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引用ラジオ、小説や映画、ドラマや本など、日常で出会った言葉たち、心に残った言葉に、その人だけの経験や、普段考えていることがつけて見えてくる。
引用する言葉から、あなたの中に湧き上がる何かが垣間見えたら。 メンバーたちが持ち寄った言葉を取り上げながら、社会や生活を考え、雑談するポッドキャストです。
引用者の名前は、この動画を見て、引用者の名前を知っていただけたら、とても幸せです。
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スタッフ- 始めさせていただきたいんですが、早速いくと、
ふくらP- いってみましょう。
スタッフ- 何の本だったかというと、
スタッフ- 羊をめぐる冒険という村上春樹さんの作品です。
スタッフ- なんでこれを読み始めたかというと、
ふくらP- 久しぶりに読み始めたんだね。
スタッフ- あれなんですよ、3回目で読むのは。
多分大学生くらいの時に、学校高校生で最初読んで、社会人1年目かそれくらいで読んで、今みたいな話なんですけど
先週初めて北海道に行きまして、人生で初めて、KFとかキューバとか行ったことあるんですけど、北海道なくて
山本 木で始まる国には行ったことない
山本 国じゃなくて場所か
山本 そう言ったことなんですけど、初めて行って
北海道に行くなら、北海道が舞台の小説をということで、ちょっと読み直そうと思って
これ簡単にあらすじ言うと、全体村上春樹さんの初めての長編小説で、刊行されたのがたぶんちょうど40年前
1985年とかで、本当に村上春樹さんの最初の長編小説で、結構新辞書とかも取って、割と一躍有名になった本なんですけど
あらすじを簡単に言うと、ある主人公がある日、突然巨大な組織に脅されて、一枚の写真を見せられて
その主人公は公告PRをやってるんですけど、報告に使った素材が一面の大草原の牧場の中に羊がバーっている写真を使っていて
この羊を見つけてこいみたいな、1ヶ月以内に、じゃないとお前の全てが終わるぞって言われて
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やれやれみたいなことを言いながら、北海道を一頭の羊を探しに行くっていう、本当にそういう筋で
僕はすごい好きで、結構村上春樹さんって言うと、この前ツイッターとかでも結構なんだこれはみたいなことを言われてたんですけど
なんかね、ノルウェーの森ざっくり言うとずっと大学生がみたいな、セックスしてるだけじゃんみたいな
そういうのもあって、本当のところどうなったっけとか思いながらも読んだんですけど、すごい個人的には良くて、その一説を引用したいなみたいなことを思っています
で、ちょっとね、これね結構話の展開が面白くて、北海道の羊を探しに行った後どういう展開を積んでいくのかは
あえて省いて、本当に最後の最後のある一説だけを喋るので、ぜひ読んでほしいなと思うんですけど
最後のシーンですね、主人公がある人に最後出会って、そのある人が言うセリフです
俺は俺の弱さが好きなんだよ、苦しさや辛さも好きだ
夏の光や風の匂いや蝉の声や、そんなものが好きなんだ、どうしようもなく好きなんだ
君と飲むビールや、てんてんてんてん
っていうようなセリフを主人公に書きます
で、これ自体、僕はこの作品というか村上春樹さんの中ですごい好きなポイントは
弱さっていうところにどう向き合うかっていうのが結構通定して
本当デビュー作から最新作まで描かれていると思うんですけど
それがすごくはっきりと出た文章だなと思っていて
それ自体も好きなんですけど
僕が初めて読んだ大学生の時と社会人成り立ての時と今で
弱さって聞いて感じ取ったことは結構違ったんですよ
なんかそれは多分どんな本であっても
自分が読む立場とか姿勢によって感じ方が変わるっていうのは一般論ではありつつ
ちょうど自分がそのライフスタイルというか生活観が変わったりとか
あとちょうどこれが主人公が30歳になる
かつ広告の仕事をしているみたいなのでそれも被るし
ちょうどその北海道に行ってその景色を見るので
結構自分の中で物語化しまして
割とその弱さってことを何なんだろうなみたいなことを思ったり
ちょうど読んだのが大体10年前だから一番最初に
この10年間で失ったものとか
逆に得たものって変わったものって何なんだろうな
みたいなことを思うきっかけになっていましたという
ちなみにその旅行で
塚田くんの北海道旅行で
なんか新しい考えたことがあったんですけど
なんかあったの見つけたこと
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事実で言うと
北海道も札幌とかじゃなくて帯広に行ったんですよ
なんでかっていうと大学時代の一番仲良かったやつの実家に遊びに行く
初めてだから10年間彼は東京に上京してきて
なんならうちの実家に僕がいないときに泊まりに来たりとか
かなり密に過ごしてたやつで
そいつが数年後に北海道もしかしたら戻ってしまうかもしれないみたいなこともあり
今のうちにどっかかっていうので帯広に行ったんですけど
初めてその向こうのご両親に会って
ちょっとワンチャンこれカットするかもしれないけど
思ったより結構年を老いてるというか
年を重ねてるご両親で
全然想像してる感じと違ったりして
それがでも意外と10年の揉みかもしれないし
自分の親とか自分も結構その
ほんと全然人と違うところで年を重ねてってんのかなとか
あと帯広の街が結構寂しい感じも正直あったりして
なんかなんだろうな
もう戻れないところに来つつあるなみたいなことを
20歳からその30歳にかけて結構客観的に
客観の主観で感じ取ったみたいな
これが結構帯広の感想ですからね
たしかに友達の両親って
どんな両親見るたびにも
おじいちゃんおばあちゃんって思っちゃうんだけど最近
それに結構近くて
そうねますます使えなくなってくる気もするけど
まあそうねそういう感じがあります
それでもそういうもんじゃない
私事実さうちら大体30歳ぐらいですけどの親って
実際おじいちゃんおばあちゃんになって
うちの父母も孫いるし
家族構成の中でもおじいちゃんおばあちゃんはいるけど
60歳超えたらやっぱり
おじいちゃんおばあちゃんっぽくなってくるよね
おじいちゃんおばあちゃんよりのおじいちゃんおばあちゃんなのか
おじいちゃんおばあちゃんよりのおじいちゃんおばあちゃんなのか
その境がいいんだよね
うーんそうそう まあそうその結構10年の不可逆性を感じた
難しく言えばでもそれが一つで弱さかもしれないなぁと思う 弱さでちょっとそのさあ引用部に出てきてさ
のが弱さだと俺思わなかったんだよ あそうだねえっ
苦しさや辛さも好きだ夏の光や風の匂いや蝉の声やそんなものが好きなんだ どうしようもなく好きなんだ君と飲むビールやってみて
ちょっとコンテキストがないと読みそうだよねごめんねそうだねそこはそう でも弱さとか苦しさや辛さとしてあげたのが
蝉の鳴き声とか夏の暑さでちょっと問いというか 話したいのは弱さの話もありつつ
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みんながその 読み返している本とか繰り返し見て作品であるって話とか
あれその補助戦にしつつこの10年とか5年で自分が変わったなぁって思う時ってある っていう
質問 なんか俺ますちょっと先に俺と塚田くんしか喋ってないんだけど
俺ちょっとふと思い出してまずそのあらすじ聞いた時に思い出した映画があって それを何回も見てるそれだけ何回も見てる映画があってそれがの
ライフっていう映画知ってる?ウォルター・ミティーの
グリーンランドとか そうそう行くやつあれ俺めっちゃ好きで
なぜかずっと見てるの それをまさに思い出した
あの人あれはライフっていう雑誌の写真整理係だった主人公で冴えないその主人公 写真整理係の主人公が
あの 突然デジタル化するから紙媒体は全部紙媒体の部署は全部終了みたいな
ことを外から来たコンサル会社の社長みたいな人に言われるの 乗っ取られるわけよそのデジタルの波に
飲み込まれるそうになる 最後の紙の出版
最終号として あのこの有名なカメラマン
ショーンペーンなんだけど有名なカメラマンが撮った穴だけ23番と17番のネガのねネガの 23番の写真を使いたいからそれを用意しろって言われる
で写真の写真庫に行ったらそれだけ切り取られちゃう えっ
で やばいって言ってもう来週までにはもう入校なのにみたいになって
それを探し始めてその写真家を追って なんかいろんな人の情報をかき集めてまずグリーンランドに行っている
いろいろと言って最初に見つからない 行って今日まあ落胆してニューヨークに戻ってくるんじゃなくて
最後にどうにか見つかるところまでにたどり着くみたいな話なんだけど それもなんかさ
避けられない なんじゃこれを探してこいないものを探してくれって言われて
でなんかすごいその主人公もすごい弱さを絡んでるというか
社内のすごい素敵な女性がずっと気になってるんだけど その人がたまたまマッチングアップに出てきて
メール送るとするんだけど送れない 直接なんかそのスワイプショットするんだけどうまくできない
悩んでるようななんかしょうもないことでうじうじしてるような でも妄想ばっかして自分がなんか世界を救うヒーローになるみたいな妄想はすごいしてるみたいな
すごい弱くてそのヴァルネラブルな 巨弱な人
その人が背負わされる大きい問題みたいなのが多分参考にしてんじゃないかなと思う ああそうだね
なんかねこれ絶対読んだだろうなと思うし さっきその弱さの対局の話で言うと
なんか根源的な悪っていうものがあって
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まあ権力とかそういう強いものを 得られそうになるよって話だった
そのこれを発言した人が 得られそうになるんだけど
それを拒否して 弱いのが好きだからって言って
最終的には
その力を引き受けないという選択をするんだけど
っていう弱さでした
問いに戻るとそうみんなが読み返したりライフって話あったけど
そんななんか長い間繰り返してるほどそんな古い作品じゃないんだけど
明確に本当に何回も見てるのは大豆田とはこと3人の弟は
6話とか多分10回くらい見てる
全部見てるんだけど
6話がたぶん確か6話が大豆田とはこと3人の弟は
松坂子さんが主演で大豆田とはことという女性を演じていて
そのタイトルの通り3回離婚してて
離婚が成立している状態から話が始まり
でも離婚した元夫とはしたも別にその後も
なんというか人間関係は続いていくみたいで
その間に恋愛もしたり何したりみたいなのがあるっていう話で
確か6話は3番目の元夫がもう1回告白するのが6話だったような気がして
そのシーンがめちゃくちゃ好きだから何回も見てるけど
で多分大豆田とはこと自体もまだ5年ぐらいしか経ってないから
そっか
結構昔のことに感じるけど
多分まだ5年ぐらいの気がする
コロナのなったかななってないかなぐらいだったような気がするんで
しかもこの5年って学生ちょうど終わるぐらいから社会人だから
変わったっちゃ変わったし変わってないっちゃ変わってないしみたいなところはあるんだけど
なんか印象的なのは
この5年の間に結婚してて結婚したのは最近だけど
で大豆田とは子をリアルタイムで見てた時期からの間で結構恋愛感みたいなのが変わった
人生観も含めてね
人とどう関係を結ぶか特に異性とっていうのが変わった感じはあって
大豆田とは子は離婚が成立しての人間関係は終わらないっていう
ざっくりとそういうメッセージだと思っていて
でもそれ以前の大学時代とかの人間関係って
もし一人と付き合ったらその人と付き合っている交際期間は誰とも遊ばないっていう
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異性とは誰とも遊ばない2人きりでもちろん会わないし
グループでも極力飲みに行かないっていうかなり保守的な
保守的かつ堅牢
その人だけは見るから
関係が終わった瞬間にその人と終わり
一生会わない連絡も取らないみたいな感じがあったから
異性と関係結ぶっていう方法それしか知らないかったんだけど
女子校だったしね
なんだけど結婚とかもして結婚しそうな相手
今も夫と付き合ったりとかしてる間に
人と関わるすべて特に異性と関わるすべて
恋愛以外もあるんだみたいな
別に大人になったからその間に
付き合う付き合わないとか
恋愛的に好き嫌い以外にも
もちろん女性の友人に対して思うように
感情には幅があって
当たり前なんだけど気づいた
幅があるし
むしろ恋愛関係というのにならなければ
終わりがないずっと続けられる
嬉しい気づいたよね
気づく前の鹿島と私はずっとこんな感じ
じゃあ鹿島という作品をずっと見てるみたいな
だいぶ変わったよね
信じられなかった
ゆーちゃんと私は大学違うけど
大学時代の飲み会の話を聞くと
ありえないみたいな
なんでそんなことができるんだみたいな
そんなの好きになっちゃうよみたいな
そんなの好きになっちゃって
好きになっちゃうから
好きになったっていいじゃん
好きになるが恋愛の好きになるしか
種類がないし
好きになったら始めなければならない
恋愛は始めなければならないし
恋愛始めたらいつか終わる
戦国時代
すごい直列だった
それが違う回路もあるかも
繋いでも別に外してもう一回付けることもできる
シーンみたいな
大目駄を見始めた当時は
まだ理解はできない
理解できないというかあくまでも物語
感じたんだけど大人になって
30歳も目前に控えた今
確かにこういう人間関係って当たり前にあるし
すごい尊い在り方だなみたいな
思ったりしますね
あの時ヤバかったよね
ヤバかったというか
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なるほどなっていう感じだった
人にされたら嫌なこと自分がするなみたいな
それをすごい忠実に守ってたんだ
かつ自分が
女子校で抑圧されてたから
異性との関わりに感じて
サークルとかもなかったのね大学で
全然なかったから
そういうのもあって
自分は見るもの全てを恋愛として見てしまうんじゃないか
自分がそうだから
相手もそうなのではないかみたいな
相手も男女で遊ぶということは
スコープに入るんじゃないかみたいな
っていう恐ろしさがあって
自分がされたら嫌だから私は絶対にしないみたいな
でもそれが諸刃の剣というか
自分で自分をすごい占めてることになるし
学生時代の5年とか7年とかの間に
今感じているこの場にもあるような
豊かな関係を私は失い続けていたんだ
失ってたわけでもない気もするけど
機械損失であったかもしれないけどね
機械損失で失っているわけじゃないから
だからすごいこの場所で
かしまと一緒にいろいろ話している時に
渡るの家に来てたりするじゃん
先に来てたとか
今日作業してたとか
もう考えられない
そうだよね
いきなり旅行に行くとかもみんなで
マジで変わったと思う
言っては来たよ
でもそれであったとしてもありえなかったよね
ありがたいことです
本当に
変化を見た
繰り返しとかあります?
いっぱいありそうですけど
音楽の話とかしてくれた
ガリジャガリジャ
最近はまたちょっと見たっていうのは
三宅章の
君の鳥は歌える
これ学生時代よく見てた
石橋静香と江本タスクと染谷翔太
強いクリーンナップ
石橋静香と江本タスクの
恋愛の話
くっつくくっつかない
狭間で
でも3人で友達でいる
これ函館の街なんだけど
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結構
さっき歌詞も話しても
若干繋がるけど
恋愛以外の関係とか
そこに恋愛が入ってくると
関係がぶれてきて
それの在り方
3人で仲良く生き続けながらも恋愛しながらも
でも付き合うほどの勇気はなくて
ザ・恋愛以外の恋愛の形
関係の在り方が
どうありえるのか
すごい考えさせられる
あとなんか
3人が夜クラブに行ったり
卓球したりスタートしたりしてる時間が
尺めっちゃ長いの
めちゃくちゃ間延びしてるんだけど
間延びしてる感じが
自分たちが夜遊んでるときの間延びした時間と
帰りたいみたいな長さの時間と
結構重なってきて
すごい20代よく見てたんだよね
結構好きで
函館のアーケードの商店街みたいなところで
ダラダラ歩くシーンがめっちゃ長かったですね
なんかすごい
自分たちの体験と重なってくる
絶妙な尺みたいな
めっちゃ好きなんだよね結構見てる
変わった?
逆に30ってか社会人になってから
見えなくなった
また見たいなと思ったわ
さっき探してて
なんかあんな間延びした時間が
あるけど
曖昧な関係とかないし
なんか無くなっちゃったな
と思って今すごい
渡部に聞かれて確かに
無くなったのかも
結構しんどくない?あの映画
一回見てしんどすぎて
もう見たくなくなるタイプの
悪い映画じゃなくていい映画だからこそ
結構くるんだよね
そのしんどみには真伸びは貢献してる感じがする
いい意味で貢献してる
それはあるんだ
しんどくなったら見るみたいな節あったかも
しんどい時になんか
しんどくなったら見ちゃうみたいな感じで
結構見てたかも
おすすめです、ユーネクストとかにあります
じゃあ見れます
学生の時に見てた
そうだね、学生の時見てた
きついな、懐かしい
どこで見たんだっけ
24:06
10年前に感動したものが
今も同じように感動できることって
それは素敵だなと思いつつ
感動できなくなることが多いのかな
俺さ
映画とかじゃないんだけど
なんかしょうもない話だけど
上野の東京科学博物館
白流すクジラの
毎回さ、なんなら年を増すごとに
すげーってなるんだよね
こんなものが
海に生息してるということって
これが一つの命みたいな
こんなでっかい命がいるっていうことを
毎回更新しちゃうんだよね
すげーなクジラみたいな
自分たちの年齢とか
変化とかに対してクジラの凄さが
上回りすぎてる
動物って俺毎回
その生命の凄さが生きてるということ
話ずれてるかもしれない
毎回クジラの
うねっている
あれはいつ見ても感動が薄れない
増していくものもあるよね
みんな器とかも好きになってるじゃん
元々好きな人ももちろんいるけど
器好きな人とか増えていくし
年を重ねごとに人のどうでもいい話とかが
たまらなく好きになってくる
なんなんだろう
何でもないっていうかさ
オチのないというか
トロに足らないとか
行き場のない話とかさ
別にどうでもいい話だし
何なんだろう
映画とかそういうのに近いのかもしれないけど
なんかもっと
刺激あるものの方が好きなのかな
若い人って
刺激とかについては
刺激は脳に来てるだけで
心に染みるものが欲しくなってる
刺激のハードルが下がってきた時に
反応できる加減値も一緒に下がってるんだね
つまりそんなに刺激として強くないけど
染みるものにもセンサーが働くようになって
恋愛とか愛情みたいなものもそうじゃん
最初は刺激の強い恋愛を求めて
それが生きていく感じだけど
どんなドーパミンよりオキシトシみたいな
27:00
安心するほうが自分には必要だみたいな
それを楽しむみたいな
方になるかもしれないし
10年歳をとって
冒頭に戻ると弱さってどうなんだろうと思って
弱さって余計実感するようになってる気もするんですけど
自分弱えなみたいな
いろんなレイヤーの弱さがあると思うんだけど
そこは感じますか?
弱さか…でも
なんか
学生時代とかは
結構なんだろうな
もうちょっと不安定だったなって思ってて
最近が安定してるだけなのかもしれないけど
結構
不安定かつ不安定で
なんて言うんだろう
不安定で言おうとしていた節もあるかもしれない
なんて言うんだろうな
ちょっとダウン気味に入ってきた時に
それそのまま受け入れてたというか
加速していくみたいな
自分でそれを早めようとはしないけど
抗うみたいな気持ちがあんまなくて
そのままでいこうとしてたんだけど
割と大人になってから
社会人になってからとか
社会人になってからもきつい時はきついけど
ここ2年くらいは安定してるかな
ダウンに入る理由を探さないようにしてるというか
ダウンに入りそうな気配があったとしても
なるべく足を突っ込まないようにしてる
年を取るにつれて経験が増えると
2パターンあって
その時の思考回路として
これはなんとかなるっていう
今までの経験上できたことがある
クリアできた乗り越えられたことがあるみたいな
なんとかなったっていう経験を基にした
なんとかなるであろうという予測がある
それからなんとかなった経験の裏側に
どうしようもできなかったこともある
これは頑張ってもしょうがない
定年的な定感があるような気がしてて
これ以上考えたらどうしようもないなっていう
ちょっと早めのギブアップというか
そういうのは年を増すごとにあるよね
強さではない弱さじゃないものというか
弱さの対極には強さがあるんじゃなくて
弱さとともに生きる
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強くなってきているって思う
そういうのもあるよね
学生は長くて
26まで学生だったから
その間って本当に弱いなみたいな
お金ないし実力ないし
いろんなことが
常に選ばれる立場
選んでもらいただくみたいな感じとか
挑戦しなきゃいけないみたいな感じがあって
やりたいこととかも
自分のやる気と体力だけは若いからあるんだけど
それ以外の理由でできないみたいな
そういうときに社会的に弱いなって
すごい思うこととかあったんだけど
社会人になって
だんだん仕事とかも安定してきて
そうすると
今まで学生時代に
できないなと思ってた理由のことは
全部なくなったと思ったんだよね
お金がないからできないとかも
自分で自由に使える分があるからできるとか
逆に
時間もあるしまだ体力もあるし
自分に使えるお金もあって
今学生時代に考えていた
一番強い状態みたいな
そうすると
この前とある人に
仕事の外で作ってた作品とか
制作に対して
貴族の遊びだねって言われた
それは褒めてて
自分の時間とお金を使って
自分がやりたいことを探求するというのは素晴らしいという文脈で言われたんだけど
一方で
貴族の遊びかってすごい残ってて
だから当時
自分が抱えた弱さみたいなものを
自分が握りつぶしているというか
なんて言えばいいのかな
当時できなかったことをやってあげてる感じもない?
うん
貴族になれたからできてる遊びみたいな
当時できなかったけど
なんだけど
貴族じゃないと遊べなくていいんだっけみたいな
貴族じゃないと遊べないんでいいのかって
体力とかいろんなものを
持ってないと
やりたいことができないってそれでいいんだっけみたいな
不可価値っていうか
ボーナスステージみたいな
でもやりたいことが高い次元にあるんじゃないの
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楽しめることが高い次元にあるから
それに対して動員しなきゃいけないエネルギーとか
スペックが高い
スキルセットが必要だったっていう話じゃん
自動的に何かを楽しもうと思えば
いくらでもあるわけじゃん
いわゆるネットフリックス
ショート動画をひたすら見るとかね
でもそうじゃないところに自分の生き生きとした時間を
感じたいっていうのは
別に高次低次とかではないかもしれないけど
そこに対する必要となる
スキルセットは多分あるんだと思うんだよね
だから俺も仕事ですごい
修羅場を乗り越えて
俺はダメだとか思いつつでも頑張って
だから獲得したスキルとかで
より自分が作れるものとか
取材って自分しか見つけられないものに
触れられそうになる瞬間が一番やっぱ
すごい居心地を感じるというか
貴族と言っちゃそれまでなんだけど
戦士じゃないと楽しめない遊びもあるかもしれないし
なんだろうなんか
遊びって本来的にね
別に誰であってもやればいいじゃん
やれたらいいってことではあるけどね
自分が弱かった時代に
こういうずるいよって思ってたことを
ずるい側になってしまった
いやそんなことないよ
でもそれってどうやって抜け出せるんだろうね
だから人は奨学金とかやるのかなとか思ったんだけど
余った資材を再分配するって
そういう構造なのかなみたいな
って思ったりもしたんだけど
奨学金出せるほどは別にお金ないし
自分のことで精一杯なんだけど
二人の自分がいるっていう感じがする
あの時パン我慢して絵の具買ってたみたいな
状態と
っていうのを思ったりしましたね
いいフックだったね
スローな議論だったなと思いつつ
僕は結構好きでした
じゃあ最後に意味をつけていきます
村上春樹の出場めぐる冒険の
クライマックスの方である人が
言うセリフです
俺は俺の弱さが好きなんだよ
苦しさや辛さも好きだ
夏の光や風の匂いや蝉の声や
そんなものが好きなんだ
どうしようもなく好きなんだ
君と飲むビールや…
というようなセリフでした
ぜひ面白いので興味があったら
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30歳になる皆さんもぜひ読んでいただけると
思います
ありがとうございました