと言いますかっていう話が出てくるわけよ。
前に話した京都の西木通りの話あるじゃんか。
場所の地域性っていうのは、そこの人が生活を実際にしてるかどうかなんじゃないかみたいな話。
今の西木通りに行ったときに、そこは京都かっていうとややこしいかもみたいな。
これは来歴が積み重なってきたものに対して、そのものじゃもうないなと思ってるわけじゃんか。
大事なものが抜けて、そのものじゃないって認識してるんだけど、
そのものじゃなくなったと判断するのが僕主体だから、
本当はそのものであり続けるかもしれないじゃん。
西木通りは外国人にお店を全部塗り替えられて、
本日観光客向けストリートになりましたって言ったときに、
僕から見たらそのものではないんだが、
別に西木通りはこれがそのものだと捉えられる人もいるから、
むずいなっていう。
そのものじゃないって、俺がどこまで言えるかな。
確かにかなり主観的な。
ただの俺のアンテナの問題な気もするっていうのが、後者の方はむずいなと思ってる。
確かに。探せば絶対あるよ文脈。
まあね。
デーモンハンターも絶対あるよ。
ソニーがなぜやるかっていうね。
日本の企業が、まあわかんない。
ソニーって映画って海外資本なのかな。
よくわかんないけど。
ソニーがデーモンハンターをやるっていうのもさ、ある意味結構強烈な文脈だと思うよね。
日本のアイドルじゃなくて。
確かに。それは情報を拾いに行く側の精度が結構関わってる気がする。
掘らないとさ、そのメモ制自体に出会えないから。
ここすごい受け取りづらいなっていうのが、やっぱり一個あるよね。
インタビュー記事を貪るように読めばいいんじゃない。
そうだね。
それで、これはそのものだって見つけられたら、もしかしたら格上げが起こるかもしれないけど。
いや、絶対あるよ。よっぽど商業的に作られたものじゃないけど、絶対あるでしょ。
よっぽど商業的に作られたものに見えてる。
デーモンハンターがね。いや、あるでしょ。
そりゃ誰か一人ぐらい。何でもいい。監督でもいいし、ディレクターでもいいし、誰でもいいから持ってきて。
確かに。でもまあ誰かはありそうだね。
あるでしょ。
物語を作るのにさ、あると思いたいけどね。
何を持ってそのものとするのかみたいな、とか、どこにそのもの性を置くのかみたいなのはさ、質問の回の話でもしたけど、
何を引いていっても、じゃあ自分ですかみたいな話と結構近いじゃん、この来歴ってさ。
その人がやることで意味があるのって、その人であるということがどこにあるのかによって全然変わるから、ここすごいむずいなと思って。
確かに。
AI時代における作品選択と「不可人間」
なんでそんなことふと思ったの?そもそも。
なんで思ったんだっけな。
AIで物作りめちゃめちゃ簡単にできるようになって、いろんなものが作れるようになったときに、最後じゃあめっちゃいろんなサービスがコモディティになるじゃん。
なんなら自分でも作れるし。
そのときにユーザーとしてどれでもいいもの、本当の意味で機能的にはどれでもいいものをどう選ぶかの観点でいくと、
ああもうこの人の思想が乗っかってるやつがいいな、みたいな選び方以外なんかしようがない感じがしてて。
いつも普段からそんな深いこと考えて生きてるんですな。
いつもそんなこと考えて生きてるわけじゃないけど。
不可人間だね。
不可人間?浅そう。不可人間浅そう。
不可人間だね。
これはセガにしか作れないなとか、これは東の敬語にしか書けないなとかって思うと嬉しいじゃん。
嬉しい。
そういうのがさ、でも推理小説とかって死ぬほどいっぱいあるから、その中で何選ぶかってさ、この人の作風画とかさ、その人性が好きだから手に取る以外やっぱなくなっちゃうから。
なるほどね。そっか。
我々はなんかその人性をためていかないといかんのよ。
なんで私まで一緒になった今。
ラジオを作ってやってるから。
あ、そうですか。
そう。ボットキャストもたくさんあるわけ。いっぱいある。
なんか急に日本語縁になったな。いっぱいある。
いっぱいある。
いっぱいある。
その中で、やっぱどこでも聞ける話をさ、しても仕方ないから。
やばいじゃん。じゃあ大丈夫?我ら。
大丈夫じゃない。不可人間とか言ってるのここぐらい。
不可人間。不可人間だから大丈夫か。
だからやっぱ究極的にパンピーであることを追い求めていかないと、パンピーにしか出せない味があるんだっていうのをさ、物語にしていかないと、みんなそれなりに活躍してる人とかさ、
それなりどころじゃないよ。すごい活躍してる人ばっかりだよ。
いるじゃん。やってるわけだから。その中であえてパンピーが殴り込みにいくんだというのをやっていかないと、超パンピーラジオはダメだと思うんですよ。
そうだそうだ!私たちは不可人間だ!
ダメすぎる。ダメすぎる。パンピー屋言ってるのに。不可人間絶対パンピーじゃないよ。
まあでも不可人間ぐらい浅いこと言ってる方がパンピーなのか。
そうだよ。絶対にさ、ポッドキャストで上位のすごい人たちは不可人間なんて言わないもん。
そりゃそうだ。確かにね、なんか彼らが社会的地位をかなぐり捨ててまでアホなことを言うデメリットを考えると、やっぱ我々が代弁していかないと。
そう、不可人間。
もう不可人間が言うことない。もっと出して。いろんな概念。不可人間一本押しは無理。さすがに。
パッション相撲。
パッション相撲。パッション相撲はいいね。絶対出てこないね。
そうでしょ。うんうん。
まあじゃあこれからもいろんなさ、パンチライン作ってこう。
はい。
はい。こんな適当でいいのかな、この回。適当じゃないか。不可人間がすごい深いこと言ったからね。
エンディング
前半難しい話ちょっとしたからね。
うん。みんなもね、この不可人間が言ってるみたいな感じでコンテンツを選んでみて。
でもそれはね、本当にそう。そのもの性を感じてほしい。
不可人間がこう言ってるから。
これはそのものだなって。
うん。ということで、あ、違う。それは私が言うんじゃないわ。いきまーす。
はい、ということで今週もありがとうございました。
ありがとうございました。
番組の感想はハッシュタグ超パンピーラジオまたは概要欄のホームへお待ちしています。
それではまた来週。
また来週。