00:10
こんばんは、石田衣良です。
こんばんは、竹井ひろなです。
こんばんは、早川洋平です。
さて、今回は、
意外とやってなかったよね。
やってなかったですね。
今回はですね、
これまでの人生、
それぞれ何十年かかけて読んできた
小説の中から、
ベストの恋愛小説を
選ぶという、
ぴったりクリスマスに
メリークリスマスって挨拶忘れてましたけどね。
そうか、今日が当日なの?
今更ですけど、すみません。
メリークリスマスっていうのは、
やっぱり当日しか言っちゃいけないんですか?
クリスマスイブはおかしい?
いや、全然大丈夫です。
じゃあ、メリークリスマスですね。
アメリカ人なんか、
12月の半ばくらいから
クリスマス休暇に入るじゃない。
だから、会うたびに人と
会うたびに、メリークリスマスだよね。
だんだんと近づいていく感じで
盛り上がっていくからさ、ずっと。
クリスマス、
クリスマス感、こういう企画でもないとないな、
個人的には。ありがたいですね。
今年、クリスマス感なくない?
なんか、イルミネーションとかもわかんない。
ない、ない。
僕、大海山に住んでるんだけど、
いつもでかいイルミネーションが必ずあるんだけど、
それがないんだよね、今年は。
あれは何ですか?コスト削減?
いや、コロナ、コロナ。
見に来る人が?
人が集まっちゃうから。
そこぐらいはって思うけど、でもそうか。
結構、やってないところ多いよね。
街によってはね。
やってないところがありますね。
パリのほら、サンジェルゼンのところもさ、
街専門のところの通りも、
まったく人のいない
点灯式だったじゃない。
1階だけついて誰もいないっていうさ、
外出禁止だから。
そっか、そっか、そっか。寂しいなぁ。
本当ですね、人が多いよ。
まとめてね、オトラジではね、
楽しくね。
たださ、どうですか?
恋愛小説って、
意識して探してみると、
意外となくない?純粋な恋愛小説。
そうなんですよ。
そうなんですよ。
なんか、変な話、
恋愛小説って、
誰かを好きになって、
付き合って別れるか、
パターンがもう決まっちゃってるじゃないですか、
ストーリーの。
だから、その中で良い恋愛小説を選ぶって、
すごい難しいなってことに、
はたと気づいて。
いわゆるプロパーな、
一般的な恋愛小説みたいなのって、
意外とない。
必ず他のテーマを含んでるよね。
そうですね。
でも、それでいいと思いますよ。
今回紹介する、
一冊以外で、
これとこれは良かったんだけど、
どうしたっていうのはある?
あー、
あるかもしれないです。
うん。
あるかもしれない。
パッと思いつくのはありますか?
03:00
今、手元にあるやつだと、
あります。
面白かったっていうやつが。
あの、
東山あきらさんの、
女の子のことばかり考えていたり、
一年が経っていたっていう、
いやいや、それ恋愛小説なんだ。
エッセイかと思ってた。
恋愛小説なんです。
エッセイではなくて、小説なんですけど、
ウゾウ君とムゾウ君っていう大学生が、
周りで起こる、
恋愛の、
いざこざとか、
そういうのに巻き込まれて、
恋愛とは何ぞやっていうのを、
考えていく、考えるっていう、
小説なんです。
ウゾウ君とムゾウ君は恋はしないの?
ウゾウ君とムゾウ君は、ちょっと、
一瞬恋するんですけど、
それ以外はしないです。
割とクールなのね。
クールな感じで。だから、モテない二人で。
でも、いいタイトルだね。
そう、これは結構面白かったですね。
笑える感じ。
なるほど。
ゆうか君は、何か落としたのある?
いやいや、僕はね、
女性に対してどうこうっていうのを、
ちょっと反省させられましたね。
振り返ったら違う。
それがどうこうっていうより、
恋愛小説、
意外と読んでないか、
二人がさっき言ってくれたんで、
ちょっと救われたんですけど、
ザ恋愛小説みたいな感じって、
意外とないから、
すぐ、今日は後で選ぶ、
一冊が頭の中でパッて出てきて、
それ以外も読んだんでしょうけど、
ちょっと出てこなかったですね。
読んだはずだけど。
恋愛小説は本当に難しい。
日本ほど恋愛小説が多い国は、
実際あんまりいなくて、
そうなんですね。
だってさ、ちょっと考えてみてよ。
イギリスの古典って、
アーサー・オーと円卓の騎士の物語じゃん。
あれは英雄が戦争する話でしょ。
中国の古典といえば、
パッと浮かぶのは、
あの、
なんだっけ、戦うやつ。
そう、戦うやつ。三国志。
三国志。
それは世界中どこの国でも、
北欧とかドイツとかでも、
大体は、
王様のもとになっている、
山田健みたいなものがメインなんだけど、
日本は違うでしょ。
日本の最古の長編書誌といえば、
原人物語。
そうです、原人物語です。
で、原人物語って別に、
イケメンが次々と女の子と付き合ってるだけの話じゃん。
言ってみれば。
長いですけどね。
長い。2500枚から3000枚あるんだよ。
えー。
そう考えると、
日本はちょっと独特なところがあって、
昔から、
色好みの文学って言うんだけど、
恋愛返帳主義のところがあるんですよ。
そうですよ。
ということで、恋愛小説、
僕は今回5冊選んでるんだけど、
あ、でも質問があるか。
質問、はい。
では、ここで一つ、
恋愛の質問いきたいと思います。
えーとですね、
10年付き合っている彼氏の母親に、
そろそろ彼氏が、
06:00
結婚しなさいと言われるようになり、
結婚を考え始めました。
いいお母さんじゃん。
本当に、
本当に、この彼と結婚していいのかどうか、
迷い始めています。
他にもっといい人が
いるんじゃないかとか、
もし結婚して嫌になったらどうしようかと
考えてしまって、
不安な気持ちが増してしまいます。
一度別れてみた方がいいのかどうか迷っています。
というご相談です。
あー、だからさ、
人生に何を求めるかだよね。
うーん。
正直言って、
冒険して成功する確率は低いと思う。
うーん。
で、僕は、
10年付き合って飽きずに別れてないんだったら、
それがパートナーだよって思うんだけどね。
うーん。
次の10年経っても飽きてない可能性の方が高いじゃん。
確かに。
お母さんもいい人そうだし。
うん、本当ですね。
正直言って、これから探してなかなかいいのいないよ。
一回別れてみるっていう手もあるかもしれないけど、
うーん。
まあね、
別れて、
半年とか一年経ってもう一回デートしようぐらいの感じで
別れてみる?
いやー、別れない方がいいと思う、私。
だよねー。
うん。
別れない方がいいと思うし、
自分だったら、
もしこの人に言うんだったら、
一回結婚して、もしダメだったら離婚すりゃいいだけの話だから。
経験者はね。
そう、結婚したらいいんですよ。
だって、相手がいなくてできないものだから。
うん。
ややくん、どう?
いやー、ちょっと難しいですね。
軽々しくは、なんかちょっと、
なんとも言えない感じ。
いや、軽々しくしか言えないでしょ。会ったこともないんだから。
そうね、本当に。
まあね、まあね。
そうですね。
10年付き合ってる。
しかも自分の母親じゃなくて、
彼の母親にあんた結婚しなさいよって言われたっていう、
珍しいパターンですよね。
そうね。
あやかんさん、すごい悩んでる。
悩む?
どこで悩んでんの?
もう一回言ってもらっていいですか?
今、頭ごちゃごちゃになっちゃって。
10年付き合ってる彼氏の母親に、
そろそろ結婚しなさいと言われるようになって、
なったんだけど、
でも、このまま結婚して、
そしたら、
他にいい人が現れるんじゃないかとか、
嫌なとこ、
嫌いになっちゃったらどうしようっていう思いが、
あって、
一度別れた方がいいのかどうか。
それとも、そのまま結婚した方がいいのかどうか。
別れりゃいいんじゃないですか。
えー、そっかそっか。
なんでなんで?
人のことだからかな。
一度別れて、また必要なら、
って感じじゃダメなんだよ。
出直しってこと?
何か別れ必要と付き合った後で。
そうそう、ちょっと人事だからですけど。
いくつなんだろう?
でもさ、10代の後半から付き合い始めて、
10年で20代後半っていうのが、
ね、想像すると。
そうですね。
29とかさ。
09:00
29、30倍。
女としてはいい時期ですよね。
いい時期だけど、
そこからもう一回かけるのは、
オズが高いと思うんだよね。
そう思う、そう思う。
さっきイラさんも言ってましたけど、
いい人探すって、
たぶん相当大変だと思うんですよ。
大変。
どう考えたって、男性の方が少ないんだから、
いい。
いい人は、
どんどん結婚して、
数が減っていってるから、
これから競争の厳しいところに出ていくことになるんだよね。
うんうん。
だから今の相手が、
しっくりきてるんであれば、
もっと面白い人がいるかもとか思わずに、
いやでも女の子ってさ、
もっといい相手とか、
面白い相手とか言うけど、
そういう風なことを言う女の子自体も、
大して面白くなかったりしない?
言っちゃいましたね。
女の子それほどじゃないじゃん、みたいな。
多いよね。
自分の人生だから、
大事にしたいっていうのはわかるんだけどさ。
でも、
人生なんて大したことじゃないから。
日野さんの言う通り、
勢いで結婚しちゃってダメだったら、
分かれればいいんだから。
勢いは大事です。
あとあれですよね、
それと同じ話、
結婚してからですからね。
確かにね。
自分の問題じゃなく、
自分の問題だからね。
幸せになれる人は、
誰と結婚しても幸せになれます。
なるほど。深いな。
ここが深いんだよね。
勉強になります。
さあ、じゃあ行ってみましょうか。
恋愛小説、
一線を。日野さんどうぞ。
私から?
私は角田光代さんの
誰かの愛しい人。
僕それ読んでないよ。
僕も読んでない。
短編集なんですけど、
長編の方が好きで、
短編集あまり読まないんですけど、
ちょっとこれは、
角田さんの書く、
ちょっと不幸な女性像が
たくさん出てくるんですけど、
その一つ一つに
共感してしまうというか、
完璧な女性なんていないよね。
完璧じゃなくていいよね。
っていう、
自分のダメなところを
許してもらってるような感覚がある小説で、
すごく、
面白いというか、
感情移入して読める本だなっていうのがあって、
例えば、
うわー、読みたい。
僕、トーニーを結構知ってるから、
読んだら本当に面白いと思う。
いろんなこと考えちゃいますね。
例えば、結構、
本当に偏った女性がいっぱい出てくるんですけど、
例えば、
別れた元彼の家に黙って、
昔の
合掛けを使って入っちゃう女の人とか、
あと、
なんだっけな、
結構面白かった。
友達の彼氏と、
こっそり付き合ってる女の人とか、
いいね。
すごい不幸で、
12:00
もう、
どうしようもない女の人とかも、
結構いろいろ女性が出てくるんですけど、
なんか、
完璧じゃない女性が出てくる小説っていうのが
いいなっていうので、
選びました。
角田さん。
そうか。
そうなんですよね。
他にも結構読んだんですけど、
なんかやっぱり、
これが面白いなと。
他にもちょっと面白いのあったんで、
本当はご紹介したいんですけど、
一冊ということだったんで、これにしました。
角田さんは結構、
なんだかんだ読んでるんだね。
恋愛小説ですか?
どうなんだろう。
でもやっぱり身近ですよね。
女性は男性に比べて恋愛に興味が高いっていうのもあります。
だからやっぱり女性の方が圧倒的に読んでるんですかね。
分かんないですけど。
恋愛小説に関してはそうですよ。
あと面白いのが、
男性が書く恋愛小説と女性が書く恋愛小説と
全然違うなっていうのが、
面白いですよね。
そこはね、
結構大きい課題で、
僕5冊セレクトしたんだけど、
気が付いたら
全部男だったんだよね。
分かる、その気持ち。
女性が書く女性って、
なんか、
生々しすぎるんですよね。
同性から見ると。
それはあるかも。
だから、
男性が書く方がちょっと、
女性をいい風に書いてるというか、
なんか、
詩的に書いてる感じがしますよね。
そうね。
憧れ効果みたいなの出てるよね。
それも面白いなと思って。
余平くんはどうなんですか。
僕はですね、
忖度ではありません。
何それ。
ホネスティー。
本当に、
オネスティーなんです。
イラサの作品になってほしいのも、
変なんですけど、
そもそも作品の前、
僕にとって思い出深き1冊で、
出会ったのが、
2014年の12月ぐらいに出てるんですよ。
僕、毎年ね、
12月になぜか、
知恵熱出すんですよ。
今年も?
今年は出したくないはずなんですけど、
2014年の時も、
出てですね。
その時に、
前回の取材から会って、
たまたま、
オネスティー。
買って読んだら、
病床に伏せながら、
ハマってというか。
なので、
そこからインタビューさせてもらって、
メルマがやって、
現在に至るという、
でも何が良かったかって、
最も危険な純愛小説なんていう、
そういうことも書いてあったけど、
やっぱり衝撃的だったのは、
僕も、
イラさんのいろいろな恋愛小説も、
読ませてもらってますけど、
他の恋愛小説と、
もちろん通定する、
いわゆるイラさんの恋愛小説って、
男性が書いてるけど、
15:00
男性っぽくないというか、
エロスもたくさんあるけど、
エロくない。
その辺はあるんですけど、
衝撃的なのは、
この2人が、
お互い好きでありながら、
あんまりネタバレしちゃいけないけど、
全然大丈夫。
絶対にエッチはしないっていう約束なんだよね。
そこだけの設定見たとき、
はっきり言って、
イラさんは前にしてもらうんですけど、
そんなのあるわけねえだろとか、
これ小説だからと思ったんだけど、
その文面の中に、
出てきた中をいろいろ見てみると、
最初に、なぜそうかっていうのを、
カイとミノリがいて、ミノリちゃんが、
いろんな人を見てきて、
一緒にいない。
いすぎると、
冷めたりとか、いろんなことができてくるから、
究極的には一緒にいないのが、
一番長続きする秘訣なんじゃないかっていう、
ことが書いてあって。
そこからある意味、
スタートして、その後の、
もう何年も続いていくみたいな。
だから、その辺がすごく、
実は、
口頭向けって言ったら怒られるかもしれないですけど、
最初の設定では感じたんですけど、
全然そんなことなくて、
純愛なんですけど、
そのエロスを感じるというか、
で、やっぱり最後が最高でしたね。
最後の一文の終わり方が。
覚えてない。
覚えてない。
あれ?
本人が。
最後、どう終わったか覚えてますよね。
彼女の方に行くっていうので、
終わるんだよね。
一文の終わり方がね、
最後、このくらいにしておきましょうか。
へー。
そうだったんだ。
僕も好きな本だよ。
そう。
あんな人いるんですか?
これ、6年前にインタビューしたときも
聞いた気がするんですけど、
知ってます?そんな人。
いや、でもね、いるいる。
幼馴染とかで、
恋愛関係なんだけど、
本当にこじれてしまって、
それぞれ別の相手と
ずっと付き合った後、
年取ってから結婚するみたいな人いるよ。
それぞれ離婚して。
それはもう、結構ある話なので。
個人的には新鮮で、
斬新でっていう感じで、
本当にこの一冊でしたね。
なるほどね。
じゃあ、僕はですね、
今ね、
最初に買った版が手元にないんだよね。
僕が
一冊目としてあげるのはね、
ノルウェーの森なんです。
ノルウェーの森なんだけど、
これ文庫版じゃん。
ここはクリスマスだからさ、
オリジナル版の
グリーンと赤の
ハードカバーを持ってたんだけど、
探しても見つかんないのよ。
僕もどっか行っちゃったら持ってたけど。
ということで、しかもノルウェーの森、
なぜか下巻しか見つからなくて、
上巻がなくて。
でもまあ、懐かしいですよね。
ちなみにノルウェーの森までは、
村上春樹さんは、
実はそんなに
18:00
売れてなかったんだよね。
まあ、人文の世界ではそれなりに
定評があったけど、これが初めて
覚えるような大ヒットになるの。
1987年で、
で、
この時話題をさらったのは、
赤と緑の想定の表紙。
で、その想定の表紙をやったのが、
春樹さん自身で
やったっていうことと、
あとは、今までの小説と違って、
リアルなんだよね。
ファンタジーじゃないから。
だから、
これがヒットして、
春樹さんはその後の、
今の国民的作家への道の
第一歩を踏み出すっていう、
自然的な作品なんだけど、
でも読んでみるとさ、
あのー、
ほんと普通なんだよね。
そうか、恋愛小説っていうあれが
なくなかったから、対象から外してた。
精神小説で、
学生時代に、
レコーデでバイトしている渡辺くんっていうのが、
二人の女性、
直子と緑っていうこと、
付き合っては別れてはまた、
ぐちゃぐちゃしてっていうので、
最後の方で直子っていう子が、
心を病んでいて、
自殺してしまうっていう、
それを飛行機の中で、
回想するっていう話なんだけど、
いやでも面白かったよね。
ただ二人で、
ひたすらおしゃべりをしながら、
歩き回る東京を、
新宿とか飯田橋とか、
市ヶ谷、高田馬場、
新宿、なんて辺りを、
ただひたすらほっつき歩きながら、
おしゃべりするっていう、
それがよかったんだよね。
伊良さん、それ最初読んだのは、
いくつぐらい?
27歳ですね。
発売したときに読んでるから。
なんか前言ったかもしれませんが、
僕はもうずっと、
村上春樹食わず嫌いで、
ずっと読んでなかったし、
周り聞いても、
ノルウェーの森を当時読んだ人が、
よく分かんなかったみたいな人が多かったので、
あれだったんですけど、
僕はだから5年ぐらいまで初めて、
最初にノルウェーの森から読んで、
それはあるかもしれないね。
10代だったらちょっと難しかったですよね。
でもまあ、
そんなに難しい小説でもないので、
割と本当にフラットにするって
読めると思う。
私10代のときに読んでたんですけど、
ノルウェーの森。
でも、
女心とか、
男のフラフラした感じというか、
純愛じゃないですか、
その頃ってまだ。
だからよく、
何なの?っていう感じで読んでた記憶が、
あります。
どういうこと?みたいな。
そうね。
それを考えたらそうだよね。
男性が書くって感じはするの?
広瀬さんから見ると。
なんかします。
やっぱり綺麗ですよね。
書く女性が、自由奔放で。
そうだね。
心を嫌ってても綺麗だしね。
みどりっていう女の子は、
21:00
やけにいつも短いスカートを
履いてたりするし、
スカートが流行ってる時代なんだけど、
それでもみどりより短いスカートを
履いてる子はいないとか書いてるんだよね。
そこまで書いたのか覚えてない。
懐かしいよね、でも。
懐かしいですね。
これはでも、
一つの時代を作ったんじゃないかな。
面白かったね。
今でもこうやってさ、
講題書文庫の後ろの方を見てると、
渡辺仁一さんの本とか結構あるんで、
化身とかも良かったかな。
なるほど、なるほど。
渡辺仁一さんも入るか。
入れても良かったな。
本当に良いので、
一冊目は乗り上げの森ですね。
なんか話ぼうで上がりましたね。
恋愛っていうよりやっぱり、
さっきさ、男の書く小説はっていう
話してたけど、
恋愛もその他の
いろいろな起こるイベントの一つ、
セックスと恋愛もその一つで、
それ以外にどう生きればいいだろうとか、
今の世界はどういうものか
みたいなことを、
ずーっと渡辺君が考え続けながら、
東京をうろうろして、
ゲートをする話として、
僕も読んだかな。
でも、
結構そういう感じですよね。
基本的に一人の主人公が考えながら、
みたいなのが多いですよね。
そうそう、
大抵ずっと考えているだけで、
何もしないんだけどね。
何もしないんだけど、
なぜか解決するっていう、
現代人のメタファーなんでしょうか。
面白いね。
これ面白かったな。
ということで、
後編の方では、
伊賀さん、あと何冊あるんですか?
あと4冊あります。
楽しみだな。
あと4冊プラス、
恋愛の質問なんかも来ているので、
それも取り上げながらお届けしたいと思います。
ということで、
後半のURL、
こちらニコ動で見られますので、
後半の1冊目に紹介するのを
ちらっとだけ見せておきましょう。
これです。
おー、へー。
恋愛小説?
僕の中では、
そんなに実は見しまって、
評価高くないんだけど、
これは好きなんだよね。
ということで、
これについて、
後半の1冊目は紹介します。
では、後ほど。
はい。
