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フリーライターのよりどころラジオ第22回始まります。編集者の伊藤健三です。
ライターの斉藤美智子です。
この番組では、ライティング業界に身を置く私たちが、仕事やライフスタイルにまつわるトークをお届けします。
目指すは、執筆の合間に聞きたくなるラジオ、毎週金曜日更新、YouTubeとPodcastにて配信中です。
斉藤さん、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
はいはいはい、さてさて、本日は4月7日、水曜日でございます。
そうですね、収録はね。
更新される日は、9日かな、金曜日なんですけど。
今日は4月7日、水曜日、ちょっと特別な日でございまして。
なんと、わが息子、今日で1歳の誕生日を迎えました。
おめでとうございます。
ありがとうございます。
おめでとうございます。
なんともうね、あっという間に。
1歳って大きいよね。
そう、もう早いな、1年ね。
なんか、一番早い1年間になったような気もしてまして。
なんかね、怒涛のわけわからんことがいっぱいある。
そうだよね、全部が初めてのことだもんね。
そうそうそうそう。
なんか、バタバタしてたら、もう1年経っちゃったんだと。
なんかさ、生まれたばっかりのさ、頃の写真見たらびっくりしない。
1年でこんなに大きくなったのって。
倍ぐらい、倍以上かもね。
3倍ぐらいなったよ、体重とかって。
でも歩いてるでしょ、だって。
いや、まだね、捕まってたってくらいですね。
あ、そっかそっかそっか。
歩いてる子も、歩く子もいるっぽいですけどね。
うちはまだですね。
あ、そうなんですね。
いや、なんで私が、あたかも知ってるかのように話してるかというと。
まだ見たことないよね。
うちのね、うちの老いっ子が、こないだ、先月の22、お誕生1歳になったんですよ。
というのもあって。
なんかそれで、やっぱり写真をLINEとかで送ってもらって見てるから、
そこでやっぱり振り返って、あ、1年かっていうのもあるかもね。
なんかちょっとね、しかし気持ちでは。
でもお父さんとね、おばちゃんは全然違うけど心境が。
多分一緒ですよ、爆発的な速さですよね。
なんか、生まれた頃とかも、いろんな人からいろいろ物もらうんですけど。
やっぱね、お洋服いっぱいくれるんですよ、いろんな人が。
速攻で着られなくなりましたね、もうね。
いや、そうですよね。
速攻、速攻。
うーん、そっか。
すごい、もう。
ちなみに。
いやいや、いっさんの誕生日何したのかなと思って。
あ、でもね、別にね、どうもしないっすよ。
ほんとですか?
なんもわかんないっしょっていうのもあって。
あと普通に平日っていうのもあって、保育園預けてるんですよ。
あ、そっかそっか、そうですね。
なんかね、保育園でいろいろやってくださったようで。
あ、いいですね。
そっか、みんなに言われたんだ。
まあでも、よくわかってないと思いますけどね。
さすがに、さすがにまだわかってないっしょって感じで。
そっか、いや、うちのね、なんかおいっこが、
あの、1歳の誕生日になった時に、
あの、選び取りってやったらしいですよね。
あー、やります、やりますね。
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うん、なんかやったのかなって。
なんか並べてね。
そうそうそうそうそうそう。
たぶんね、まあ土日とかになんかそういうのやるのかな。
ちょっとあんま僕も計画してないんですけど。
うん。
うん。
まあ、ノリでね。
そんなに、あの、カチカチで僕はやってないので。
ガチに受け止めないっていうね。
そうそうそう。
まあまあ、やっても面白いかなと。
そうだ、誕生日プレゼントっていう意味で、なんか今日いちご食べてましたね。
あ、へー。
いちごをね、パクパク。
いいですねー。
いちご好きなんだよね。
あ、そうなんだ。
ビタミンCを摂取して、今のうちに。
いや、僕よりいいもん食ってますからね。
全然いいもん食ってますから、僕より。
なんか、食べさせるものもいろいろこう制限があるというか、
まあ、ね、こう、なんだろう、まあちっちゃい子用にね、
こういろいろ食べさせるものを制限があるんですよ。
例えば、あの、缶のツナってあるじゃないですか、ツナ。
はいはいはいはいはい。
なんかあれ、油で漬けてあるものはNG。
なんかね、水、水っていうのかな。
水煮みたいの?
そうそう、水煮みたいのが大きいみたいな。
はいはいはいはい。
油で漬けてあるやつは、一缶90円とかなんですよ。
あ、そうですね。
水煮のやつはね、300円くらいするんですよ。
ひー。
3倍のもの食べてますよ。
そこが違うんだ。
カレー。
カレー、いいもん食ってますよ。
タイとか食べてますもんね。
なんかやるよね、お食い染めとかでタイとか。
そうそうそうそう。
あれは早い段階でも食べられるらしくて。
そうなんだ。
いろいろ保育園からもね、いろいろアレルギーチェック的な意味合いで
食べさせてくれとか言われるんですよ。
なるほどなるほど。
そうそうそう。
いろいろ食べさせる中でも、高級品がいっぱい出てきて。
これより全然いいもの食べてるんだ。
タイの他には何が高級品なの?
マグロとかもそうですし。
あと何だろうな。
高級品というより、ちゃんとしたもの的なニュアンスですね。
カニとかもそうなのかな、もしかして。
それはまだだな。
それはさすがにまだか。
物質だからね。
そうかそうか。
なるほどなるほど。
格安品じゃなくてちゃんとしたもの的なニュアンスで。
僕よりもハイクオリティのものを食べてます。
それって赤ちゃんと比べちゃいけないかもしれないけど、
ペットとかも人間よりいいものを食べたりしてるんだよ。
気持ちはわかりますよ。
自分なんてどうでもいいですからね。
そう、別にね。
自分はパンの耳でいいですから。
子供には柔らかい白い部分をあげて。
自分のは耳ね。
ふと思い出したんですけど、
去年の4月7日って生まれた日なんですけど、
緊急事態宣言が出た日なんですよ、東京で。
そうか。
出た瞬間に生まれて、すごいバタバタした。
緊急事態だったんですね。
病院側もどうするのみたいな顔でバタバタしてて。
病院も緊急事態宣言出たからと言って、
我々はどうすればいいのみたいな感じで。
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バタバタしてて。
記憶あります?1年前の。
記憶?あんまないな。
出た瞬間というか、発令された瞬間。
全く覚えてない。
コロナ来るな、やばいなっていうような意識が2月とかぐらいから。
そうですよね。
そう、あったから、まあまあ。
今までも出てなかったし変わらんよなっていう感じだから。
まあまあ、出た出たって感じですよね。
出た出たと。
そうそうそうそう。
なんかね、あれなんですけど、僕、そのうちの、
言われた瞬間に発令されたんですけど、
なんか、その数日後にもう、緊急事態宣言を受けて、
その病院の方針で面会NGっていう判断を下したんですね。
あ、そうなのか。
俺がギリギリ顔しましたね。
危なっ。
反映した瞬間に、今日からNGになりました。
政府良かったね。
同い年、今の1歳、息子と同じくらいの子を持つ方だと。
もう何割かは、多分生まれる瞬間とか立ち会えてないですよ。
そっか、それはでも忘れられないね。
育った人はね。
今も結構ダメなんじゃないかな、もしかしたら。
そうかもしれないですね。
立ち会いはいけるけど、その後の面会はNGみたいな。
あるかもしれない。
へー、じゃあ政府の方が。
でも、あんまり変わらないけどね、出たか出なかったか数日で。
爆発的に増えたりするわけじゃないのに、
たったそれだけで状況が違うんですね。
俺らも出たなって感じで、どうするんだろうねっていう。
確かに子ども生まれた瞬間だったんで、
大丈夫かなって思いましたね。
この世界もとんでもない方向に行ったとしたら、
やべえだろとは思ってましたね、確かに。
そっか、なるほどね。でも1年経ったよね、それから。
そうそう、無事だね。
世の中的にあんまりまだ変わってないけどね。
そうね。
問題ないでしょうと。
僕におめでとうとか言っていいんですよ、みんな。
おめでとうございます、本当にね。本当におめでとうだよ。
別に物をくれてもいいんですよ。
けんぞうさんにはあげないよ、それは。
お子さんにはあげるかもしれないけど。
けんぞうさんにもあげた方がいいよね、1年間子育て頑張ったんだから。
いちご、いちご。
いちごでいいのね。
俺はわかんないけど。
奥さんに宝塚のプレゼントしようかな、そしたら。
いちごでいいっすよ。
いちごでいいっす。
僕の自分語り、楽しかったです。ありがとうございます。
本題に入りましょうと。
いつもご投稿いただいたものとかを取り上げて話すんですけど、
今回は直接こんなの取り上げてよっていう身近な人から提案があったので、
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その話題を取り上げようかなと。
題してインタビュー現場での失敗談というテーマですね。
これはインタビューってやったことない人からしたら未知の領域だと思うんですけど、
そんな部分やってない人からしたら怖い作業だと思うんですよね。
そういうのを斎藤さんいっぱい経験されてるんじゃないかということで。
私が失敗ばっかりしてる人みたいだ。
経験豊富で母数が多いからね。
なるほどね。ありがとうございます、フォローね。
成功話にフォーカスするのもいいんですけど、
僕はどっちかというと失敗談っていう方が好きというか興味深いなと思うタイプですね。
そうですよね。
失敗の話って割とリアルだよなと。
なので我々の失敗談みたいなのを話していけたらいいかなと思います。
そうですね。結局成功談みたいな話でも自慢になっても楽しくないですね。
共感しづらいですよね、成功は。
何回か前に話すのが好きか得意かみたいな話をした時に、
インタビューは意外とできるんですよ。
私コミュ障、自傷コミュ障でパーティーとかでぼっちになるけど、
インタビューはできるんですよみたいな話をちょろっとしたら、
それで多分来たんだよね。インタビューの話をもっと聞きたら。
だからそこでお話しできればと思いますね。
多分いろんな段階というか、失敗にもいろんなパターンがある。
例えば初心者だからこそやってしまったミスとか、初級者、初心者。
中級者として若干慣れてきたからこそ落ちちゃったみたいなミスもあるし、
もう慣れてるはずなのにやっちゃった、慣れてるからこそっていうね。
今思うとあれ失敗だったかなみたいな、そういういろんなパターンあると思うんですけど。
斎藤さんなりのね。
そうですね。
分類をしながらちょっとお話いただけたらなと。
了解です。そうね。今の分類全部あるね。全部あります。
まずね、初心者の時めちゃくちゃ上がっちゃってガチガチとかっていうのもあったんですけど、
一番最初の最初はね。
でも初心者、そうだな、まず一つ目言うと、
これは大失敗っていうよりもうまくいかなかったっていうか、
同行してもらった人に突っ込んでもらったからうまくフォローできたっていうような例なんですけど、
インタビューの時にW1H的なことを結構聞き流しガチだったっていう。
聞き流しガチ?聞き逃しガチだったっていうのが結構ありました。
なんかね、具体的に言うと、例えば採用サイト、今就活が終わったぐらいなのかな、
就活生用の採用サイトとかで、社員の方の声、先輩社員への声みたいなコンテンツあると思うんで、
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それのインタビューとか書いてたんですね。いろんな会社で書いてたんですけど、
どんなお仕事をされてますか?みたいな質問必ずするんですね。
例えば営業だったら、食品の営業だったら、その方はスーパーとかの営業だったのかな、
スーパーの営業に回るんです、みたいな話をされるんです。
そんなインタビューされ慣れてもない方だし。
そしたら私も事前にある程度調べてるから、なんかはーんって分かった感じで、
ああそうですよね、みたいな感じで流しちゃうんですけど、やっぱそれじゃダメなんですよね。
具体的に何人のチームでやってるのかとか、何店舗回ってるのかとか、
あとは、今度はちょっとスーパーの方じゃないかもしれないけど、
IT系でプロジェクトで開発するって言ったら、じゃあ期間どのくらいでやるのか。
だからそのくらいのことをちゃんと、優しい輪郭になる情報って言うんですけど、
呼んでるんですけど、その輪郭になる情報をちゃんと聞かないといけないんだなっていうのは、
すごい初心者の頃にめっちゃ痛感して、
よく同行の人が、それ何人なんですかとか、どのくらいかかったんですかとか、
めっちゃ突っ込んでくれたから気づいたっていうのが、初心者にとってよくやってた。
なるほど、それってあれですか、なんか事前に調べてたから知っていたとかではなくですか?
あのね、そうなんです。それは調べてたから知ってたとかじゃなくて、やっぱりね、
会話、日常会話だと流しちゃいません、それって。
例えば、健蔵さんに、今健蔵さんってどういう仕事してるんですかって言ったら、
ああまあなんか編集してるんですよって言ったら、ふーんってなりません?普通に。
さらに行かずにねと。
そうそうそう、突っ込まないじゃないですか。だからそのノリでやっちゃったっていうのは。
なるほどね、聞いてはいたけど深掘りできていなかったっていう。
そうですそうですそうです、そういう感じですね。
まあそうですね、取捨選択が前提ですもんね。後でね、使う使わないは別にしてね。
網羅すべきところですもんね、その辺はきっとね。
そうなんですよね。で、やっぱりその初心者の頃ってその会話をスムーズに進めようみたいな気持ちも強かったから、
そんな細かいこと聞くの?みたいな感じの印象を持たれるのも嫌だったっていうところもあると思うんですね。
なるほどね、ああなんかわからんでもないですよ、それはね。
そんなジマジマしたことを聞いたら流れが悪いって確かに思っちゃいそう。
そうそうそう、でもここ聞いとかないと、もし書かなきゃいけない時にね、とか、
実際にこう書いてて、そこがわからないと輪郭が伝わんないとかっていうのもやっぱあるから。
はいはいはい。
今はあんまりね。
あーでもめちゃめちゃ大事ですね、それね。
なんか最初の頃にそういう気づきがあって、なんかよかったって言ってよかったんですけどね。
今でもね、やっぱ初めての案件っていうか、新しい案件だったらちょっと忘れがちなことがあったりするので、
そこはやっぱりね、今でもやっぱ注意してるところ。
はいはい、素敵ですね、いい話。
まだあります?
はい。じゃあ中級編いこうか。
中級編いこう。
中級編はですね、その突っ込んだ、今度はね、コミュニケーション上の問題かな。
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その、えっとね、突っ込んだ質問をしようとしたら、質問の意図が伝わらないっていう時期がすごいありました。
なるほどなるほど。
例えばね、その、えっと、ここと、えっと、こんな、なんだっけな。
かつ、以前インタビュー受けられたこの記事を拝見しまして、その記事ではこういうふうにおっしゃっていたと思うんですが、
これについて何とかかんとか、かんとかかんとかについてはどうなんでしょうかって、すっごい長文で質問しちゃって。
うんと、えっと、もう一回言ってもらっていいですかみたいな。
めちゃくちゃ空気悪くなるんです、それ。
こいつ下手っぴやなっていう雰囲気にめっちゃなるんです。
なるほどね。
多分斎藤さん時にはすごい丁寧に前置きをね、残した上で丁寧に振ったんですけど、長くなっちゃったっていうね。
そう、でもね、それは、同行、それも同行してた人が突っ込んでくれたというよりも、なんだっけな、それは私が同行したパターンか、
私がちょっとベテランの方に同行した時に、その方がかなりスパッスパッと短文で伝えてたんですね。
特に語尾をしっかり言って大事っぽいんです。
ほうほうほう。
これっていかがですかとか、いくつなんでしょうかみたいな、はっきり言うんです。
私はすごい長くなると、なんとかかんとかってどうなんでしょうかねみたいな感じの、結構そういう言い方にもなっちゃうから、前置きが長いと。
だからまた質問ネタが特に伝わりづらくなる。
結構端的にスパンスパンと聞いていって、コミュニケーションの中で、これって今さっきおっしゃいましたけど、どういう意味なんでしょうか、こういう意味ですね。
じゃあこういう意味であってますか、そうですね。この間記事でこういうふうにおっしゃってましたね。
はいそうですぐらいのやりとりでもっと往復キャッチボールでやった方がいいっていうのを気づいたのが中級時代かな。
なるほど。じゃあさっきの佐伯さんのは、もう2、3文に分けてもよかったんですね。
おっしゃってましたよねと。
そうですそうです。
それについてお伺いしていいですか。はいどうぞみたいなね。
なるほど。
面白いですね。結構初めて聞いた情報ですよ。そのテクニックというか。
本当?
普通にあると思うんですけど、改めてまじまじと聞くのは実は初めてだったりします。
そうかそうか。確かにね、失敗段ありきでそのテクニックを聞かないからかもしれない。
そうそうそうそう。
大体テクニックありきで聞くもんね。
それやらないとそういう失敗が起きるのかと。
そうそうそうそう。
なるほどねって思っちゃう。いい情報持ってますね。
もう1個あるってことね。
そうもう1個ある。でもう1個は上級編で、今もうちょっと、今自分で上級って言うと嫌だけど、
なんかもうだいぶ慣れてきたわけですよ。もうインタビューライダー5年以上やってますよ。
で、だったらもうだいぶこなれてきちゃって、こうため口で話しそうになるっていうのが。
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まじすかすごくないですかそれ。超ボケランみたいな。
いやいや、なんかそのもう話がやっぱり面白いなって思えるようになってくるんですね。
なんか最近だとやっぱり事前にかなり調べていくし、調べるとインタビューに関心を持てるようになるんですよ。
面白いじゃんみたいな。そしたら結構その場でも盛り上がっちゃって。
そうそう、まじですかとか言いそうになって。
あーなるほどね。
そうそうそう。
えー、まじですかぐらいですけどため口としては。
熱いですねとか言いそうになるとかね。
ちょっとその砕けすぎた表現とか。
そうそうそう、そうですそうです、ため口というか砕けすぎた表現。
そうかそうか。いやまじでとか言ってんのかと思いました。
いやいや。
やばくないそれ。
そこまではないですけどね。
でもね、なんかね、それも懐かしくって。
例えば、広告記事なんかを書くときに、私がライター、インタビューライターとしていく。
そしたら営業の方、広告営業の方がね、同席されることが多いんです。
広告営業の方はどっちかっていうとフランクの話し方をされるので、
あの、お、まじですか?みたいなね、結構言い方もよくされるんですよって。
でもそれは多分信頼関係できてるかもあると思うんですね、営業の方って。
キャラもあるし。
難しいなと。
いや難しいですよね。
今ちょっと思ってるところですかね。
はいはいはい。
あれですよね、割とその、フランクに行くことこそがなんかもう思考みたいな雰囲気もちょっとある気がするんですけど。
インタビュー。
もうほんと慣れてくる、慣れるほどそのどんどんフランクになってって。
なんか会話も盛り上がって。
はいはいはいはいはい。
そんなことはないだろうなって僕は思ってるんですよね。
そうそうそうそう。
それもちょっとね一つ失敗なんじゃないかもしれないですけど、お伝えしたくて。
その自然な会話っていうのをやっぱり私ね、どうしてもできなかったんですね。
自然な会話をしつつ、こうちゃんとスパンスパンと質問をわかりやすく投げかけつつ、
しかも5W1Hとかもちゃんと拾いつつっていうのができなかったんです私。
だから諦めちゃったって言ったらちょっと表現悪いですけど、
もうどっちかっていうとヒアリングっていうスタンスで最近やってるんです。
会話っていうよりも。
そういう案件が多いからだと思うんですね。
人物の内面をインタビュー員の人物像を掘り下げるみたいなお仕事って私あんまりしてなくって。
どうしかっていうとこの授業の概要とか。
なんかそういう項目が聞くべき項目がはっきり決まってるようなお仕事が多かったりするので、
割と先に質問項目を共有してこの通りに進めます。
基本的にって言って。
それでわかんないところをちょっと深掘りしますねみたいな感じで進めると確実にそれはスムーズなんですよね。
そうですよね。
だからそれでいける場合はもうそうしようっていう風に腹を決めました。
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なんとなくでもわかりますよね。
なんか盛り上げてなんぼみたいな雰囲気もね、あるんじゃないかなと思うんです。
まあそれは手段ですからねっていうのはね。
そうそうそうそう。
いやそれも言おうと思って。
盛り上げるのもね別にあってもいいと思うんですけどね。
必須じゃないよねって僕は思うんですね。
そうなんですよね。結果ですからね。
結局その盛り上げたことによってどんだけ情報が得られるかってことですもんね。
それもけんぞうさんの話の引き出し方が上手なんだけど、
インタビュー自体も手段じゃないですか結局。
そうですね。
私が今までもいろんな失敗してきて、
それでもなんかねインタビューライターをまだ結局続けてるので、
なんかそれも一つあって、
あのね私はインタビュー屋さんじゃなくて文章屋さんなんだっていうことを開き直ってから、
なんか失敗が怖くなくなったんですよね。
なるほど、もう一手段としてね。
実際にインタビューをされることに慣れてない方にインタビューしてたら、
結構話が行ったり来たりしちゃったりとか、
どんどんどんどん先話しちゃったりとか、
抽象的な話ですごい長くなっちゃうとかっていうこともやっぱあるんですね。
その場合に1時間ぐらいインタビューして終わった後に、
これで大丈夫なんでしょうかって言われるんですインタビュー人の人に。
それってめちゃくちゃ空気悪いっていうか、
大丈夫かなって動向してる人も思ってるんですけど、
それでもいい原稿を出せば、
その悪い記憶は全部上書きされるんですよ。
なるほどね。
それがライターのいいところっていうか。
その原稿実質までひっくるめたら肯定というかね。
そうなんです。
やっぱりインタビュー手段の一つだからって思うと、
完成物が良ければいいんだっていうふうに、
最近は開き直りになったということですかね。
なんかいいと思います。
そうですよね、インタビューってね、
そこでゴールじゃないですもんね、ぶっちゃけね。
今俺聞いてて思ったのが、
自然な感じで喋るみたいな、
斎藤さんはもうそういうのは諦めたって言ってましたけど、
もう割と同感で、
てかそもそも人と喋る上で、
喋る、対話ってめちゃめちゃ気合いの入れることだと思うんですけど、
気合い入れてやるもん。
そこでね、自然にやるなんてことはまずないんですよ、僕も正直。
確かにね。
全部気合い入れてますからね。
自然に喋るシーンなんて、一人ごとくらいですよ。
多分自然に喋る時の。
脳から口にそのまま出てるような感じのね。
そうそうそう、そんな会話普通ないですもんね。
全員がそんなこと言ってたら会話成り立たないですからね。
めちゃめちゃ3.4って先まで考えてやるのがね、
会話だしね、インタビューだし。
そんな自然なんてなかなかできないですよ。
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難しいですよね。
自然に見せるように、めちゃくちゃ3.4って先を考えてやることに、
私はね、リソースっていうか自分の中の能力を割くぐらいだったら、
5W1Hとかを逃さないとかの方が大事だなって思ったんですね、私はね。
思います、僕も。
反論はね、あるかもしれないですけど、私のね、一意見。
いやいや面白かったですよ。
めっちゃ喋っちゃった今日。
めっちゃ出ましたよ。
普通に役立つ話しちゃった今日。
僕は何もネタなかったんで助かりました。
本当ですか。
でも本当はね、けんぞうさんがね、同行したときのね、
なんかこういうのあったとかっていう話も聞きたかったのにな。
いやいいよ。
今日はいいんですか?
負けちゃうから僕たち。
ダメだ。
絶対役立つ話はカイトさんに任せたかった。
良かった良かった。
もういい時間来ましたよ。
おかげかもしれないですよ。
そうですね。
じゃあ済みましょうか。
はい、今回もお聞きいただきありがとうございます。
少しでも楽しんでいただけましたら、
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お気軽にお寄せください。
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はい、ありがとうございます。
じゃあ今日はこの辺でしておきましょう。
はい。
それでは来週の金曜日にまたお会いしましょう。
さよなら。
さよなら。
