43歳のピーク論
こんばんは、石田衣良です。小野寺美咲です。早川洋平です。大人放課後ラジオはこの番組、YouTube、ポッドキャスト、各プラットフォームでお届けしています。
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さあ、ということで、衣良さん、今日は316回です。
今回はですね、みんな大好き、世代論というより、このタイトルだけでピンってきちゃったんだよね。
かかわたゆうすけさんは、有名な冒険家で、北極圏なんかをね、にんぞりでもう2ヶ月もかけて、もう死にそうな旅をするというので、いろんな本を書いているんですけど、
そのかかわたさんが書いた新書ですね、43歳頂点論という。
でね、実際そうなんじゃないかってこの本を読んだら、思っちゃうんだよね。
で、はっきり言っておきますけど、ドキュメンタリーとか書く人で、本当に自分の文体とか考えがあるんだな、この人っていうタイプっているじゃない。
かかわたさんもそうだし、沢木さんとか。
本の文章も素晴らしかったんですよ。
なので、これはちょっと、今自分の人生がね、いくつかこれをご覧になっている方がいくつかわからないんですけど、
自分の人生と重ねて、30代はこうだった、20代は、そして43歳は、そして今の自分はって考える時、本当になんか人生のいい道しるべになる本だった。
めちゃめちゃ面白かったんですよ。
実はうちうちのアジアの僕らとしては、もちろんこれ面白いってことでね、検討してた時に、そうは言っても、もちろんかかわたさんがノンフィクションライターで超優秀なのはわかってたんで、面白いとは思ったんですけど、やっぱり登山のね、話は結構寄っちゃうんじゃないかっていう賭けだったんですけど。
ちなみによやくんが今?
45です。
私は30歳です。
なので、ちょっと過ぎた人とだいぶ先に来る人とずいぶん過ぎた人でですね、実際に43が頂点なのかどうかっていうのをこの本を元に検証したいと思います。
文化人のピーク
ちなみにかかわたさんが言うのはこういうことなんだよね。
智力、体力、経験、すべてを総合した上で人生のピークが43に来るんだっていう。
これを言われてね、僕もはと思ったんですよ。
これは僕のことなんですけど、43歳の時に、えっと、フォーティンでナオキ氏をもらってるの。
わー、ドンピシャじゃないですか。
40歳の時に池袋のドラマが始まって、41歳で少年が出て、43でナオキ氏を。
44で秋葉原が出て、46で眠れにしんじゅう、48で三岡なので、やっぱ40代が代表作が揃ってるよね。
ちなみに今これ全部を足すと、映像かドラマか映画か全部足すと12、3回にされてるんだよね。
この5本ぐらいと、あと池袋の裏で。
なので、やっぱちょっと40代は波が来るなと。
僕最初衣良さんに取材来回者させてもらったのが2006年なんですよ。
あの時46だけど、今のやっぱその波の中ですよね。
そうだね。
1日その時お話があったら、まとめて取材の費用も受けて10本ぐらい受けてるみたいな。
そう、だから多かったので、家に来てもらうこともあったし。
ただこれ別にその冒険家だからだけでもないんだよね。
ちなみにアインシュタインが、例の光、光伝性の理論家なんかでノーベル物理学賞を取ったのが42。
で、アインシュタインと並ぶ物理学の巨匠といえばニュートンだけど、ニュートン・ピリンキピアっていう生涯一の大作を出したのが40。
なのでその直後に、例の万有引力の補足とかを出してるから、やっぱり40代前半なの。
固まってますね。
固まってるよ。
文化系の人はどうなのか。文化系の人はこんな感じで。
黒沢明、羅生も40。
これベネチアだぞ、これで。
で、生きる42。
生きる42。
で、シーム様ら44。
もうピークすぎる。
正直言って黒沢明これ以降、もう下がっていくので、もう本当のピーク。
宮崎さんはナウシカが43ピーク。
俺一番好きなのは。
ラピュタ45、トトロ47なんだけど、宮崎さんは珍しいパターンで、晩年にこういう二山こぶるなんだよね。
ここにナウシカが来て、やっぱりここで物抜けと線が来るので、
やっぱこのダブルでピークを作れる人は超重なる。
で、当然我らが北野監督はですね、その男42デビュー。
あの夏44。これ良かったよね。
で、園内玲が最高傑作が46。
やっぱ40代ポンポンポンと。
もう40代っていうか40でも半ばぐらいまで強くない?
で、ハルキさん。
ハルキさんは実はね、宮崎さんと一緒で二こぶなのよ。
ただし、いろんな意見があるけど、
僕昔さ、なんか話をしたさ、外国人の作家がいたよな。
ジェームズ・ミッチェルとかなんだかいう。
そいつが言うには、最高作はヌジマキ鳥だよって彼は言ってたの。
で、僕もヌジマキ読んで、やっぱり最高作はハルキさんはこれだと思う。
で、でもその後にさ、カフカが53で出て、1984が60で出るんで、
ここでちゃんと2インワンになってるじゃん。1984で。
ネジでしょ。
で、手塚治虫は40代。
あの、虫プラが倒産してるの。アニメスタジオが。
で、そっからの復権をする中で40代で、
火の鳥描いて、ブラックジャック描いて、水目が通るブッダを描いて、
で、あとマニアックなんだけど、ちょっと変態っぽいアヤゴっていう、
このいい漫画があるのよ。
そうか。
そう、だから40代はすごい。
みんなすごいし、ピークで、この後もう1回山が出ても、
最初のピークをものすごく超えてるのは、正直言って宮崎さんだけ。
ヌジマキ鳥を超えてないじゃん。
年齢とクリエイティビティ
カフカは三角だし、1984は抜群に面白いけどヌジマキより文学的にいいかって言われるとそうでもないんで。
やっぱヌジマキ鳥って人多いですね。
そう、だからこうしてみると、文化的なものでも40代半ばぐらいまでがピークだって人がすごい多い。
ちなみにベートーヴェンは、ノダマイカンタービルでやったシンフォニーの7番。
で、バッハは、これはね、ちょっとパッてすぐにみんなわかんないと思うんだけど、
マダイジュナンキョクっていう、もう3時間ぐらいの超大曲があるんだけど、
それはバッハの生涯の最高作なの、42。
42なんだ。
痺れたね。
だから、なんか今物を作りたいと思っている人に関しては、
40代だったらともかく何でもいいから今持っている素材を形にした方がいい。
この後だとちょっとやっぱり総合力的に落ちてくるから。
っていうのが僕の感じかな。
確かに。
400くんでも感じた?43の時。
これね、私は大人ですけど、僕も今45ですけど、43の時に何を弾くかって思ったら、
まさに合う力をですね、書き終えたのが43なんですよ。
あ、そっかそっか、出たじゃん。
そう、脱光して、出たのが44ですけど、
ただ、個人的には、この中でも角畑さんも言ってましたけど、
中身の深みとか、世間の評価とか、意外とギャップあるっていうのがあって、
個人的には今の方が気力も体力をみなぎってるし。
そうそうそうそう。
だから、冒険家とか登山家の人はさ、体が勝負じゃん。
でも、文化系で物を作るみたいな人は、後ズレが5年とか10年あるって考えていいと思う。
というか、思いたい。
後は後にくるかもしれない。
でもさ、これ結構知りれなかった?ここここ。
今、目崎さん30歳じゃん。
この20代のところ、めちゃめちゃ厳しいじゃん。
20代、中身がない。
自分が空っぽだから存在証明をするために何かを達成しないといけないって、いつもプレッシャーがある。
感受性は鋭いけど、その裏返しで不安がものすごくあるし、ずっと焦っている。
だから僕もさ、正直言って20代にはもう二度と戻りたくないよね。
嫌でしょ?
嫌ですよ。もうそれ全部ですよ。
ほんと全部ですよね。いつも焦り。
なので、逆に言うと30代であれこれ手を出して、そこそこ自分で何ができるかっていうのが分かった上で、
気力体力充実してバーンっていういい仕事をしたのが、これなのよね。
でも角畑さん自身はね、これ書くぐらいですから、ご自身がもうすぐ43とかいろいろ意識されてましたけど、
一般的にイラストさんも含めてですけど、なんか自分たちがこの人たちもそうですけど、
今ピークにあるとか、40代ってそういうもんかなって感じてたんでしょうね。
僕でもこれ前から調べてたから、黒沢さんは40代前半でピークが来てるんだよなっていうのは思っていた。
なので、映画監督ってなんだかんだ言って、年を取って巨匠になるとみんなつまんなくなるよな脂っ気が抜けてっていう。
それは体力、クリエイティブもですけど、やっぱりある程度大御所みたいになっちゃうと出しづらい?
分かんないけど、面白く感じるものの質が変わってくるんだよね。
この頃はひたすら面白いもので、もう何でもいいって感じじゃない?
全くタイプの違う映画が3本じゃん。
で、これが最高傑作なんだけど、これ以降になると、マクベスを映画化するとかさ、
日本の戦争のことを夢で描くみたいなさ、大義名分ができて面白くなくなるんだよね、大体。
なるほど、大義名分が。
要するに立派なものとか文学性とか哲学みたいなことが入ってくると、だいたい映画とか小説はつまんなくなる。
ちょっと余計なものが入っちゃうみたいなのもあるんですかね。
小説の中では面白さとか小説自体がトップじゃないといけないのに、よく社会問題を描くみたいなことになると、だいたいダメになるじゃん。
なるほど、余計な。
これ本編っていうのが良かったかもしれないですけど、どうなんでしょう?そう思いたいっていうのもありますけど、
やっぱり今、少なくとも見た目とか健康とかいろんな面でみんな少し若くなってるじゃないですか。
ただ、逆に言うと成熟するものも遅くなって、よく30代くらいでもまだちょっと自分探ししてる。
そう考えると、50歳とか10年くらい後で頂点に向かえるみたいな人が増えてくるっていうのはあり得ない。
僕はあり得ないと思う。
少なくともずれて5年で、50歳以降がピークになるみたいなので、ものづくりっていう人は始めたのが本当に遅い人。
それは性格的な問題もあって、なかなか取り掛かれない人は、
才能のピークと年齢
実はさっきベートーベンとバッハナの話したじゃん、ブラームスってずっとデビューが遅いの。
なのでブラームスの場合は、40代でシンフォニーの一番を書いた。
だから全部その後の仕事だから、その後56くらいでなくなるんだけど、そこから10何年がピークなので、
そう考えると、そういう人は50代でピークになる可能性はあるよ。40歳でシンフォニーだったら。
例外的ですね。
例外だね。本当に少ないと思う。
僕もちょっといろいろ後で調べてどうかと思ったら、まさにスティーブ・ジョブスはですね、
42歳で例の1回アップルを出された。復帰、暫定死後42歳。
そして43歳前後でiMac発売、アップルに復活。
で、46代でiPod発売。
そっか。で、その後iPhoneが来ると。
で、早く死んじゃった。
でもスティーブ・ジョブスは運が良かったね。
でもその段階でアップルの経営がうまくいったら、ジョブスなんて嫌い物だから呼ばれるはずがないじゃん。
特にそういう企業化とか時の流れとかもね。
こっちはまたちょっとね。
でもそれを言ったら、ホンダ・ソイチュロウだって40歳だよ。
すごくない?
結構経営者は、アンド・モフは有名ですけど、47歳で破綻して、その前に就管されたりして、
チキンラーメン48歳、カップヌードル61歳。
じゃあ50歳だ。
モモフクさんは僕はね、もうやっぱり遅咲きの。
だね。
それこそね。ケンタッキーフライドチキンのカーネルさんとかね。
ただ、これまあまあいいかな。
沢木さんはやっぱり深夜特急を駆け始めたのが39歳で、最後完結したのが44歳。
あ、そっか。
やっぱり沢木さん43歳。
そうだね。帰ってるかもね。
だからそう考えると、物作りの人もちょい焦った方がいいな。30歳になったら。
本当ですね。
でも見た目的には全然落ち着いて焦ってない感じだけど。
いや、そんなことないですよ。
心の中は大変ですか?やっぱり。
大嵐ですよ。大嵐。
だってもう冒険の道に乗り出しちゃったから、会社とかやってて。
家入れて。
元々ね、冒険家でしょ。
っていうかさ、ここにいる人で、年金もらってのんびり暮らしたい奴、誰もいないじゃん。
年金特別に行きますけど。
それ考えたことないですね。
でもそう、ちょっとやっぱり震えますよね。こういう話を聞いて。
40歳のこの怒涛の流れ。
で、だいたい前後5年が勝負だなっていうのがわかると。
これもさ、勝負だってわかっててもどうでしょう?
でもまあもちろんしっといて面白いけど、自分はもうその水の中に投げ出されてるから。
なんか正直あんまりコントロールしようもなくないですか?
勝負の勝ちがないんですね。
だからジタバタするしかないんだよね。
ジタバタするしかない。
するしかないね。
後から振り返ったらみたいな。
でも衣良さんとか周りの人から、やっぱり今が勝負どころで稼ぎどけみたいに言われてようやくそうなのかなぐらいの感じ。
あんまりバタバタっていう印象はないんですか?
いや、てか散々俺は30代でバタバタして、なんかもうどうにもなんないみたいに思ったからさ。
なんかそれ、今すごいいいこと聞いたなと思っているのと気になってたんですけど、
結構私漫画家とかで調べてみたんですよ。
で、デビューが、漫画家って早いんですよね。
高校生とかでデビューするからさ。
アーティストとか、これ調べるジャンル悪かったなと思ったんですけど、
でもだいたいみんな40くらいで画風とかを体制させて、
次の、例えばアニメに行くとか、
あとはこう次の面白い書を書く。
小田栄一郎さんだったらもうそれ、和の国兵突入するみたいな。
面白いことはもう買い切ってると。
そうなんですよ。
でもはっきり言ってさ、漫画とか音楽の場合はさ、ピークもっと早いよね。
35歳ピークだよね。
そう、だからなんかこれって30代の時もめちゃくちゃ重要なのは、
もうほんと変わんないというか、ジャンルによっては30がめっちゃ大事。
だから感性が大事になるもの、漫画とかは30代で音楽とかね、
映画みたいにいろんな経験とか物自体が測んないといけないじゃん。
小道具とかをみんなこうやって持ってきて、
アウトペン、アクアペンどっちにしますかって聞くわけだから。
ある程度社会の慣れ足とか人間のことがわかって、
雑語学も増えてきた段階じゃないとこういうのできないので、
そういう点ではやっぱピークは遅いよね、10年。
音楽や映画、ダンスとかより。
相当ですね、感性と知性は違いますもんね。
でも野球の選手なんかはね、もう明らかに32ピークじゃん。
30歳から32ぐらいが。
だから今社会的には出てきてる。
そういう意味では社会、まさにさっきの安藤孟福さんの本当の経営とか企業だとね、
仕事ビジネスだともうちょい後でもいけると。
ビジネスに関しては雑語の力が活かせるようになるから。
大きな組織を動かすようになって、スティーブ・ジョブスンの晩年の仕事があるじゃん。
あるいはアメリカのバーヘッドみたいにある程度大きな額になってから、
例えばアップルを大量に買って儲けるみたいなことは、
組織とか財産の額が大きくならないといけないんで後ずれするんだけど、
物を作っている人間に関しては、
30代後半から40代がピークであるっていうのは動かないと思うよ。
ただこれが不思議なことにさ、
創造性と成功の関係
音楽家は裁判年に最高傑作をいっぱい書いてるのよ。
ベートルベンのライク50だし、
チャイコフスキーも晩年50過ぎだし、
みんなシンフォニア最後の方が出来がいいんだよね。
マーラーの9番、そうだね。
それってシンフォニーだからみたいなところもあるんですか?
複雑性と感情だからなのかな。
小曲とかでよくて。
あんまり哲学とか関係ないからね正直言って、
クラシック音楽の世界は。
ヨーロッパ人の口では哲学とか言うんだけど、
クラシック音楽の世界はあんまり哲学とか関係ないと思うな。
やっぱり衣良さんも振り返って、
43もそうですけど30代。
僕もですけど、いわゆる瞬発力。
ちょっとこの頂点置いといて、
瞬発力は若ければ若い方が基本は。
30代もあったな。
僕も今こうやってバフェッタの話とかしたけど、
僕こういうのに関しては抜群に早かったの。
どの会議でもこれって言われたら最初に名前を言えるタイプだったのよ。
今でも早いですよね。こんなもんじゃなかった?
こんなもんじゃない。
こうやってさって言われた時に、
頭の中で10人ぐらいの候補があって、
その中から選んで出してるって感じ。
瞬時。
ものすごかったの。自分で言うのもなんだけど。
なので便利な人間だったんですよ。
あれは何?って聞かれると、これだよって。
社会からちゃんとドロップアウトはしてるってことだよね。
だからそういう意味ではやっぱり、
43歳ピークいいとこついてるじゃんと思う。
納得感もあるんですね。
これちょっと話しとれますけど、
この世代論みたいのはみんな好きだし、今も面白いですけど、
いわゆるこの年齢世代論っていうのは結構日本が特殊です。
つまり分析すれば絶対あるんだけど、
何が言いたいかって普通に海外の人に年齢聞いたりしたりしないじゃないですか。
だから日本ならでは。
違う違う。それは要は、
東アジアで儒教の影響がある国はみんなそう。
韓国だって行けばさ、年下か上かって、
あらかじめ僕の年齢を調べて握手とかして両手で来るし、
お酒飲む時もこうやって失礼しますって言ってこうやって飲んでるじゃん。
あれはもうちゃんと最初に初対面の時に、
もう相手の年齢を調べておかないといけないっていう文化なんだよね。
この人は先生だからみたいな。
それ中国も一緒だから、年齢論世代論大好きだから。
いわゆる逆に欧米とかで世代論って日本ほどはそんなにないのかな?
ない。
特にアンゴルサキさんはね、
イギリスとアメリカは本当にないから、
だから先生にもフランクとかって言われたけどね。
ただ彼らをもってしてもここに当てはまると結構当てはまるってことですよね。
めっちゃ当てはまるし、
物を作るっていうことに関しては、
40代がピークは間違いないと思うよ。
次世代へのアドバイス
すごい、国境を越えますね、この考え方。
あと十数年ありますから。
いやー、ちょっとヒヤヒヤ。
そういう意味では若い30歳のミサキさんになんか、
頂点を43歳に迎えたのアドバイスありますか?
今10年あるでしょ?
ってことは逆になんか、
BLに土地狂ったみたいに、
土地狂ったものをいくつか用意しておくといい。
だから10年あれば、
例えば3年ぐらいあればさ、
何かのジャンルに精通することってできるじゃん。
いっぱい調べたり、楽しんだりして。
なのでそういうテーマを3つとか4つ作って40代に入れば、
書けることの量がぐんと増えるし、
要はこうやって大きなものになって、
それをこうやって削りながら作品を書いていくじゃん。
で、種がどんどんなくなっていくから、
最初に大きいボールを作っておいたほうがいいんだよね。
なので今はどんどん受け入れながら、
自分も表現をしてっていうので、
そのバランスを取っていくといいんじゃないかな。
要するに今30代の人は特にこれを見てる人も。
それは小説とかじゃなくてビジネスもそうで、
ビジネスでは全く同じなので、
今はこうやってとりあえず大きな円を自分のものを作っておく。
人間関係も含めてね。
それが大事だとは思うけどね。
ありがとうございます。
パワハラの懸念
じゃあここでお便りとご質問いってみましょうか。
はい、そうしましたらお便りからです。
コーヒーボトルさん、30代男性の方からです。
313回の種の起源回、とても面白かったです。
特にXY染色体が壊れることで、
1000年後には男性はいらなくなるかもというエピソードに共談しました。
NIPS細胞などから、
精子を人工的に生み出すことで死を守ろうとするのか、
女性たちだけの楽園がきてそのまま滅んでいくのか、
ワクワクしながら未来を想像しました。
これからもっても楽しみにしています。
どうなるかな。
ありがとうございます。
でも実際にはさ、その段階では別に試験管ベイビーいくらでも作れるから、
女性だけで全然埋めるよね。
確かに。
そしてやっぱ人間って特殊なもので、
男性的というかメロメロできる種類の人みたいなのできてきますからね。
女の子だけになったら女の中で男の役をやる人も出てくるからね。
多様になっていくような。
複雑です。
ありがとうございます。
それでは質問をお願いします。
これちょっと揉めのテーマかもです。
ダメクストラさん、20代女性の方からです。
今年IT企業に就職したピカピカの新卒です。
会社の上司は怖くてしょうがありません。
きっかけはその上司が3年目の社員をターゲットにして
パワハラまがいのことをしている場面を目撃したからです。
一例で言うと、ちょっと一例気になるんですけど、
その社員が書いた行動に対してレビューする時に
上司が家庭はいいから結論だけ言ってと冷たく言い放ったり。
これが一例みたいです。
私もこの上司にプログラミングについて指導してもらったことがありますが、
こんな冷たい対応されたことないです。
なかなか私が理解できない時でも、
時々からかいを交えつつ理解するまで付き合ってくれます。
私が新卒ということもあるのかもしれませんが。
不可解なのが、その上司が裏で3年目のその冷たく言い放った社員に対して
コーディングはあの子はできるよと言っていたことです。
じゃあなんであんなに当たりは強かったんだろうと疑問です。
特に勤務態度が悪いわけでも法連装ができなさそうにも見えませんでした。
私が見えていないだけなのかもしれませんが。
その3年目の方は数ヶ月の休業の後退職されました。
上司との関係の複雑さ
加えて4月から今まで仕事をしてきましたが、
私は仕事が遅いのでいつパオハラのターゲットになるのかと不安です。
なるほどね。
20代の方からです。
この人、特に上司の方ね。
多分すごい気分屋なんだと思うな。
だから気分だけで生きているので、
急に優しくしたり手のひら返しで厳しくしたりっていうのもあれなんで。
気分屋さんってさ、馬の合わない人が自分が嫌いだと思った人をターゲットにしがちなので。
うまく距離を取りながらご機嫌を伺っておけば多分大丈夫だよ。
今狙われてないってことは今のところあっているから。
なのであんまり寄っていかないで
うまく距離を取りながらご機嫌をとっておけばいいんじゃないかな。
そんなにはないと思うよ。
ただし、もし自分がこの人になんか変なことされて辞めるときになったら、
彼の上司にはちゃんと言った方がいいよね。
誰々さんも辞めているし、私もこの人のせいで辞めますって。
やっぱそいつの未来を潰してから辞めたいよな。
そしたらもう彼は出世しないから。
言うべきとこは言うべきですね。
なので、でもそれがなる前は別にうまく距離を置きながら
クラッシャーってどの会社にもいるんで、うまく距離を取るしかないよね。
今年IT企業に入社したことは、25年の春から冬まで大丈夫だったら
多分馬が合ってるんだと私は思います。
そうだね。馬が合わなくても狙われるタイプではなかったっていうだけでもね。
気分屋の人の防風域みたいなのがあると取り回れないですからね。
外にうまいギリギリのラインに行きたいですね。
そうそう。巻き込まれちゃう時もありますから。
いろいろあるよね、会社は。それがあるから辞めちゃったんだけどね、みんな。
そうです。本当にそう。
外は外で防風ありますからね。
ありがとうございます。
ということで、番組からお知らせです。
もうすぐね、バレンタインも近いということで、また人生相談スペシャルね。
恋愛相談をどしどし募集しておりますので、
詳しく概要欄の方からお寄せいただけたらというふうに思っています。
そうね、最近みんなが恋愛してない状況ですね。
恋愛関係の質問とかメールが本当に少ないんですよ。
そうなんです。
みんな、本当に日本が滅びるので恋愛ぐらいしようよ。
恐れどころじゃないと言いたいところなんですがね、
そういう時こそね、ぜひお待ちしてますのでよろしくお願いします。
はい、ということでこの後いよいよ本編に入っていきたいと思います。
続きは4通りご視聴方法がございます。
YouTubeメンバーシップ、ニコニコ動画、
Apple Podcasts、Audiobook.jp、いずれかの方法でご視聴いただけたらと思います。
詳しくは概要欄からどうぞ。
それでは本編で。
はい。
