クラウドファンディングのお願い
皆さんこんにちは。丸ちゃん教授のツミナハナシ-市民のための犯罪学-の丸山です。
山口です。
南口です。
皆さん、我々は今、崖っぷちにおります。
今日はですね、私たちから皆さんに切実なお願いがございます。
よくリスナーの方々に驚かれるのですが、このポッドキャスト番組はですね、一切の収入がなく、
どこからの協賛も得ないでお送りしているため、常に資金繰りで困っております。
ただ、その理由としては、自由な内容の発言を確保するためですし、自分たちの話したいことを話すためなんですけども、
そうなるとですね、収入どころか、この収録の費用は私たちの持ち出しになっています。
というわけでですね、丸ちゃん教授ではクラウドファンディングを実施します。
実施します。
我々にですね、2026年も継続して番組を収録できるよう、ぜひ応援をよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
クラファンの詳細は概要欄からお確かめください。
クイズ100人ぐらいに聞きました。
司会はもちろんこの人、関南口博史です。
ずっと私言いたかったんですけど、実は私関山口なんですよ。
あ、ダブル広志。
広志の方じゃない。
せっかくの公開収録なので、いつも100人ぐらいに聞きました、100人聞いてませんやんって言われるでしょ。
じゃあ、皆さんに聞いていきますか。
今ここからみんなに聞き出したら、この番組えらい尺になってしまいます。
なので、後で話せる人は話しましょう。
ここに集まっているという時点でですよ。
マニアックな人たちでしょうし。
後でゆっくり聞きましょう。
長鳴るよね。
戦争と犯罪の関係
というわけで、今日は人はなぜ犯罪者になるのかについて考えるエンタメトップ3です。
丸ちゃん教授の罪な話、市民のための犯罪学。
刑事政策犯罪学を専門とする立証大学教授で、一般社団法人刑事司法未来の丸山康裕です。
同じく刑事司法未来の山口由紀です。
同じく南口文です。
このトーク番組は、一般社団法人刑事司法未来が送る、これまでとは異なった視点から罪と罰を考えるものです。
ニュースでは聞けない犯罪学刑事政策の話について、分かりやすく解説をしていきます。
お堅いテーマですが、なるべく親しみやすい形でお伝えできればと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日は都内某所の模擬法廷教室にて、番組初の公開収録にて配信しています。
いつもと若干音の違いだったり、聞きに来てくださっている方の声なんかが入るかなと思いますが、ご承知おきください。
それでは早速、第3位。
小木上知紀 栗原俊夫 大日本いじめ帝国 戦場学校15にはびこる暴力です。
大日本いじめ帝国は、戦後80年を迎える年に出版されました。
戦争問題を追い続ける新聞記者と、TBSラジオ小木上知紀セッションのパーソナリティを務める評論家が手を組み、
豊富な証言と最新のいじめ研究から、大日本帝国の隅々まで行き渡った第二次世界大戦下の暴力の実装に迫っていきます。
では早速、僕まだ読んでないので、多分聞いている方もなんだそれと思っているので、聞いていきたいんですけど、
南口といえば3の3。
いえいえ。
の9。
3の3。
まず1個言いたいのは、3の3の9個言ったことはないです今まで。
ほんま?
ない。
ちょっとグレー。
グレーよね。
ちょっと進めていいですか。
まずそもそもね、この人何の本持ってきたんやと思われたかもしれないんですよ。
明らかに雰囲気戦争の本なんで。
我々犯罪学刑事政策の番組なんですけど、戦争の本持ってきたって思われるかもしれないなと思うんですよ。
ですので、この本の。
いじめ帝国言ってるけど。
まあそうなんですよ。なので持ってきたんですよ。
まずこの本をお勧めする点をね、ですので3点でお勧めしたいと思うんですよ。
ほらほらほら来た。
いいですか。
3点ね。
はいはい。
まずこの本、確かに戦争について、戦争を横軸いじめっていう視点で広く場面ごとに取り上げてるんですよ。
今の視点から見たときに、あらゆる犯罪秘行が載ってるんです。この薄っぺらい本一冊に。
例えば暴力、当然その先にある傷害、殺人、窃盗、強盗、性侵害、侮辱とか名誉毀損とか。
これらを伴う、いわゆる子供たちのいじめですね。
あとハラスメントとか。
ありとあらゆる犯罪が載ってる。
それが犯罪の種類もありとあらゆる犯罪が載ってるんだけれども、知ってる人、されてる人が兵隊同士、市民同士、他国の人たちへのこと。
男性同士、男女、女性男性、あと女性同士。大人から子供まで。
この国で当時、大日本帝国か、あらゆる場所であらゆる人の間で起きてた犯罪がルル書いてあるんですよ。
これを読んで、なんで私今これ持ってきたかっていうと、犯罪行為をする人ってモンスターじゃないんやなっていうのが、ほんまに読んでて思うんですよ。
だって私じゃないですか。徴兵に行った人がモンスターやったなんてことありえないじゃないですか。
この国で生きてた市政の市民たちが戦争に行き、この国で生きてた市民たちが残って、この国を守ってたわけでしょ。
そこであらゆる犯罪が起きてるってことは、基本的に誰でもしてしまうし、されてしまう。
わりとみんな多分普通の人たちやったと思うんですよ。
だって社会に生きてた私たちが兵隊になったり、その兵隊に行った先でひどいことをした人が異常性格の人やったんかって多分そんなことない。
社会に残って国を守ってた方たちの間ですごいひどいことが起きてたら、その残った人めちゃくちゃ性格悪かったんかって言ったら、そんなことないと思うんですよね。
それはここで起きてる犯罪ってモンスターじゃないっていうのが、すごく社会の中で当たり前にあることなんだっていうのが、すごく本当に感じたんですよね。
ちょっとだいぶ遡って申し訳ないんですけど、だって私じゃないですかって言ったのは、私みたいに一般の普通の人がみんなこれに書かれてるような話なんじゃないかってことね。
だって私じゃないですかって言われても。
言葉が足りませんでしたね。
なので特別な話じゃないんだっていうのがすごくよくわかる。
で、2点目。
何が犯罪とされるかっていうのは、結局のところ国の都合で変わるっていうのもよくわかる。
深井ですね。
これ一個一個言い出すとすごい長くなってまた怒られるんで、めっちゃちょっとだけ言うと、例えばなんですけど、徴兵逃れって実は当たり前にやってたんですってみんな。
そうなんですね。
戸籍の売り買いとかで、長男は徴兵されないから長男になって自分は行きませんとか、全然当たり前にあったんだけれども、
1889年、これが日清戦争の5年前なんですけど、そこから犯罪になったんです。
これは国として兵力を増やしていかないといけない。
軍事力を強くして兵力を増やすっていうことで国の政策が変わったから犯罪になったわけです。
それまでは犯罪じゃなかった。
当然締め付けはどんどん厳しくなっていくわけなんですよね。
例えば、その他、人を殴ることは暴力で、これは犯罪ですっていうのはもともと決まってるはずなんですよ。
兵隊さん同士は殴っていいとか、そんなことあるわけない。
だけど、国の事情で認められているような扱いをされていた。ずっと。
それはいろんな理由はもちろんあるんだけれども、国の事情でそれは本当は犯罪になってるんだけれども、
それが実際どんなふうに処罰されるかされないか、指導されるかされないかは国家権力の采配なわけですよね。
それがすごい詰まってるんですよ。
これって今の社会も一緒で、10年後、今と同じように私たちがこうやってハッピーに出会えるかどうかっていうのは、それはわからない。
もしかして私たちの今当たり前にやってることが犯罪行動っていうふうになるかもしれないわけなんですよね。
だから犯罪って固定された絶対、そんなんせえへんのが常識やろって言えるようなもんじゃなくて、
変わっていく。
変わっていくってことがこの本に結構書かれてる。これ2点目。
次3点目。
罪の話はもちろん刑事政策犯罪学の番組なんですけど、
戦後80年っていう時代に、戦争をどう伝えるかっていうことをね、よく言われるじゃないですか。
正直な話、自分からちょっと遠いんですよね、もう。
私の周りに実際に戦争に行った人ってもう祖父母も亡くなりましたし、いなくて。
だけどそれを身近な出来事であるいじめっていう切り口で見ることで、一気に身近になるんですよね。
いじめとか、例えば部活とか職場での同調圧力とか、なんか嫌な感じとか、ハラスメントとかを全く1回も関係なく見聞きもせずに生きてきた人って結構少ないと思うんですよね。
みんな何らかいじめっていう言葉に収束される、嫌なこと、良くないことって、見たこと、聞いたこと、もしかしたらもちろん経験したこと、したことがある中で、
その視点から戦争を見るっていうことで、社会のことが、どんな社会だったのがすごいリアルに身に染みるんですよね。
で、犯罪の話も、どっか遠いところで起きてる、なんかだって思ってると、自分と遠く感じるんですけど、
実は結構近くのこと、自分の人生にリアルに考えるみたいなことができた方がいいなっていつも思っていたところに、
日々の犯罪よりもっと遠くに、正直遠くにあった戦争っていうものが、すごいリアルに身に染みたから、本当に嫌だなって思ったんですよね。
なので、薄いんですけどね、つらいんですよね、読むの。本当つらくて、私何回も、ちょっとこれ今日紹介するから、絶対最後まで読んでって思ったけど、何回も止まっちゃったんですけど、
ぜひ読んでいただけたらなと思って、これをおすすめします。以上3点でした。
素晴らしいじゃないですか。
ありがとうございます。
人はそういう状況に置かれたら犯罪するって、やっぱりいっぱいいろんな場面であって、
たとえば戦争に関していくと、すごくつらくなるのが、たとえば沖縄で戦場になっていくときに、ガマとかの防空壕とかで、泣く子供の口を押さえて、亡くならせてしまうっていうお母さんとかお父さんとか、
あの状況の中で、普段なら絶対そういうことをする人たちではないし、近所の人だって絶対子供可愛がる人たちなんだけど、その状況がそうさせるっていう特殊な、人はそういう状況下に置かれると、思ってない行動に出てしまうってことはやっぱりあって、
こういうのは、たとえばスタンフォード監獄実験とかの監修役と受験者役が分かれて、一般的に集めるときは平均的な学生とかを集めてたはずなんだけど、
そういう特殊に与えられた役割と環境とか、まあ今はあれ入れじえしてたんじゃないかとかっていう実験自体に正しいのかっていうのは言われてるけど、ただ全体当社の心理学で言われてるのは、そういう特殊な環境に置かれたら人ってそうしちゃうんじゃないかっていうのがあって、
それはもう戦争みたいな時とか、なんなら、たとえばオウムの事件とかね、とかはもう普段全くそういう人じゃなくても、こういう特殊な環境に置かれたときにやってしまうんじゃないっていうのは常々僕考えてたんですよ。
今のお話を聞くと、やっぱりそれはどっか特殊な団体が特殊な状況下にあったからだっていうんじゃなくて、すごく身近な、たとえば校内で見たことあるいじめの環境とか、部活の先輩後輩とか、職場の上司とか、あとはそういうふうにしたくないなと思いながら同調圧力でやらされてるとかっていうのをより身近に感じれる方になってるってことですね。
そうなんです。
むっちゃいいこと言ったやろ。
やっぱり犯罪って遠いどこかで、カギかっこつきのとりわけ暴力的な人とか、とりわけ困った人が起こしているものではなくて、自分と同じように生きてきた人たちが、そうなってしまうこともあるんだっていう、人はなんで犯罪者になるのかって望んでなったかとか、あいつはもともとそういうやつやったんやとか、そういうことじゃないよねっていうのが、
すごく染みるなと思いました。
いや、ちょっと一発目から重たいから、もう今日はここで終わりにして、行く。
次行きましょうか。
行くか。
行く行く。行きましょう。
はい。
映画『ジョーカー』の考察
続いて、第2位。映画、ジョーカーです。
ジョーカーは、バットマンの悪役として、誰もが知っているジョーカーの誕生秘話を、ホワキンフェニックス主演&トッド・フィリプス監督で映画化した作品です。
2019年に公開されました。
どんな時でも笑顔で人々を楽しませなさい、という母の言葉を胸に、大都会で大道芸人として生きるアーサー、気の優しい世界に笑顔を届けようとしていたはずの一人の男性のゴッサムシティでの暮らしを描くうちに、という作品です。
ジョーカーは、番組で取り上げてほしいってよくリクエストくるやつですよね。これを今日は行きますか。
はい。
犯罪者になる理由の探求
このテーマをもらった時に、人はなぜ犯罪者になるのかっていうテーマをもらった時に、ジョーカーが一番最初に思いついて。
でも私、実際ジョーカーってすごい辛い話なので、見直したくなくて。
わかる。
鬼滅の刃もしようかなとか、ちょっと悩んだんですけど。
なるほど。
ジョーカー見ようかなと思いつつ、鬼滅の刃を見ようとするの?
ジョーカー見たくないから、オススメのために鬼滅の刃もありかなって。
なるほど。
ありじゃない?
思いつつ、でもやっぱり、主人公だしジョーカー。主人公が悪に落ちていくというか。
あと、いろいろ、エンタメ作品としてもすごくオススメしたいところもあったので、ジョーカーを選んだんですけど。
そうですか。
私自身が犯罪学刑事政策を通して、犯罪とか非公の背景には生きづらさがあるっていうこと。
人間は生きてたら、社会的に孤立した状態とか、経済的な困難とか、過去の経験とか、人間関係とかの問題がすごい複雑に絡み合って、生きづらさが生まれる。
それらが原因となって、犯罪を引き起こすみたいなことを学んで。
アーサーがジョーカーになっていく過程って、まさに生きづらさが犯罪行為として現れていく典型なんじゃないのかなって思って。
一番最初に、人はなぜ犯罪者になるのかっていうテーマをいただいたときに、ジョーカーが思いついたんですけども。
さっきもちょっと例に挙げた鬼滅の刃とかも、鬼が鬼になるシーンの過程がすごく丁寧に描かれていて。
そういったシーンを見るたびに、人間の負の感情が行き着く先には、悪っていう概念があって、悪が悪いものになるみたいなことがあって。
負の感情が積もっていく背景には、必ず生きづらさを抱えていて。
アーサーの生きづらさとその影響
っていったところを、犯罪学なんかを学んで、そういう背景にある生きづらさに目を向けたエンタメ作品の見方ができるようになって。
私結構ディズニーも好きで、ディズニーヴィラン出てくるじゃないですか。
世界各国のヴィラン、ヴィラン界隈の方々の見方が変わった。
世界各国の方々のヴィランって。
世界各国のヴィランの方々の。
言い方変えたけど、ほぼ意味わからんの一緒だけど。
世界にいっぱいヴィランいるじゃないですか。マレフィセントとか。
ディズニーの世界の。
皆さんの背景にも目を向けられるようなエンタメ作品。
昔の確かに映画って、悪役ってただ悪さだけの光の与え方だったけど。
徐々になんでこの人こんなんすんのか、みたいなのを描く作品多いよね。
多分犯罪学とか刑事政策とかに出会ってなければ、
多分私バイキンマンですらただ悪いやつだって思って過ごしてたような気がして。
バイキンマンって純粋にお腹減ってるっていうな。
あれ殴らんでいいよね。
マレフィセント 悪いやつって決めつけて見ちゃってたと思うので、
そういう見方ができるようになったっていうのが刑事政策、犯罪学に救われたなって思ってて。
全体的な感想なんやけど、じゃあ具体的に。
多分これは見てる人多いと思うから、このシーンが特にこうなんよなっていうのを教えてください。
マレフィセント そこで印象に残っているシーン、ぜひ見ていただきたいシーン3点。
そこ来たか。まさかの今日南口さん早いなと思って気を抜いてたんですよね。
マレフィセント そうですね。短めにコンパクトにお願いします。
マレフィセント まず一つ目が、もうちょっとアーサーって周りに恵まれていたらって思わされるシーン。
例えば楽器屋さんの閉店セールのコマーシャルの仕事をしている時に不良少年たちに絡まれて。
絡まれるな。
マレフィセント ボコボコにされて、看板奪われて、その看板返せないからアーサーが会社クビになるシーン。
そこで結構上司に一方的に決めつけられてクビになっちゃうじゃないですか。
とかソーシャルワーカーさんとの面談時に、もう予算がつかないから福祉のサービス打ち切られたりするシーンが印象に残っていて。
それって上司とかが看板を返せない理由をちゃんと聞いて、アーサーの状況に理解してくれたりとか。
そこで福祉とのご縁が、つながりが途絶えていなかったら、生きづらさに対する理解だとか寄り添ってくれる人がいれば、ジョーカーっていう悪は生まれなかったんじゃないかなって思わせるシーン。
あらゆるところがちょっとしんどくなるよね。胸がグッとつるっていうか。
アーサーがもともと心優しいだけにすごい見るのがつらくって。
これはもうちょっと永遠にカオスみたいな話するけど。で、怒った上司側もなんか理由があるんじゃないの?
ちょっとまだ私そこまで。
やっぱ経営がしんどくて、ただでさえお金返していくの大変なのに、唯一もらった仕事をまたキャンセルされそうなことをしやがってとか。
なるほど。
あるかもよ。
じゃあもう一つ目を抜けて。
でも大事なシーンよね。つらくなってくるもん。こんなに頑張ってんのに、なんでそっちに転がるみたいなやつでしょ。
でもちょっと周りに恵まれてたらなっていうシーンがたくさんあったので、そういうとこを見ていただきたいなっていう。
なるほど。
で、次に二つ目。アーサーが地下鉄の駅で初めての犯罪をするシーンなんですけど。
私、漠然とバットマンの映像って、漠然としか見たことなくて。なんかゴッサムシティってすごい薄暗くて、黒とかグレーとか貴重したシティだと思ってたんですけど。
なんか上下見始めたときに結構色鮮やかな街並みだったりとかしてて、あれなんかこれってゴッサムシティの話なのかなと思って見始めたんですけど。
なんかそのアーサーが初めて犯罪をしたシーンで、世界のアーサーを取り巻く街並みの色彩とかがガラッと変わった印象があって。
本人自体はメイクしていくのね。なるほどね。
なんか地下鉄の事件以前は街の風景も心優しいアーサーを象徴するような街の雰囲気だとか色合いとかが残ってるなっていう感じだったんですけど。
地下鉄の事件を契機にバットマンでおなじみのゴッサムシティの色合いに変わった気がして、なんか負の感情が行き着いてしまった感じと街の雰囲気がリンクしているように。
なるほど。これね、僕ね山口さんの映画見る時の好きなものの一つに、素晴らしき世界の時も空がどんよりしてるとか全体的にグレーが貴重だったのに、こういう色に変わってったとかっていう色味で状況が変わっていこうと説明してたじゃない。
で今日もここで色合いがこう変わっていくのがとかゴッサムシティはこういう状況だったはずなのにこう変わっていくっていう切り替えのところ。多分これは映像の仕事をしてる人は意図的に絶対やってるから、それに気づいてくれてるってところが多分喜ばれると思う。これ届いてほしいね。
ぜひあのジョーカーもおすすめの次の話と。
なるほどな。
ちょっと待ってな。ずっと黙ってるけどいいの?
大平 めっちゃうんうんって思ってますよ。
そうですか。
大平 最後に3点目。フォアキン・フェニックスさんの演技です。
来たな。もうこれ来てしまいましたね。そのために黙ってたかこの人は。
大平 そんな気がします。
なるほどな。
じゃあちょっとそれの見どころを教えてよ。
大平 まずガリガリに痩せるとかっていうそういう見た目のプロ意識は去ることながら、アーサーの不安定な心の揺らぎだとかを目線とか表情ですごい見事に表現されてて、アーサーが心から面白いと思って笑ってる笑いとか、本当は心から笑ってないんだろうなっていう時の笑いとかの演じ分けだったり。
そんなの見てるの?
俺が嘘で笑ってるとかも見てるわっていう。
大平 まあ今なんかちょっと目笑ってないなみたいな時ありますよね。
山口さんってそういうのすごいちゃんと見てる気がする。確かに。
これでも面白くないのに笑ってるとかないよね。
大平 そうなんですよ。マリアム先生は裏がないから面白くなかったらズバッと今のないわとか言うじゃないですか。
言うよね。反省材料かもしれんけどね。
大平 だから結構この人今全然楽しくないよなみたいなのは結構感じるタイプなんで。
山口 お気をつけくださいね。
大平 なんでなんかそういう笑いの違いとかも本当に幸せに感じてる時の表情とか笑い方と
心が本当は辛いけど笑ってる時の笑い方の違いとかの演じ分けだったりとかが
すごく秀逸でどんどん引き込まれていく感じがあって
なんか見るの辛いんですけどなんかホワキンさんの演技はすごく魅力的で
なんかそれこそアーサーに憑依されるって言ったらなんかちょっとあれですけど感じもあって
なんか最後のシーンってすごい世界最強のヴィランが誕生するシーンじゃないですか。
でもなんかヴィランが誕生するシーンにも関わらずなんか光合宿も見えて
ヒーローが誕生したのかとさえ思わせるような演出と
なんかそう思わせるホワキンさんの演技圧巻でした。
芥川龍之介の作品分析
が3つ目のポイントで。
素晴らしいじゃないですか。
満を持して。
ホワキンフェニックスさんについて一言だけ申し上げたいんですけれども
私は今山口さんがそうやって語ってくれてすごく嬉しくて
皆様ご存知リーバーフェニックスさんの弟なわけですよね。
小さい時はご両親が宗教活動でお子さんたち連れ回してらっしゃったりとか貧困だったりそこから脱退するとか
大変な苦労のあったご家族で。
19歳の時にお兄さんがオーバードーズで亡くなった時は現場にいらっしゃったわけですよね。
その後もなのでこういう俳優会、映画会から離れたり
だけどやっぱりやるぞってなったり
本当にとても苦労して
映画もちょっと変わった映画に出られたり
落ち着かない時期があったりとかっていうのを生き抜いて
お兄さんのあのね偉大なリーバーフェニックスを兄に持ちながら
ここでこの演技をするっていうところまで
ハーキングフェニックスがたどり着いたっていうだけで私はすごい感動で
それを今山口さんが言ってくれてすごい嬉しかったです。
やっぱ味方がね。
以上です。
リーバーフェニックスって誰やったっけって思ってました。
スタンドバイミーの人ですね。
とても若くて亡くなってしまったんですね。
すごく将来を楽しみにされていた俳優さんだったんですけれども
そうやって亡くなってしまって
でも弟がこうやって頑張っているわけです。
いろんな視点でもう一回見直していきたいですね。
堂々の第1位は
芥川龍之介で考える罪な話です。
芥川龍之介は皆様ご存知日本の小説家です。
東京出身で羅生門、花、地獄編などで知られています。
明治生まれで大正を超えて
昭和2年に36歳で実施された作家ですね。
今日は言わずと知れた文豪の一人の芥川龍之介で
いろいろ考えてみようと思うんですけど
例えば今日のテーマでいくと
最後に野部の中と地獄編の話をするんですけど
そもそも書いているやつをいろいろ読み直していくと
これで罪な話考えるのむっちゃおすすめちゃうかっていうのが
いっぱい出てくるんですよ。
そうなんですか?
これね、例えばですよ。
羅生門を読み直すと
これは環境犯罪学の話なんですよ。
そうかもしれない。
例えばですよ。
この中身でいくと
羅生門の修理などは元より誰も捨てて帰り見るものがなかった。
すると荒れ果てたのを良いことにして
懲りが済む。ぬすっとが済む。
とうとう姉妹には引き取り手のない死人を
この門へ持ってきて捨てていくという習慣さえできた。
そこで日の目が見えなくなると
誰でも君を悪がってこの門の近所へは足踏みをしないことになってしまったのである。
って書いてあるわけよ。
どういう環境やったかってことか。
どんどん一回ね、荒れ果て始めると
それが次の加速を生んでいって
例えば一時期有名だった割れ窓理論とか
ニューヨークのね、あのジュリアーニとかがやってたやつで
割れ窓理論でどうなるかっていうと
一旦できた落書きを放っておくと
次の落書きができて
さらにもっと落書きが増えて
窓が割られて
全部の窓が割られていって
どんどんスラム化していって
犯罪をしやすい環境ができてしまうので
最初の落書きの時点ですぐ消す。
割れた窓の出た瞬間にすぐ窓を変えるとかしていくと
そういう荒れ果てていくのを防げるんじゃないかみたいなのを
環境犯罪学とかその環境作りによって
犯罪をしにくい環境を作っていくみたいなことを語るんですけど
落書門なんかもろにちょっとずつですよ
環境と犯罪の関連性
そういう環境が作られてったってことが書かれた上に
老婆とのやり取りとかが出てくるわけじゃない
さらに言うとそこの老婆がなぜそういうの漁ってたかとか
落書門に行った人自体もニキビがあるあの人ね
もう暇を出されて主人から
もう行くとこなくなって
今たまたま雨が降ってるからここに居るけど
別にこれが病んだからといってどこにも行くあてがなくて困ってる
っていうこの状態ができたところに
そういう犯罪ができやすい環境が揃ってるみたいなのを
読んでいくと
すごいいろんなことを考えれるのよ
今日のテーマじゃないけどこんなに厚く語ってるけど
まあまあ予想外ですよね
そんなことないですか?
なんか結構びっくりしてるんですけどね
これ全部本当にすごいよ
なんかちっちゃい頃に読んだけど芥川って
そうですね
大人になって読んだらまたなんか
特にこういう仕事してるからかな
すごい気になるの
で例えばまたこれ今日のテーマじゃないけど
やぶの中ね
これって例えばナラティブ犯罪学とか
コンビクトクリミノロジーとか
あとは手続論的なところ
我々で言うと冤罪がどうやって生まれるかとか
すごい考える作品なんですよ
でやぶの中どんなやったかって
芥川の作品の分析
あれどんなやったっけと思ってる方がいらっしゃると思うので
簡単に説明をしますけど
例えばケビー氏っていう当時の
京都の犯罪人を検察したりとか裁判したりとか
秩序維持を司ってた職の人が
いろんなこの事件に関わった人の話を聞いていくっていうのが
繰り広げられていくんだけど
例えば最初にケビー氏に問われた木こりの物語とかあって
この人は死害を見つけた人ですね
この第一発見者が発見した様子が語られてて
胸元に突きつけられた刀の傷で亡くなってて
すでに血が流れないぐらいも時間が経ってましたよとか
っていう語りから始まる
これは見つけた木こりのコメントがあって
それはそれで終わるのよ
その次に今度ケビー氏に問われた
旅の法師の坊さんが
事件の前日に被害者と会っているとか
っていうことの語りが出てきて
確かその被害者と一緒に女性もいたはずですよ
ってことがここから分かってくるわけ
その次にまた別の人が問われた人が出て
これは犯人と思われる田丈丸っていう人なんですけど
これは以前から悪さしている人で
落地を徘徊するヌスットだったんで
この人に対しては以前から困ってたんだ
っていうことを語られたりするわけ
その次いっぱい出てくるからこれ
それぞれが
次今度ケビー氏に質問されているのは
オーナーっていうのは老婆ね
それは多分被害者と一緒にいたであろう女性のお母さんだね
が自分のお母さんが19歳ぐらいで
家畜が強い娘でとかって語られたりとかして
昨日一緒に亡くなった被害者と一緒に旅立つところまでは
一緒にいたんだけど
っていうことを語られるんだけど
やっぱこの辺が芥川のすごいところで
その後は泣き崩れて言葉が聞き取れない様子とか
よく書かれてくるわけね
ケビー氏の視点で書いてるから聞き取りましたよ
今度犯人とされた田丈丸が自分自身が犯人だとか言って
行方不明になっている娘は殺してないと
もうこうなってるからには卑怯な隠し立てはしないし
別に今更逃げようとも思ってない
こういうふうな状況があって殺したんですよってことが語られるわけ
例えば別に男はどうでもよかったんだけど
女性を手を出したいと思った
奪いたいと思った
だけどその語りをしながらも
ケビー氏に対しては皮肉ったことを言っていくのね
我々は立ちで人を殺しますけど
あなた達役人とか権力は言葉とかで人を殺しますよね
間に挟んでいくんだよねわざわざね
その後事件がどうなっていったかって縛り上げて
例えば気になる女性を連れてる男性がいたから
あの女性を何とか手に入れたいなと思った時に
男性を矢部の中の方にあそこに宝見つけたんで
一緒にちょっと振り当てませんかとかって
またその男の人も強欲だったっていう設定になってるから
どれどれとかって入ってって縛られよるわけ結局ね
その後なんか体調悪くなったみたいなんで
一緒にあの男性を助けませんかって言って
女性を連れ込むっていうことなのね
そうすると襲われた女性の方が
もう二人の男性に恥を見せてるのは辛いから
被害者にきっかけなくなった男性と犯人の他情報をね
どちらかに死んでもらいたいって言われましたと
そこでこの娘を妻にしたいと考えたんで
じゃあ男性と決闘して
卑怯なことは死刑って言うんだよねこの人は
だからそのまま縛られてるとこさはしたんじゃなくて
正々堂々戦って勝ち取るっていうことにしたんですけど
勝ったってなったらその間に娘の姿消してましたみたいな
これが田丈丸犯人とされる人の語りなの
その次に清水寺に来た女の懺悔っていうのがあって
これおそらく娘なんよ
実はこの事件の時に田丈丸に襲われて
夫に駆け寄ったんだけど
その犯人に襲われてる自分に対して
縛られてた夫がすごい詐欺すんだ目でこっちを見てきて
自分を蹴り飛ばして
なんかもうどうしようもなくなったと
知らぬ間にその犯人はその場から消えてて
こういった以上は一緒にいられないから死ぬ
けどあなた一人残すわけにいかないんで
無理真珠を図ろうとしたんだと
夫も私を詐欺すんだまま殺せと言ってくる
胸を刺したんだけど
自分は自殺を図ったが死にきれずに寺に来ました
っていうのが懺悔に来た女の語りね
その次まだね
巫女の口を借りた死人の語りっていうのがあって
死んだ人が巫女に乗り移って語ってるのね
今度また全然違う角度から言うよ
犯人に襲われた妻が
犯人に言いくるめられとると
もう俺と行った方がいいんじゃない
あんな奴と別れた方がいいんじゃないのとか言ってくるから
こういうのは騙されんだよと思うけど
口塞がれて縛られてるから
そんな犯人の言葉に乗ったらあかんってとか言って
言いたいけど言えへん
これ今死人が乗り移って語ってきてるから
そういう状態で
妻は信じられないことに
じゃあ私どっか連れて行ってくださいって犯人に言い出して
妻はそれだけじゃなくて振り向いて
あの人殺してくださいって犯人に頼み寄る
えーっていうの
一応何なら多情丸許してもいいと思ってたぐらいで
この犯人何でかって言うと
あんなこと言っとるけどどうするって
お前どう考えんのって聞いてくれただけで
何ならもう自分は犯人許しちゃってもいいぐらいだったんだけど
あの女殺しますどうしますって聞いてくれた
その後も妻も盗っても野暮の外に逃げてったんだけど
自分は犯人と言われる多情丸は自分の紐が解けるようにしておいてくれた
で縄が遂げた後にみんなが二人が逃げたとね
なんか自分が嫌だからそこに落ちてた小刀で自分で胸を刺したってわけよ
結局でも誰が本当で何かってわからん野暮の中
これで終わんねん
ヤブの中ですからね
これって結局誰がどんなコメント取ってきたかで
一方当事者の語りだけだと
事実って何も出てこないわけじゃないですか
神の目ないからね
これは捜査の段階で冤罪が起き得る過程にもなり得るし
一方当事者だけの言葉を聞いてね
勝手にストーリー作ったり
だけじゃなくて
じゃあこれが本当にそういう犯罪が起きたりとか
そういう恩賞になるような場面ができた時も
それぞれの思いが違って
客観的に見たらこういう絵だけど
それぞれの思いが違うかもしれないわけでしょ
そうするとこういう場面がなぜ起きたのかとか
こういうことが起きひんのかって
一人の当事者の語りを聞いていくしかないわけじゃん
これナラティブなんだよ
ナラティブ犯罪学じゃんとか
語りをね
当事者の語りっていうやつですよね
さらに自分がこういう状況に置かれて
犯罪に進んだんだよって
自分たちが研究しだしたら
今度これはコンビクトクリミノロジーだっけ
こんなことを考えだすと
芥川やばい
なるほど
今日のテーマである
人はなぜ犯罪者になるかっていうのは
圧倒的に地獄編がおすすめなんですけど
これはもうラベリング論とか
いろんなことで考えられるんですよね
それぞれの視点とか置かれている状況で
世の中がどうか
人気の人はこの人だから
この人の視点で語られてるけど
変なやつに描かれてるけど
そっちの方が正しいんじゃないのとかを
考えさせられるわけです地獄編って
犯罪者になる心理
お話的にはすごい有名で
愛されてる王との天皇ですね
がいてそれに使えてる人の目線で語られていくんだけど
地獄編っていうのは
そのお屋敷にある屏風の絵のことなのね
その屏風に絵を描いていく
吉秀っていう絵師がいて
年齢は50歳ぐらいでとか書いてあるんだけど
性格はすごい癒やしい人
でなんかその癒やしい感じから
あだ名はもう本当は
吉秀って名前だけど
猿秀って言われたりとか
でなんか恥知らずで傲慢でとか
自分は一番の絵師だとか
エバってるみたいなことで
嫌われてるっていうんだけど
ただこの人に娘さんがいて
15歳の娘がいて
でこの人がその王とのの屋敷に
奉公っていうか出るわけに入ってるわけ
で本当なら姫の御成りを世話するのが
その人の役割だったりするんで
そんな身分の低い人がなれるもんじゃないんだけど
まあお話だからね
そうなっていったっていうので
いろいろすごい心の綺麗な子だから
この人は愛されてたわけよ
で殿もすごい気に入ってたのね
一応本の中では
そういう色恋のためじゃなくて
そういう忠孝的なところを
めでてたって書いてあるんだけど
でもそのむちゃむちゃ傲慢で
嫌われてたこの吉秀が
唯一愛してるのがこの娘なのよ
でいろんな絵を描いて
褒美もらえるときに
何でもいいぞ言ってみろって言ったら
いや私の娘おばは下げくださいって
何回も頼むんだけど
それだけは無理って返されたのね
そういう時期にですよ
殿の御殿の中にある屏風に
地獄編を描けと
地獄編ってのはあらゆる地獄が描かれてて
いろんな縛られてるところに
毒蛇が来てるとか
豪華の中で燃やされてるとか
いろんな地獄を描いていかないといけないんだけど
この吉秀自体は
リアリティの絵を描くときに
そういう場面を見て描きたい人なのよ
これ以上は想像では描けない
例えば自分の弟子を縛り上げて
暗闇の中で蛇を這わせて
ギャーって弟子が言ってるところを
助けもせんとその描写を描いていったりとか
そういうのを描いていく人なのね
そのすごい再描画とか出てくるんだけど
っていう中で最終的にはね
でもこれ以上8割方描いたときに
これ以上は描けないってことになってて
一番絵の中心の豪華に燃やされてる地獄の中で
無駄に苦しむ姿とか
これはもう描けませんと
それを見せてもらうしかないんだけど
じゃあ殿がそれを実現してあげましょうって
牛舎に人を乗せて焼くんだけど
それを唯一愛してた娘を乗せて焼き寄るんよ
ギャーってなってるところを
ただ吉井ではそれを助けに行くんじゃなくて
その絵をひたすら一生懸命描いて
その後自死するわけね 首移って
っていうお話なわけ
これ何が言いたいかというとですよ
結局それはさっきの南口さんの話とか
山口さんの話に近くって
そういう状況に置かれたときに
そこから離れられないっていうことも含むんだけど
ただ確かに娘が焼かれてるところを
助けずに描くっていうところが
ちょっと常人じゃないっていうか
逸脱しているように見えるか
犯罪者の視点を考察する
ただ変なやつに描かれてるけど
唯一一人娘を返してほしい
常々言ってるけど
返さないって言われてたりとか
それを描き上げないと
次こういうのを描いたら実は
次のご褒美ではもらえるんじゃないかって
頑張ってたんじゃないかとか
いろいろ辛そうな
愛されてる殿と
変なやつ描いてる人からの目線で描いてあるから
あいつ変なやつって言うけど
それはマジョリティが変なやつって見てるだけであって
その端に追いやられてた人たちは死に生きてて
さらにそういう状況に追い込まれたときには
助けもせずにそういうふうな行動を取っちゃったんじゃないかとか
ラベリング論とかでね
いろんなことを考えられる作品となっています
語りましたよ
マジョリティが見て
あるいは人気者
あるいはその時の権力者とかが見て
こんな変わった人がいてねとか
こんな困った人たちがいてねとか
それは突き詰めればね
犯罪者として対応するんだけれども
それがほんまにそうなんかとか
その人の事情どうなんの指定から見出すと
この国で見れる映画とか
小説とかドラマとかも
まあまあ見方変わりますよね
面白いよ今読み直したら
ちょっと私は正直すごく昔に
いくつか読んだぐらいで
そんなに今一緒に語れるほど
記憶にないので
ぜひ読み直したいと思います
リスナーとの交流
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エピソードの締め
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南口文でした
