『イン・ザ・メガチャーチ』特集開始と作品の背景
はい、こんばんは、石田衣良です。小野寺美咲です。早川有平です。大人の放課後ラジオ、この番組はYouTube,ポッドキャスト,ほか各プラットフォームでお届けしています。
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さあ、今日は334回の話題です。
334回ですか。333回は日本のAVの歴史?
AVの歴史に続いてですね、In The Mega Church、浅井亮さんの新作を取り上げることになりました。
正直さ、本屋大賞ってうちらの番組と相性が悪いじゃない。なので全無視してたんだけど、とうとうさすがにね、本屋大賞取ったので、いやあいいじゃないかとそろそろ。
しかも50万部ですから。
今、文芸書、芸能人、タレントみたいな人が書いたものでなくて、普通のプロパン作家が書いた単行本の文芸書で50万部っていうのは、もう久しくない数字なのね、この何年か。
なので、ハルキスさん依頼ぐらいっていう感じなので、やっぱりちょっとこれぐらい話題になっていると取り上げないといけないよなということで、ある種ね、引っかかってきたっていう感じなんだよね。
でもオトラジでも、衣良さんご自身アサヒさんともね、親交あることもあるかもしれませんけど、意外と取り上げてないんですね。
そうね、たまたまね。だってアサヒさんのほうはもう、ナオキシロンの候補作にもうとっくの前のとこから入ってないじゃん。
なのでもうそういう点ではちょっと一個上がりの人だったので、なかなか機会がなかったんだけど。
ちなみにこのエンザメガチャーチが何に引っかかっているかっていうのはわかります?
何に引っかかっているっていうのはメガチャーチが?
いや違う違う違う違う。
それも私知らなかったんですけど、教会に引っかかっているじゃんって。
そっちではなく、このタイトルが引っかかっているんですね。
これは、これリュウタンね。
あー、そっかそっか。
味噌スープね。
でこれ、実はこれ読売の連載で、
あ、これ新聞連載だった。
そう、一緒なの。
で、この年、読売連載したからっていうのもあって、読売文学賞っていうわりとでっかいタイトルを取ってるんだけど、
リュウさんの本の中ではそんなに特に良いっていう本ではないんだけど、
ただイメージとしてはちょっとあったのかもね。
ちなみにこっちは読売で、こっちは日経。
なので、日本経済新聞の勇敢な連載っていう感じはしたよね。
作品のテーマと読者の反応
一つはさ、アイドルとかオタクの世界の基本的な用語とかをちゃんと全部いちいち解説してくれるじゃない。
丁寧に。わからない人もこれ読んだらファンダムがわかるみたいな。
だって考えたら、日経の勇敢に読んでる人って40代50代以上の男性がほとんどなのね。
でも昔さ、そこに載ってたのはさ、渡辺純一さんが、いかに銀座の女の子を口説くかって話だったじゃん。
それが今ね、いかにアイドルを推すことで生きていくかみたいな話に変わるので、不思議な世界だよね。
すごい移り変わってるんですね。
でもどうだった?読んでみて。
率直な感想でいいので。しかも今無料部分なので、基本的にポジティブな。
でも本当僕はアサヒさんの方はその前の、少し前ですけど、性欲とか読んできて。
やっぱりとにかくアサヒワールドがあってとにかく読みやすいみたいなのがあったんで、
そういう意味ではそれを裏切らず持ちつつ、やっぱり推しとかってのは正直よくわかってない部分もあったんで、
それを楽しみつつ、個人的にはやっぱりね、
孤立社会における代替宗教みたいな感じを受けました。
その先を聞きたいんだよね。
孤立社会における代替宗教がどんな風に働いているのかっていうところを。
代替宗教は代替宗教なんですよ。メガチャージだから。
どんな風に?
そうそう。
そうだな。
でもさっき言ってたじゃん。
こういう本が売れる日本の社会はしんどいよなって。
そこだよ。そこが大事だと思う。
50万部まで売れるとは思ってなかったね。
全然僕も思わなかった。
だからそれも含めて、これだけ売れるっていうものを映し出してる感じがしましたね。
時代性を超痛感させられたというか、これ終わりまで読んだ時に、
終わり方も超ハッピー、イエーイっていう話じゃないじゃないですか、全く。
この終わり方がめっちゃカオスで今らしいなっていう。
本屋大臣賞の旬にズバッとハマったんだろうなっていう感じ。
でもね、僕正直予言するけど、この本が出たおかげで、
もうこれから推しのことを諸説で書くのはなくなりました。
もうこれ書いたからいいんだよねっていうことで上がりの本になったと思う。
一歩上がり。
でもそれすごい分岐点の本ですね。
そうだね。
だからなんだろうな、浅井涼っていう作家の形がすごくよく分かったと思う。
朝井リョウ作品の分析と小説の分類
男性作家って普通さ、はるきさん思い出して。
日常生活から始まるパスタ茹でたり、ジャズ聴いたり、
おしゃれなバーでお酒飲んだりする普通の人の生活がダーって始まった後、
いきなり訳の分からない迷路みたいな二重世界に迷い込んで、
そこで自分探しをするっていうのがパターンじゃない。
で、龍さんだったら普通の日常生活から始まって、
突然最後には必ず負けてしまう革命が起きて、
その中で揉み口にされるっていうのがパターンじゃない。
これは例えば小川哲さんとか佐藤清宗さんとかでも、
大体は何かが起きて普通の生活から突然大きな事件だったり、
大きな変化に巻き込まれて、お話がブローアップしていくんだけど大きくね。
そういうのを実は僕は、これはもう誰も言っていない僕だけの小説の分類なんだけど、
積文小説って呼んでるんですよ。
美文積文の積文。
積文小説。
だからこれは男の人の作家でよくある男作の、要するにでかくなる話。
イメージもきますね。
膨らむイベント。
時代の場所もね、膨らむの多いですよね。
スリル。ある意味冒険。
逆にさ、どんどん小さくなる話っていうのがあるの。
当然それは美文積文なので美文小説なんだけど、
これはね、実は女性作家の方が全然多いの。
で、この小説は男の作家にしては珍しい美文小説なんです。
細かく細かく書いてましたね。
どんどんどんどん人の心の動きの隙間に入り込んでいって、
そこをさらに区分けして細かくなっていって、
どんどん自分の追い込まれた苦しさとか置かれている状況の優勝者とかを浮き上がらせてくるっていう形で、
だからこれ女性作家は本当にこの美文をよく使うんだけど、
男性作家でさ、こっちってほとんどいないので、
こっちがもういっぱいいるじゃん。
はるきさん、りゅうさん、きわむさん、てっちゃん。
なのでこの4人いっぱい挙げられると思うんだけど、
なので全くこういう大きな物語の世界じゃないところで、
この本で天下を取ったってことは一言言うと、
これからしばらく浅井亮の天下を取ったっていったのは、
本当に中国の古代国家の意味で天下を取ったんで、天使です。
ってことは空の天から使命を預かった、しばらくこの後皇帝になります。
しかもこれがかかってるから。
でもそれは実は作家にとってはすごく大変で、しんどいポジションなので、
そういうところは早く逃げ出した方がいいなとは思うよ。
アイドルカルチャーと「推し」の考察
ビブリすごい、さすが家庭文学さん。
なんか読んでて、本当に顕微鏡かマイクロスポーツで見てるような感じでした。
心理を細かく詳しく入っていくっていうのを、
でも作中の人物がさ、思わず白状してるよね。
ミチアっていう次のアイドルグループのうれすじの子が、
内へ内へぐるぐる考え込む気質が僕にはあるんです。
でも浅井くんの小説ってそういうことじゃん、小説自体が。
外へ外へはじけてどんどん革命が起きるとかさ、
外へはじけてわけわかんない世界で迷子になるとかっていうのとは全く違うパターンなので、
そういう意味でやっぱり新しい小説の質感とかあるなとはすごく思った。
これってこの微分析文、どっちももちろん魅力的だと思うんですけど、
今は女性作家の方が多いってことは微分小説の方が読まれやすいとかそういうのってある?
今の時代はこっちの方が読まれやすいと思う。
だから僕たちはこういうの読んで、かっこいい面白いって言うんだけど、
かっこいい面白いよりも共感できるとか、
辛いところをこの人はわかってくれるとか、
この人コンプラ的に間違わないみたいな。
僕今回これ読んで思ったのはさ、浅井さんコンプラの鬼だよね。
これちょっと突っ込んでやばいなっていうところはその後必ず解説が入って、
軌道修正して、僕はこのところはやばいことはわかって踏み込んでるんですよ。
足からズーンみたいなのがすごい続くので。
伏線とはちょっと違うけど、説明がきちんとされてる。
そういうのが好きないですよね。
でもそれはこの線もあるんだよね。
だって日経の勇敢なんてさ、50歳以上のおじさんしか読んでないから、
アイドルのことなんて何もわかんないのよ。
だからそこは言ってあげないとわかんないっていうのはあると思うけどね。
その一方でね、当然日経の勇敢、勇武のおじさんですけど、
それだけだと50万部いかないはずなのに、実際買ってるのはそうですよね。
女性だと思う。
やっぱり女性に微分諸説は強いんだよね。
サスペンスとかほら、木山さんみたいにさ、子供を殺すとかやんないかい。
確かにグロいこと。
でもやっぱり自分の周りの20代30代の方は、
アサヒさんのエッセイも含めて、すごいこの本読んでる人多いですね、女性で。
インザメガチャーチ自体がアサヒさんの一つの代表作になるんでしょうけど、
アサヒさん自体がもちろん人気もあるし実績もあるし、
やっぱりテレビとかも出てたりもしますけど、
今は若手の諸説家でやっぱり出る人になってる。
ていうか抜けたと思う。
要するに男性作家で、もうこれから天下を取りたいみたいな人が、
軍医学挙でいる中で、アサヒ君がもう天下を取ったんじゃない?これで。
だからこの後、本当にしんどさが出てくる気がするんだよね。
しかもこういう微文小説で、ゆいゆい中に入っていく話だからね。
で、正直この小説自体が、日本のアイドルカルチャーみたいなことをメインテーマにしてるじゃん。
日本のアイドル文化の起源と「推し」の変遷
で、日本のアイドルカルチャーって世界に誇る素晴らしくよくできたもんなので、
元ネタがいいんだよね。
このYouTubeではもう何度も話してるけど、
例えばバックストリートボーイズとか、反流の初期の男性グループ。
あれは全部ジャニーズ事務所のやり方を向こうのプロデューサーがちゃんと研究して、
じゃあメンバーの中にはやんちゃな子、賢い子、イケメンの王子様みたいな組み合わせを作ろうっていうのをやって作ってるのね。
で、今テレビでやっている女の子のオーディション番組あるじゃない。
戦って戦って生き残らせてデビューするっていう。
あれもね、洋平君もよく知ってる。
アサヤンとか。
そう、浅草橋ヤング洋品店だっけ。
でもあれは狙ってやったんじゃなくて、たまたまだったんだよね。
そうですね。
アイドルの女の子を一人を生き残らせるためにやって、
一人は生き残ったんだけどそっちが売れなくて、落ちた子たちのグループが爆発的に売れたっていうパターンなんで。
今はね、もうそれを分かってるんで、狙って日本でも韓国でもアメリカでもバンバンやってるけど、
アイドルカルチャー自体がアニメとか漫画と一緒で日本初なのよね。
で、その文化の厚みがかなり特殊なものとして出来上がっているんで、
それをそのまま描いても面白くなるっていうところがあるよね。
じゃあまず素材が良かったっていうことですね。
だって推しっていうのもさ、僕の認識で推しの始まりって、
グループのアイドルがいて、その中の誰を推すかっていうのから始まってるんだよね。
現場に行く熱心なファンの中でこの人を推す推しから来てるんで、
いわゆる推し的なものよりはもっとプリミティブなものだったんだけどな。
確かに、今はとにかくその言葉の意義よりも狭くなってますよね。
狭くなってるし過激になってるね。
特に日本もそうだけど韓国のファンのさ、ファン同士でお金を集めて広告を出すとか、
CDの売り上げを積み重ねるために無理やりお金を突っ込むみたいな、
ああいう数値主義でやってる人たちを見ると、
これはちょっとある種の社会的な病理だなとは思うよね。
今ちょっと話してるんだけど、僕なんかそもそも推しがよくわかってなかった。
なのでこの本を読みながら、今井田さんが言ったら結構もうそこまでやるんだみたいなのがちょっと感じたんで、
本編にも話あると思うんですけど、
美咲さんとしてはね、推しだったりオタクだったりいろいろご本人も思うこともあると思うんですけど、
この無理部分ではソフトな感じで。
もちろんこれに対しても好意的に思ってる部分もたくさんありますし、
オタクっていろいろグラデーションはあるので、
ここではある意味極まった消費者的オタクを切り取ったんで、
オタクっていう言葉自体が広くなってるから、
ここのオタクはそうだけど、実在のオタクは500円のアクサだけ買って満足してる人もたくさんいるわけですからっていう前提は自分の中ではありましたけどね。
そうだね。だからもうちょっと広げてもよかったかもね。
だからこの本ってやっぱり諸説だからさ、色を濃くしないといけないんで、極端な人ばっかり全員非公じゃん。
メインの人が3人いるんだけど、お父さんと離婚したお母さんに預けているそのお父さんの娘と、
あとは非正規で働いている陰謀論にハマっちゃう30代くらいの女性と、
でもその3人が全員不幸で、しかもね、生き生きしてる感じではないんだよね。
生き生きしている部分は自己分析をして苦しんでいるところだけ生き生きしてるんだけど、
それ以外ではこの人何が楽しんでるんだろうなみたいなことが全くないので、
そういう点でちょっと僕の食い足りない部分はそこだったんだよね。
特に非正規の女の人でその月収17万で年収200万だから、
でもそういう人も輝く時間ってあるじゃんとか思うんだけど、
そこはもう割とね、ちょっと悪役的にパッパッと書かれてしまうんで、
そこはちょっと引っかかったかな。
でも今の時代性はすごく捉えていると思うし、
最後の方のね、人生を使い切るために我々はっていう風なセリフ、
一生懸命自分の好きなものをしている間だけは人生を輝かせることができるみたいなセリフは半分納得するんだけど、
それはね、金を儲けてる奴が言うセリフじゃないんだよね。
もうちょっとその儲けてる奴らの方は闇が深いので、
賢いなこの人的な人は実はアイドルのプロデュースの世界にほとんどいないんですよ。
ちょっとね、いろいろまたね。
そうだね、言いたいことはいっぱいあるからね。
感想を聞きたいです。
本編でいろいろ話していきたいと思います。
リスナーからのメッセージと「推し」への疑問
お便りご質問来てますかね。
はい、お便りから出させていただきます。
これちょっとすごい嬉しいお便りの一つ、いつもですけど、
前回の松田聖子さんと中森彰さんの著者の書籍を取り上げたからなんですけど、
中川さんね。
中川さんからメッセージが届いてまして、
著者の中川さんです。
ご紹介ありがとうございましたと楽しく聞きました。
このお話の中でね、弟さんとやる予定があったっていう話もしてたんで、
弟が昔衣良さんにおさようになったようでありがとうございますというコメントをいただいてました。
いや懐かしいよね。
うちのお兄ちゃん、クラシックの評論書いてるんですよみたいなこと言ってて。
すごい兄弟両方と。
しかもここで直接その回を聞いてお便りをくださるっていうのもまた嬉しいなと。
だからさ、分かんないよ、誰がすごくなれかなんて。
本当ですね、どこからも繋がってる。
僕だって会社ではさ、特に上の人たちからはさ、本当に困ったやつだと思われてたからね。
ある意味ね。
仕事はできた。
まあね、仕事ぐらいはできるけど、でもルールとか無視しちゃうから。
本当に1日会社にいるのが6時間とか5時間とかだったから。
組織人って感じはしないですよね。
そうだね、12時、11時半ぐらいに行って定時で帰るっていう。
働いてないみたいな。
嬉しいですね、ありがとうございます。
ぜひね、この回ね、非常に多くね、おかげさまで見ていただいてるマナーの方はぜひチェックしてください。
やっぱさ、昭和がやっぱりちょっといいのかな。
そう、僕らも今ね、作戦会議してますよね。
昭和とか80年代とか。
だって正直面白いもんな。
正直、これもさ、モーニングのデビューした頃のあの楽しい感じみたいなのがちょっとでもあるとさ、
なんかね、もうアイドルも辛いし、プロデューサーも辛いし、推しをやってるファンの方達も全員辛いっていうさ。
だってさ、さっき言った俺が、俺そういう、なんか、ミナソウジャン。
元のアサヤン見ないってことですよ。普通に見るのは当たり前でしたもんね。
アサヤンめっちゃ面白かったよね。
だって、モーニングの方達手売りで頑張ってたじゃん。
何枚売らないとデビューできないとか言われてさ。
それはそれを読んでみたいですね。
ありがとうございます。
続いては、ご質問をいかせていただきます。
これまさに今回のテーマにちょっと音飛車なご質問をいただいておりまして、
ラーメンパンダさん、30代女性の方からです。
いつも楽しい番組ありがとうございます。
みなさんは推しという存在を理解できますか?
私はほとんど理解できません。
私は推しをテーマにしたアニメや漫画などを見ると、その視点があったのかと驚くことが多いです。
自分とは別視点なので新鮮ではあります。
おとなしという番組が私はとても好きです。
しかし、神とか尊いとは思えないです。その感覚がそもそもわかりません。
一人の人間として知的で面白い話をする方々だなと思います。
私は遠い存在のアイドルより身近で会話できる人の方が好きです。
100点満点の回答でなくていいから、反応がわりとすぐある楽しい会話が好きです。
私の感覚は現代と少しずれている気がして質問をさせていただきました。
みなさんの意見を聞かせていただければ幸いです。
「推し」の心理と現代社会の病理
だから強力な推しを求めている人って、やっぱりさ、ちょっと心に穴ぼこが空いてるのよ。
だからそれはそういうのが空いていない。
僕たちもそうだけど、普通の人っていうか、逆に言えば幸せな人は、
その推しに借金して推しにつぎ込むみたいな感じはわかんないよね。
だからこれ、アイドルだからいいけど、
これ例えば新宿のさ、どうしようもないホストクラブのさ、
若いキャストでゴンみたいな金髪みたいなやつがいて、
そいつに借金したり自分が風俗に行ったりしてお金つぎ込むのも推しだからね。
なのでそういう意味でやっぱりちょっとこの本でないけど、
アサヒ君の本じゃないけど、やっぱりちょっと今この強烈に推してしまうっていう人は、
アルコール依存とか薬物依存とか活児依存とか痴漢依存なんかと一緒で、
一つの病理だとは思うよ。本当にみんなむちゃくちゃなことするから。
なんか経済活動を破綻させるっていうのはちょっとないなというのは本当に思う。
のとちょっと補足して、結構推しがいるタイプの人間ではあるというか、便宜上推しって言ってるだけですけど、
何かを応援するみたいなのがずっと昔から続いてる人間からすると、
何かを見て応援したくなるとか、うわこの人好ましいなみたいなのってみんなそれぞれあるじゃないですか。
それを極まって推しってわざわざ言ってるだけで、別にみんなそこまでそう思ってないっていう説もあったりとかして、
ラメンバンドさんの周りの方も推しがいて尊いとか言ってるけど、別に尊いと思っちゃないっていうことも結構あったりとかするので、
時代の流れに飲まれてるっていうのはある気がします。
私も応援する人はたくさんいますけど、推しってお金を吸い込むことだけが推しではない気もするので、
そんなこと言ったらさ、もう推しなんて山のようにあるよね。
だからよくわからなくなってきちゃった。
だから好きな作家でも音楽家でも落語家でも俳優でもアイドルでもいっぱいいるからね。
自分のことを説明するとか区分するっていう時代になっちゃったから、推しをつけて自分のカードを強くするっていう文化になっちゃったんですけど、
そんなことしなくても日々山も海も空も綺麗やってる気はしますよね。
あとやっぱりアイドルみたいなところに狭くしすぎないほうがいいんじゃない?
もうちょっと幅を広げて好きなもの誰々のファンですぐらいの感じで広げておいたほうが。
確かにアイドルだけはちょっと別格ですもんね、推しという文化に対して。
やっぱりどうしてもそこに欲望とか誠意欲がかかわってくるから入れ込み方が重くなるんだけど、
でもそこのところでその欲望のことはあんまり考えないっていうのがファンの気質なので、面白いよね。不思議だね。
特にやっぱり女性が強烈だからね。
どこでなんだろうな、これ本編の方がいいかもしれないけど、
結局今の推しって俺もともと思ってたのは単純にそのちょっとレシなファンとかさ、
そういう意味でいわゆる生活が破綻しないとかさ、普通に日常をちゃんとある上でだったのが、
この本を読んだりすると破綻とか、むしろその順番、エンゲル係数がそれになってるみたいなさ、
そういうのをもともと推しって言うの?逆に。
違う違う違う。それはもうエクストリームなファンなんだ。
やっぱりここはそのグラデーション。
得意なファン。
だから普通によくテレビとかで推しがどうこう、推し文化が?みたいに言ってるのはそこまでいってない?
そこまでいってない。
それぞれの懐事情があるので、CD500枚買ってるのが推し活エクストリームなわけでもなく、
別に年収1000万あったら好きに買えばいいじゃんって思いますし、私は。
てか別に誰々のファンなんだけどっていうのも推しになる?
まあ、言い方しないなんですよね。
全然そうなんじゃない?だってだから、
ヨヘイくんの推しは村上保育ですって言ったら、それはそれでいいわけよ。
小説全部買うからみたいな。
推しですみたいな。
あと作家はね、作家じゃなくて作家のはこの人が好きみたいなね。
ですです。
だから独特だよね。
どちらにしても日本のアイドルカルチャー自体がちょっと濃厚なものなので、
そこから出てきてるからちょっと濃いし、ある種ちょっと病気がかかってるところもある。
やっぱりアイドルの熱烈なファンってちょっとね、やばいところがあるから。
入っちゃってるっていう。
そうですね。だからそんな推しにとらわれなくてもいいっていう結論になっちゃいますけど個人的には。
「推し」を持つことの是非と番組の締めくくり
そうだね。
ただ僕も正直違和感は感じるかな。
その推しっていうあり方とか、その言葉を意気揚々と使う人を見ると、
あーしんどいな、分かってないなとは思うよね。
何かを好きになることってそんなに言葉にしなきゃいけないほど特別なことなの?とか思っちゃって。
なんか生きてる感が出ちゃうじゃん。関西弁で言う。
そうですね、本当にそうだね。
そんな生きるなよっていうさ。高橋に行かったぐらいでとかさ。
そう、自然なことだし。
あとあれだよね、この本の話そのものかもしれないけど。
推し勝つって言葉自体は誰がやってるかっていうと、結局売りたい本。
母の日、父の日あったと思ったらいつの間にか孫の日できてる。
でもなんだよ、こんなマーケティングじゃんと言いながらついついね。
でもそれを生んだのは実は日本の不景気なんだよね。
要はCDがどんどん売れなくなって、グッズを売らないとアーティスト活動が成り立たなくなった。
毎回毎回握手会でCDを無理矢理売って、グッズを売ることで成り立たせていく。
それが逆に言うと世界に広げられちゃったんだよね。
日本はそういうアイドルをお金にするシステムがものすごく進んでるので、それが世界中で受け入れられてしまったので。
でもどちらにしてもなかなかしんどいよね。
本当にそうですね。人間を使った商売としては結構。
そうだね。
でもこれだけ言いときたいのは、押しを持つこと自体が悪ではないというか、そのバランス自体っていう。
それで元気をもらってきて我慢の人間なんで、そこだけちょっと言いときたい。
はい、ということでこんなという本編に入っていきたいと思います。
続きは4通りご視聴法ございます。
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詳しくは概要欄をご覧ください。
それでは本編。