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こんにちは、早川 洋平です。
インタビュー、この番組はオッドキャスト各プラットフォームとYouTubeよりお届けしています。
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さあ、ということで、きみさん、今日もよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、きみさん、突然ですが、質問はいつも突然なんですが、
もしタイムマシンがあっていつでも戻れるなら、もしくは未来に行けるなら、どこに行きたいですか?
そうですね、96年行ってみたいですね。
すぐ出てきます。96年って四半世紀ほど、25、6年前ですが。
そうですね。
きみさん、小学生とか中学生ですか?
そうですね、ちょうど小学校4年生ぐらいだったと思うんですけど。
何があったんですか?
その頃、学校がめちゃくちゃ楽しかった時代だったので、
ちょっとその体験をもう一度何か味わいたいなっていう。
どんな小学生で何が楽しかったんだろう?
基本、人見知りで控えめなのは変わらないんですけど、子供の時から。
その時の同級生の子たちとはすごく仲良く遊んでいた思い出がたくさんあるので、
もう一度その体験をやってみたいなっていうのがあります。
逆に、ご自身の体験だけじゃなくて、未来を覗いてみたり過去を覗いてみたりとか、
自分を超越した意味では何かどこかを見てみたいっていうのがあるんですか?
あります。
多分時代で言うと、120、130年ぐらい前だと思うんですけど、
僕が3、4年前に100歳の祖母にインタビューしたことがあって、
家族のルーツを教えてもらったんですよ。
僕の家族は代々鹿児島に住んでいたらしいんですけど、
昔住んでいたご先祖さんに会って話をしてみたいなっていうのはあります。
いいですね。ロマンガっていいですね。
でも当然ですけどね、当たり前だけど、僕らみんなご先祖さんがいて、
それこそ戦前とかね、昔の写真とか映像残ってても見ても当たり前ですけどモノクロじゃないですか。
だけどその当時は当たり前でモノクロじゃなくて普通の色があって、
最近ネットウィークスとかでもね、カラーで振り返る第二次世界大戦とか本とかでも結構あるじゃないですか。
だからちょっとうまく皆さんに伝わるかわかんないですけど、
当然その時はその時の普通の映像、景色があるわけで、
タイムマシンで戻れたらそれをそのまま入っていくと意外と、もちろん時代の風景とか違いますけど、
結構違和感なくね、その時代あるんだろうなっていうのを今の君の話を聞いていて思いました。
理論上はタイムマシンって可能みたいにね、たまにそんな話も出てきますが、
そんなものがもしあったら行ってみたいような、行ってみたくないような、
今回ロマンあふれるオープニングになりましたが、この後はインタビューをお届けしたいと思います。
さあ、今回のインタビューは作家の佐藤貴山さんです。
ナオク賞受賞作、テスカトリポカとそれにまつわるお話をいろいろ聞いているんですが、
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今回ね、今日お届けする回でその話があるかわかりませんが、
やっぱりすごく感じたのは、5本にも仮作とおっしゃってましたが、
他作よりもね、やっぱりもちろんある程度ね、本を出すこと大事だと思うんですけど、
量より質というか、1冊に3年かけたりとか、
お名前も変えてね、純文からエンタメの方に行ってから3作目だと思うんですけども、
やっぱりどれも本当にね、魂かけてる感じがぼくとつなというかね、
丁寧で多くを語らない貴山さんなんですけども、
やっぱりその貴山という名前の通りね、本当にもう尽くせるものすべて尽くしてるというかね、
作家の皆さんそうかもしれないですけど、特にね、彼のクリエイティブに欠ける思いっていうのは、
言葉の節々だったり、いろんな彼の話を聞いていて感じる、そんなインタビューでした。
今回、佐藤貴山さん、第2回お届けします。ぜひ聴いてみてください。
今そういう意味では、そのやりたいこと、つまり引っ張れとというか、
は、今日現在何パーセントぐらいですか、佐藤貴山的に。
今日現在ということ、あれですか。
つまり自分の今の、当然売れなきゃいけないとかもあるわけじゃないですか。
ですけど、やりたいことが当然賞を取ってから、以前より当然やりやすくなったと思うんですけど、
自分の中のその辺のバランスというか。
サッカーね、早川さんが好きだからだけど、現役の時には分かんないかもしれないですね。
ある程度、セミリタイヤーがリタイヤした時に、
あの時は何パーで、あの時はこうだったなっていう、だからパーセンテージはちょっと分かんないですけど、
なるべくそのスペースを作るようには。早川さんにね、サッカーの話で一緒ですよ。
結局、いかに自分がプレイする空間を作るかだから。
ただまだこうね、僕はまだ現役でやってる、試合中なんで、
今状態は分かんないですね。もっとね、後で振り返ってみると、もっといいスペースの使い方があったりとか。
まだ試行錯誤中ですね。
でも割と連載っていうのは全て断るっていう、あってはならないことをしてるんで。
連載ひとつもしたらエンタメサッカーとか、僕の周り一人もたぶんいないんですけど、
そこはいい感じのスペースを作ってます。
それは大事です。大事というか、客観的にというか長期的に見たらひょっとしたらどうか分からないけど、
今の余白っていう意味でいいかもしれないですよね。
そうなんですよ。普通はもう潜入感というか、
エンタメサッカー連載を何本か何本か持って、一人前っていうのがあるんで、
もう全部それ逆を言ってきたんで、手本としてあんまり良くないですし、
トップランナーでもないですよ。反則ですよね。
でもそういうのって変なんですね。ご自身の中でもう迷いなくそういう風にできてたんですか?
それこそやっぱりナオキショを撮って、もともとやっぱり一本撮ってるイメージはありますけど、
そうやってもナオキショってみんなからこうガーッてきて、
まあちょっとなんかやっちゃおうかなみたいに迷ったりとかあったとか、
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誰かちゃんと言ってくれてる人がいるとか、どういう感じなのかな?
いやそれはもう、編集者はやっぱり連載をね、みんな一時仕掛けてきますよね。
むしろ。
そうそう。当然ですよね。
僕はそれをその、のらりくらりとこう別の話を反らしながら話していったって感じなんで、
まあ多分ね、向き不向きがあると思うんですよ。
だからあんまりそこで力を発揮できないし、
例えばこのレベルのやつを連載でやれって言うと多分僕できないですよね。
なんかプロレスについての思い出を、月2回ぐらいとかやったらできるかと思う。
そういうオファーは来なくて、みんなその、経典越えって言うんですか。
今は経典とも言わないらしいんですけど。
そうなんですか。
なんか新しい用語でなんか言うんですけど。
それをやってほしいわけじゃないですか。
だからね、それだとちょっと。
それは無理ですよね。
もうそれでやりたいという人はやればいいし、
違うケースを作りたかったんですよね。
別にこう連載を抱えずにもエンタメでもできるんじゃないかっていうね。
だから文芸師にやらないとか一言も言ってなくて、
短編とかエッセイとか書かせてもらうんですけど。
連載はまあね、要するにさっき言った学校も嫌いで落題性なんで、
もうね、毎月毎月。
継続的に縛られるんですね。
そうそう。厳しいですよね。
確かに。
ちなみに今出版からほぼ1年経って、
直木賞半年経って、
このテスカとリポか、
あえてざっくりと聞きますけど、
佐藤ケム的に自己採点は何点でしょうか。
採点はあんまりしないかな。
自分で点数つけても人によってはね、
10点だって100点取り合うから。
もう採点はせず自分でやっぱりその時のベストよりちょい上を目指してるんですよね。
毎回それの繰り返しですよね。
そういう意味ではまあまあ100点とかっていうのを今の話で言うとナンセンスですけど、
そういう意味では出せるものは出し尽くしたら。
そうですよね。毎回その時点でやってるんですよね。
後からやっぱり振り返って、
あそこがダメだ、それこそデビューのサージュースの死神とかだと、
僕の中ではもう50点もやれないなとか思うんですけど、
でもそれはやっぱり状況に応じてじゃないですか。
それが今の年齢で、
早川さんも昔の仕事振り返って、
あの時は青くてダメだったと思うけど、
もうちょっと年を重ねて振り返った時に、
あの時にしかできない踏み込みとか、
確かに確かに。
こいつ怖くねえのかっていうところを
加点するかどうかだから、難しいですよね。
僕は文芸賞とかもそうですけど、
あんまりジャッジは気にしてないですよね。
面白いか面白くないかだけだから、
面白いと思って出してるっていうところですね。
なんか今日、内容に関しては散々触れられてきたと思うんで、
シンプルに思ったのが、
最後ちょうど2021年の8月ぐらいまで、
ネタバレでもないからいいと思うんですけど、
話が終わるというかじゃないですか。
なんかその、ちょっと先、
その当時のちょっと先まで入れた理由とか、
もっと言うと、
すいません、僕は読み切れてなかったらあれですけど、
コロナを入れた意味っていうのが、
その辺ってどんな感じだったのかな。
それはね、
2021年の8月である日で終わらなきゃいけないという理由は、
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これ読んでもらったら分かるんですけど、
最初からもうその日が終わるっていうのは決まってたんですよ。
それを書いてる間から。
だから、時間がかかれば少し近い過去になりますし、
前に書き終わるとちょっとね、
早川さんがおっしゃってるちょっと先になるんですけど、
その間に来たじゃないですか、パンデミック。
で、犯罪小説で、リアリティでこの中でやってるんで、
読んでもらったら分かるんですけど、
わりとビジネスに直結することがいろいろありましたんで、
だから入れたというよりは、
一回ね、パンデミック最初に来て、
イギリスの先生が今日フェリーが止まったときに、
一回ストップしたんですよ。
編集者のユーノさんと話してですね。
これがもう想像を超える、あまりにも斜め上になっていくようだったら、
エンターテイメント、犯罪小説のリアリティは大事なんで、
変わってくるじゃないですか。
日付も設定がこの時代になってるから、
パラレルワールドにするのかしないのかみたいなので、
一回様子を待つっていう感じで、
ある程度ここぐらいなんだっていうところで入れたから、
意図して入れたというよりは、
このタイプでやらざるを得なかったですよね。
逆に言うと、今おっしゃったように、
やっぱり入れるべくして入れたってことですね、ある意味。
そうですね。
あれがなかったらなかったで、成り立ってたとは思うけど、
やっぱり必要だったんでしょうね。
あとでね、振り返った時にその時代とリンクして語られたりもしますし。
でね、クルーズ船っていうものがものすごい紐づいたわけじゃないですか。
そうですね。
それを現実で皆さんに印象付けられているところを、
そのままリライトっていうか利用できるっていうところも面白さもあったんで、
使いましたけどね。
今クルーズも出てきましたけど、
クルーズといえば海、海といえば水ですし、さっきも水を例えされてましたけど、
なんか水というか川というか、
アンクもテスカとリポカも最後ちょっと川というか。
なんかそれって流然なのか、意味あるんですかね、佐藤圭央的に。
少しネタバレ的にはね、なるかもしれないけど、
割と鏡三部作っていうコンセプトで始まったんで、
水も一つの鏡なんで。
若干で言うとアンクの方が起きた時代は先なんですけど、
それをクローズする、クローザーの意味でテスカとリポカも描いてるんで、
やってる時はそんな意図してないんですけど、
途中で気づきますよね、早川さんが言ったように。
だからある種の同じシーンが違う形で繰り返されるっていうのはいいかなと思いましたね。
別に人物とか関係ないんですけど、
そういうのって早川さんが好きなサッカーとか見てもあるじゃないですか。
同じシーンが全く違うところで繰り返されると、
なんかグッとくるものがありますよね。
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そうか。じゃあご自身でも意図せずにみたいのは結構あるんですか?
それは割と物描きの方みんな長編になるとあるんじゃないですかね。
そんなに全部コントロールできてないですよね。
イラさんの番組でもよく話出てるんですけど、
いわゆる小説を作る時に設定が当然大事になってきて、
キャラ設定とストーリー設定というか、それがあって。
そもそも清山さんとして、せっかくなのにテスカトリとかですけど、
一般的にストーリーから考えるんですか?キャラから考えるんですか?
もしくは同じシーンとか。
話にもよりますよね、話のサイズ。
短編集とかだと、割とどっちか一個でもそこまで人物に没入してもらう必要はないんですけど。
これテスカどっちだったかな?その辺もよくわからなくなるんですよね。
難しいですよね。
早川さんのサッカーの例えに耐えられたいんですけど、
ゲーム展開がそうなのからなのか、人だからなのかとか。
やっぱり人が来ることで展開も変わることもあるわけじゃないかな。
それと似たような感じですよね。
なんとも言えないですよね。難しいところでありますけど。
やっぱりストーリーテリングっていうぐらいだから。
もう一個、文体っていうのもあるんですよね。
文体は最近エンタメーセがあんまり考える人いないんで、
文体について考えるとちょっと面白いかもしれないですね。
英語で言うとスタイルっていうのも確かスタイルだったんですけど。
文体っていうとプロ2人を比べちゃうのも、バイネットはあれかもしれませんけど、
やっぱり読んだ時に、僕は石田井さんに近しいので、
彼の池袋ウエストゲートバッグとか、高質な漢字が、
個人的にも新聞記者やってたので好きなんですよ。
石田さんの読むと、やっぱりそういうパキパキした乾いた感じをすごい感じるんですけど、
そういう意味でその辺の文体っていうのはずっとご自身で意識されてるのかとか、
あと当然小説家の方にも文体いくつか持ってるとか。
文体も難しくて、昔ね、何のことかわからなかったんですよ、文体って。
それこそ日本語なんで誰が書いても一緒だろうぐらいの思ってたんですけど、
どうもそうじゃないんですよね。文体について考えると、
割と僕は白黒、森山大道さんのモノクロ写真とか見るんですけど、
写真とかから学ぶことも多いですよね。
だから人によってね、大道さんはある種ウエットな感じで、
中平拓磨さんとかさっき言われた高質な漢字とか、
同じ景色にとっても違ったりしてくるんですよ。
そういうのをうまく説明できないんですけど、面白さっていうのはありますよね。
写真とかから学ぶこと多いですよね、文体って。
あと構図ですか、何を切り取る、何を入れてるのかとかですね。
そこに自動販売機が立ってるやつを入れるのか入れないのかだけでも
だいぶ変わってきたりとかするんで。
だからね、そこ面白いですよね。
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なんかご自身で文体使い分けてるみたいな意識はやっぱあるんですか、作品ごとにとか。
こういう小説とエッセイとかは当然使い分けますよね。
ストーリー設定の方はゲシュタルトブックっていうのでイメージはあったんですけど、
キャラ設定の方は順番がどうかとかは別として、当然キャラも考えられたと思うんですけど、
いろいろ身長何センチでとかどうこうでとか、あと円グラフみたいなのをさらっと見たんですけど、
やっぱり僕が知る限りは木山さんの設定に関しては、
いわゆるゲシュタルトブック、ストーリー設定の方は結構いろんなところで見るんですけど、
キャラ設定の方があんまり詳しくどういう感じでやってるのかっていうのは出てこないので、
その辺ゲシュタルトブック的なもので何かやってるのか、どんな感じでやってるんですか。
まずゲシュタルトブックは別にストーリーの設定ではないんですよね。
あれはその話のこの世界観っていうんですか、それを自分の無意識レベルまで入れて、
こういう事件が起きてるんだっていう。だからストーリーラインはそんなに変えてないんですよ。
そうなんですね。
アステカの資料があって、メキシコのカルテルの資料が同時に進んで、
毎日それを同じページで見るうちに結びついてくるんですよね。
なるほど。
その中に円グラフっていうか、これは荒木博彦さんの本から学んだんですけど、
円グラフにして身長、体重、好きな食べ物とかを自分で頭に入れといてっていう。
だから全部は出さなくていいんですよね。
ただ、この人のことだけは読者に、ストーリー上知っておいてもらわなきゃいけない人にはチラッと出したりはするんですけど、
知って書くとなんとなく臨場感が出るんですよね。
こいつこういう音楽が好きなんだなとか、
これぐらいの年で初めて刑務所に入ったんだなとかですね。
知っておくっていうことは。
そういうことか。僕も理解しきれてなかったんですけど、
ゲシュタルトブックは今のですごいよくわかったんですけど、
テスカトリポカのためにゲシュタルトブックを作ろうっていうのか、
それか普段からなんとなく作っているのか、どうなんでしょう?
作品ごとに毎回作っているんですよ。
やっぱり作ろうね。
QJKJQから作り始めたんですけど、
作品によってゲシュタルトブックっていう世界観を作る本を作っている。
そっちの方が面白いんですけど、
それはもう著作観とかめちゃくちゃだから出せないんですけど、
それが上手く仕上がると、割と作品も良く仕上がるんで。
それって僕が言うのは不尊というか恐縮ですけど、
小説にはもちろん一番使いますけど、それ以外にも使えそうですよね。
ある新聞記者さんとか手紙で、
私も何か作り始めましたとか、何してるか知らないですけど。
勝手に皆さんに自分の照明機に当てるだけで全然広がらない。
自分の人生で何か作り始めたんじゃないですかね。
全然面白いですよ。
YouTubeを結構前の、喜山さんが受けた記事か分かりませんけど、
YouTubeを見るのがすごい好きで、そこの出てくる人が面白いんです。
ああいう人を見ながらさりげなく意識的か無意識的か分からないですけど、
人をストックしてみたいところはあるんですか?面白い人。
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人をストックですか?
そんなに元から面白いから、もうあんまりね。
どうなのかな?プロレスラーとかボリュービルダー見てるんでね。
そのストック感もあるし、昔からあるっていうか。
スイーツの人とか。
マカベさんとか。だから一緒ですよ。
早川さんが例えばサッカー選手の引退したYouTube、その人のストック感はもうあるわけですよ。
それのメモリーっていうか思い出を聞いてるわけだから、
別にそこからもうね、一からストックはしなくていいわけなんで。
そんなストックする感じでは見てないですけど、変な友人、変わった友人たちは多いので。
やっぱりそこですよね。
そこでチラッと聞いた話とかね。
そこだけをフォーカスを当てて、切り取ってキャラクターに使うことはありますよね。
僕のイメージでは、当然キャラも大事だと思うんですけど、
なんかやっぱりその世界観とか、風をすごい大事にしてる気がするんですけど、
呪術回戦とか、鬼滅の刃と戦うためにはやっぱり一発ドカンって、
やっぱり家作できちんといくみたいなイメージがあるんですけど、
そういう意味では、もちろんキャラ設定も大事だけど、やっぱりその世界観とか、
ゲストラルブックの話とか、そっちの方が力、キャラもですけど、
重きを置いてるのかなって思ったんですけど、そんなことはない。
やっぱりもちろん両方大事なのかも。
そうですね、これもうバランスになってしまいますからね。
やりたいことが、それぞれキャラを出したいという人もいれば、
ストーリーを出したいという人もいて、書き手さんにとっていろいろなんで、
あんまりキャラクターが全面に出なくていいような話も当然存在したりもするわけですし、
もうそのキャラたちがいれば、それだけでいいという人たちもいるんで。
僕は別に、本当に呪術回戦とか鬼滅の刃とか、戦えないですよ、とても。
数字で戦うと、さらに数字で大変なことになってるんで。
ただ言いたいのは、ショーレースとか文壇でありますし、
上野世代の作家さんとかも、我々の世代と私らは戦うとか言われるんですけど、
早川さんも感じてるかもしれないですけど、
業界で良かったら上野世代とのバトルでいいんですけど、
今はもうそういうどころじゃないじゃないですか。
漫画があって、アニメがあってっていう中で、
その存亡がかかった文芸っていう文学っていうのはある中で、
打ち合いで戦ってるんじゃないんだよっていうところのメッセージみたいなのを
喋った部分もありますよね。
当然キャラセットも大事だと思うんですけど、
やっぱりその風というか世界観を、すごいいろんな節々に大事にしてるのかなっていうイメージがあって、
それこそこのね、テスカとリポカの中でも、ちょっとだけ引用しますけど、
最後の方でね、コシモが夜と風は目に見えないとか、
あと沢田さんとの対談でも、福岡はちょっと吹いてる風が違うから川崎を使ったとか、
なんて言うんでしょう、やっぱり空気感、もっと世界観、風をすごい大事にしてるイメージがあるんですけど、
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なんかその辺っていうのはもう、やっぱり描くことを始めた時からずっと、
意識せざると大事なんでしょうけど、
なんかでもすごく大切にしてらっしゃるのかなと思ったんですけど、
その辺はどうなんでしょうね。
えっとね、ちょっとこの辺は面白い話なんですけど、
価値風水っていう四大のエレメントがあるじゃないですか、
僕占いとか全く信じないしやらないんですけど、
そのどれに自分が向いてるかって考えてみると面白いんですよね。
だから、例えば火が好きでも自分には多分水の方が向いてるとか、
僕の場合は、なんとなく風の感じに意識がいってる時の方が上手くいってるなっていう
自己分析みたいのがあるんですよ。
水木しげる先生とかだと名前に水が入ってるぐらいですから、
やっぱり水の滴りのような感じ。
僕は別に漢字は入ってないんですけど、
肘形辰美っていうダンサーだったら名前に土が入ってるだけで、
そういうなんかあるんですよ。
言葉創病かもしれないですけど、
自分の場合は風があんまり吹いてないなっていう時は
いまいちだなっていう自分の中でのジャッジを下すようにはしてますね。
今回、風っていうのはテスカ・トリポカの別名で、
ヨワリ・エイカトルという風のエレメントが与えられてるんで、
自分のことではなくて、ストーリーテリング上、物語上必要なんで取り入れたとこは多かったんですけど、
早川さんは何ですか?カチ風水でいうとどんな感じですか?
僕はね、それでわかんないですけど、
アーユル・ベイダーとかで自分の動作とかしてると、「ひっ!」って言われるんですよ。
全然ピンとこない。
あとなんか、その辺も含めて視覚の人だって言われて、
僕は人前でるの嫌いなんで、だから逆にこっち裏方なんですけど、
ずっと音声だけでやってきたんですけど、
カチ風水とは違うんですけど、視覚を使えみたいな。
自分の今の話とわかんないですけど、
合ってるのとやりたいのとちょっと違ってたりするので難しいなっていう。
それですよね。物を変えたり、仕事を選んだりするのもね。
目指したいのと、早川さんがサッカー目指したけど、
違うところに才能がある場合もあるわけじゃないですか。
そういう意味で風通しをよく自分が知っておくっていうか、
閉ざさないっていうのは、僕らもそうですけど、閉ざしがちじゃないですか。
シャットアウトして。
僕は完全に通じてます。
ほっといておくらいと言いたいんですけど、
そうは言っても、窓を開けておくっていうのが大事かなと思います。
さあ、エンディングです。
君さんお願いします。
インタビューでは、皆様からの早川さんへのご質問や番組への感想、
取り上げてほしいテーマなどを募集しております。
エピソード説明欄のURLからお寄せください。
また、いただいた質問等は月末のYouTubeライブでお答えする予定です。
24:01
今月のライブは3月30日19時からです。
たくさんのご質問を募集しております。
そして、人と一対一で、会う前、会った時、会った後に何をするか。
著名人から姿勢の人に至るまで、18年間で2000人以上にインタビューし、
発信を続けるプロインタビュアー早川陽平が、
その全てを余すことなくお伝えしている
アウチから養成講座。
コロナ禍で経済が厳しく、もっとリーズナブルに学びたい。
日々忙しいため、動画を見る時間が取れないから音声で学びたい。
そんなご要望にお答えして、
アウチから養成講座の音声コースをリリースしました。
映像コースでお伝えしている講座内容を音声で、
いつでもどこでも受講していただけます。
詳細や受講の申し込みは、
概要欄に記載してあるアウチから養成講座のホームページをご覧ください。
さあ、冒頭でタイマシンの話しましたけど、
タイマシンって言うと、みんな過去っていう人が多いよね。
未来もみたいに聞いても、未来って答えた人。
僕もしょっちゅうこの質問してるわけじゃないんですけど、
未来ってあんま聞かないけど、なんでだろう。やっぱりちょっと怖いのかな。
僕にとってですね、ちょっと怖さがあります。
未来見たくないみたいな、なんか見ちゃったらっていう。
いろんな意味でね。
自分自身の未来もだし、地球とか世界もね。
決して別にネガティブな意味だけじゃないけど、
なんか、逆にポジティブに言えば取っときたいよね。
例えば仮にいい未来見たとしても、
それこそ億万長者になっている未来を見たとしても、
なんかその姿に今の自分が満身して努力しなくなっちゃって、
その未来に行けないんじゃないかとか。
なんかドラえもんスタンドバイブの逆みたいな。
これ見た方ならわかると思いますけど。
でも面白いね。タイマシンの話するだけでいろいろ思いがね、
比べますけども。
今日はそんな時間を超えたようなエンディングになりましたが、
また変わらず次回も皆さんとお目にかかれるのを楽しみにしております。
さよなら。
-end-
