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井上健一郎の組織マネジメント研究所
組織が一体となり、ゴールを達成する究極の快感
上場企業から中場企業まで、延べ200社以上の支援を行った井上健一郎が、組織・人に関するあらゆる問題をわかりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。
井上健一郎の組織マネジメント研究所、井上先生よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
今日は久々のゲストをお招きしていきたいと思いますが、以前出たことあるかな?
ありますね。
初期ね。
久々のご登場となりますが、ご紹介させてください。
エグゼクティブコーチの秋山城健一さんにお越しいただいております。秋山先生よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
お二人は久々ですか?
久々です。
そうですね。
久しぶりです。ちょっと会いちゃいましたね。
10ヶ月ぶりはぐらい。
だいぶ会いてますね。
直接お話にするのはね。
僕のリスナーの方にも言われるんだけど、聞いてるんでね。
10ヶ月は会ってないっていう感じはしないんですよ。
じょうさんの番組も聞いてくださってると。
聞いてます聞いてます。
私も聞いてますよって聞いて、時折なんか反省しつつ心に染みてる。
井上先生の番組そうですよね。
ありがとうございます。
おめでとうございますね。もうちょっと1ヶ月経っちゃいましたけどね。
本を出されて。
ありがとうございます。
予約してすぐに買ったんですけどね。
ありがとうございます。
もうね、結構ハマって読んでますよ。
本当ですか。ありがとうございます。
最初サラーって読んだ時と、逆に次1章2章とか分解しながら読んでて、
章を超えないで章1章完結って読み方をしてみたら、ちょっと面白かった。
あれ死んだとき恥ずかしいですね。自分の悩みを見透かされてるみたいな。
自分が分解されてるように。
正直なので、書籍のタイトルちょっと今お話いただいてますんでご紹介したいんですけども、
清野先生逆にお願いできますか。
はい。分かりました。
11月に出版しました、ディスカバー21さんから出版した
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不安が覚悟に変わる心を鍛える技術という本です。
ありがとうございます。
その本も井上先生がすでに読まれて、分解しながら読んでたみたいな話だったんですけども、
話すこといっぱいあるんで、早めにスタートしないと。
お二人の話だけで1時間払ってこんな感じなんですけど。
まずどうですか。おおわくちょっと感想をいただいちゃうみたいなところ。
キャムさんが、ジョーさんがフォトキャストでご自分でこの本の説明をされてましたけど、
まさにセルフコーチングの力というかスキルを鍛える手順みたいなものが書かれていて、
やっぱり人のマイナス面からネガティブなところからポジティブに転換していくというところを
うまく解説されてるなという本ですね。
一番感じたのは、ポジティブに転換していく自分。
勇気を持って前に進むとか覚悟ができるとかっていうところも、
ネガティブな自分を理解して解消していく部分も、
底辺に流れてるのは、やっぱり人の心理メカニズムっていうのはね、
同じものが流れてるんで、人間の脳は設定したものに自動的に反応してそこへ向かうっていうね。
どこを刻んでもそれが出てくるので面白いなと思ったのと、
やっぱりセルフコーチングだけど、セルフとって単純にコーチングっていう視点でも、
人に向け合うときにこの手順って大事だよなって思うので、
これはやっぱり経営者の方とか上司の方たちとかね、
マネジメントの立場にいる方たちはぜひ読んだほうがいいなっていう感じがしましたね。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
もうこれで番組終わりますぐらいにね。
いいような答えいただきましたけども、今ちょうどキーワード出てましたけど、
井上先生の番組は組織マネジメント研究所ですので、
せっかくなんでお二人で組織マネジメントにおけるある意味のセルフコーチングの重要性みたいな話をできたらなって今思ったんですが、
先に前を奪いたい方はいらっしゃいますか。
せっかくなんでね、
ジョーさんもたくさんマネジメントにおける悩みを相談に乗ってらっしゃったりするから、
ジョーさんが書かれている立場としては今のテーマでどう感じられるのかなと。
そうですね。
コーチングというのはまた最近注目を浴びているじゃないですか。
そうすると私のところにも、
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ケージの方がコーチングのやり方を少し教えてもらえませんかみたいな話もあるんですよ。
そのときに私が一番重要視しているのは、
コーチングの上手い下手の一つの分かれ目として、
相手に向ける問いかけを自分に何回向けることができましたかというのがあるんですね。
つまり何が言いたいかと言うと、
セルフコーチングをたくさんやっている人はコーチングが上手くなるんですね。
そこをどうしても相手を動かしたいと思うわけじゃないですか。
例えば部下を勇気づけたいとか、
あとはその人の考えを引き出したりとかね。
そうするとよく部下の方に問いかけを意識を向けちゃうんですけども、
それをやる前にいかに自分に同じ問いかけをできるかなというところは
重視してもらっているんですね。
そういった意味で今回も自分にまず意識を向けてみましょうということで、
この本を書いたんですね。
はい、面白い。
確かに、
昨今のトレンドですけども、ワンワンをやってる会社が多いんですけども、
ワンワンでうまくいかないんですって言ってる方の特徴も同じですよね。
ワンワンは相手の部下のためにあるからって言って、
部下から何か聞き出してあげなきゃいけない。
で、思いすぎちゃってる。
部下が、「いや、別になんもないですよ。」とか。
何かなりたいの?どうなりたいの?
いや、別にないんですけどとかって言われちゃうと先に進まない。
そうですね。
今、ジョーさんがおっしゃったみたいにそれを自分に向けて、
自分はどうなりたいんだろうっていう問いかけを何回してるかによって、
その問いかけで自分の中における変化っていうのが感覚的にわかるので、
今こいつはこう思ってるのかなっていうのはわかりますもんね。
そうなんですよね。
よく、どんな人からお話を聞きたいかっていうのがよくあって、
やっぱり実践してる人から話を聞きたいってよく言うじゃないですか。
口だけ番長じゃなくて、やっぱりやってると話を聞くみたいなね。
同じですって、問いかけも一人ばっかり問いかけをしてる人よりは、
その問いを自分にぶつけてる人だとなんかわかるじゃないですか。
そうすると、私のことで問いかけが入る、質問が入るとか入らないって言い方をするんですが、
質問が入ってくるんですよね。
わかりやすいように、学校の先生とか子供生じたから、
学校の先生がみんなに問いかけるじゃないですか。
みんな、将来何になりたいんだみたいなね。
そのときにその問いかけを自分に向けてる先生と言えば、子供たちも考えるそうなんですよね。
そうじゃなくて、自分のことをあまり考えてなくて、
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自分に意識を向けてなくて、その問いかけを向けるということをやりすぎてると、
やっぱり先生ちゃんと考えてるの?みたいに言われるそうなんですよ。
それとちょっと似てるかもしれませんね。
そうですね。面白いですね。
今話を聞いてて、確かに人はそうだなって思うのは、
どういう人から話を聞きたいかっていう話というと、
私なんか研修とかしてると、
こうだよね、こうあるべきなんですよみたいな話の連続よりも、
その合間で、実は30代のころ私こうでしたよみたいな話をしたときのほうが、
後でアンケートなんか見ても、そのあたりの下りが入ってるなって感じがする。
おっしゃるとおりで、実は私もそれって悩んだんですよとか、
経験したんですよとか、そのときこの言葉で救われたんです、
みたいな流れだと、相手もそうなのかもなって思ってくれる感じがありますね。
ですから私なんかも、結局この人すごいやってるなとかと思うと、
やっぱりその人から学びたいとか、そういう人からの問いかけだったら、
考えてもいいなって思うじゃないですか。
よく問いかけって先生も使ってらっしゃるように、
深度っていうのがあって、浅い問いかけと深い問いかけとかあるじゃないですか。
よく皆さん深掘りしたいって言葉が好きですよね。
深掘りしたいって何かっていうと、
その人が普段考えていなかったような問いかけをするって意味だと思うんですよ。
そうすると、例えばあなたが本当に心から大切にしていることは何ですか、
みたいな問いかけがあったときに、
その人に対して信頼とかないと、その問いかけが入らないとか考えたくないじゃないですか。
そうじゃなくて、この上司も、この社長もよくやってきてるんだなっていう人から
問いかけられると考えたくなるというかね。
その辺は大きいですよね。
大きいですよね。
特にコーチングの世界でも、
なんとなくテクニックに走っちゃうと、
この本で言うときの心の後半戦。
どうなりたいのとか、理想の自分を作りましょうみたいな。
そこに向かって明日から何しようか、みたいな方向へ。
すっごく請求に行きがちなところがあって。
そうですよね。
僕はこれを読んでてね、本当にね、読んでない方はわかんないんだけど、
1章、2章、3章とにかくまず繰り返し読むっていうのが大事だと思います。
タイトル言うとね、
1章は科学的に不安とストレスから解放される。
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2章は思い通りに生きることを妨げる。
偽りの自分を知る。
3章は偽りの自分から脱出する。
ここのね、やっぱり人間の中に起こっているで、
それでそんなことを思うんだっていうようなところをね、
ここさっきの話じゃないけど、
自分らに深掘ってここと向き合わないと、
やっぱり人間関係においても答えが出てこない気がしますね。
いやー、本当本当本当、
さすがだなというかありがとうございます。
そうなんですよ。
4章、5章ではどっちかっていうと、
アウトにも行動にも起こしていくような話になってくるんですが、
その前なんかのところを丁寧にやっておかないと、
なかなか上辺だけになっちゃうことってあるじゃないですか。
その時にやっぱり私が好きで得意なのは、
さっき井上先生がおっしゃっていただいている、
人のメカニズムが好きなんですね。
好きというか可愛らしいというか、
なんで人は不安になるんですかって一言で言ったら、
メカニズムがあるからとか。
あと、希望もそうですよね。
なんで人は希望を持てるんですか。
これもメカニズムで、
実は希望の作り方と不安の作り方は基本的に一緒で、
使う素材が違うだけじゃないか、最初の。
そういうところって分かってくると、
なんか安心するんですよね。
あと私が結局はすごい悩めたんですけども、
私とか優柔不断のところがあったんですね。
今でも残ってはいるんですが、
そうすると、なんで優柔不断なんだろうと思うわけじゃないですか。
なんで優柔不断なんだろう。なんで優柔不断なの。
なんでということは、
なんでということを丁寧に見ていってみようと。
それが私が好きな、どうやったら優柔不断になれますかとか、
どうやったら人ができますかみたいな話につながってくるんですね。
自分が優柔不断をやってるとか分かると、
人のことは許せるようになるじゃないですか。
その辺は皆さんに知ってもらえたら嬉しいなと思いますね。
そうですよね。
この間でしたっけ、ジョーさんのポッドキャストで、
部下の行動の悩みで、多席な部下がいるんだけど、
何から直したらいいでしょうかって言ったら、
まずはあなた自身からですって。
あれ、ああいうところにつながりますよね。
そうですね。
なんか組織マネージメント直結の話でしたよね。
あれ実際収録のときに、
井上先生ならなんて回答するんだろうね、海外の人たちに。
そうですね。
運転中に聞いてたんだけど、本当に拍手って感じですよね。
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うなうなに。
ハンドルにパタパタパタって。
僕もこれ、ジョーさんなんて答えるのかなって思ったときに。
もしあのまま言ったら、確かにおっしゃる通りで、
相手はなんでそうなんでしょうねっていうところから、
話が始まるだろうなと僕も思ったんですね。
それ考えると、自分に原因もあるよってことにたどり着いちゃうんで。
あなたがまず帰ると、あれは本当に素晴らしい。
今僕が言った言い方で言うと、
相手に何が起こってるんだろうねっていうのが、
スタートとしての僕の視点なんだけど、
ジョーさんはやっぱりその前に、
自分自身に何が起こってますかっていうことへ行くっていう。
ここがね、スタートの時点のいい意味での違いかなと思います。
でもそこをずっと進むと同じところに必ず触れる。
そうですね。
ですから、私は先に自分を見るって思ってたんですけども、
結局井上先生と相手に何が起こってるんだろうねって見ていくと、
結局その中に自分の関わりとか、
自分の関係性が見えてくるじゃないですか。
そうですね。
それを私は先に自分のほうを見ちゃうって、
これも癖なのかもしれませんけどね。
いやでも大事ですよね。
でも、まず自分のことを見て自分と向き合うっていうのは、
井上先生おっしゃる通りで、
自分自身と向き合えない人は、
人と向き合えないっていうのは私もずっと思ってるんですね。
だからそこは非常に大事な、
それこそ組織マネジメントっていうテーマにおいても非常に大事。
若い人にそれを進めたいんですけれども、
やっぱり上司・部下という上下で言うと、
上のパワーのほうが職場では大きいので、
部下が一生懸命自分と向き合っても、
上司が自分と向き合う人じゃないと、
やっぱり関係性は深まらないから、職場としてもね。
そうそう。
私思い出した。
井上先生のポッドキャストを聞いててね、
どっかの回から井上先生がね、
部下の方はたくさん上司のことを受け取って受け入れてるんですよ、
みたいな話があったんですよ。
例えばオーダーだったり条件だったり、
いろんなものを部下の方は受け取っていると。
その部下の方がいろんなことを受け取っているということを、
上司のあなたが分かってますか、
それを受け取らなくちゃいけないんですよ、
って話みたいなことをされてたんですよ。
はいはい。
この気づきね、軽く泣きそうになって、
うわ、そうだよなと思ってね。
何かというとやっぱり、
だとするならば、
部下の方は上司のいろんなオーダーとか、
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そのときのシチュエーションを受け取らざるを得ないので、
その出している側の上司としては、
自分の今の状態とか、
どんなことを不安に思っているのか、
自分がね、
どんなことを焦ってるのかっていう、
自分の状態を受け取らないでどんどん流していったら、
やっぱりそれを全部受け取るのが部下の方になっちゃうじゃないですか。
そういった意味では、
自分の内面を見るってことは本当に重要なんだなと思いますね。
そうですよね。
今まさにいろいろキーワードが、
関係性の話であったり、
事故と向き合うみたいな、
それぞれの本領域に入ってきたんですけど、
ここの話をしようと思ったら、
もうすでに20分近くなり始めてるので、
そこの話、
組織の関係性をまさに高めるために、
自分とどうやって向き合っていくのか、
みたいな2人の融合的な話は、
次回、もう1回後編ということをやらせていただきたいんですけど、
最後に、
セルフコーチングの話をずっとしていただいたと思うんですが、
セルフコーチングを単体で、
自分が自分に向き合うためのセルフコーチングと、
あるいはワンオーワンということのために、
自分に向き合うことの、
それぞれのアウトガンの違いみたいなところって、
どんな違いがあるのかなと聞きたいなと思ったんですが。
いいですか。
最終的には、
組織においては同じだと思うんですけど、
セルフコーチングの場合っていうのは、
相手と向き合うたびにセルフコーチングをしていくというのが、
ベースにあると思うんですね。
そこなんですね。
自分と向き合った結果、
インサイド、アウトなので、
イン、内側に入って、
アウトどうしようかと。
そのアウトっていうのは、
組織においては、
相手と向き合うために、
まずはちゃんと自分と向き合いましょうと。
ワンオーワンの場合は、
いくつかアウト感がある気がするんですよね。
例えば、
部下の方が、
自分と向き合うためにバランスをする、
みたいなワンオーワンもあるだろうし。
あと、
これは井上先生もすごい言ってるんですけども、
2人して共通の何かを作っていくために、
自分も喋るし、
あなたからも引き出したいみたいな、
いくつかのアウトカブ設定はあるような気がするんですね。
なんかそんな風に見てます。
いやいや、ありがとうございます。
井上先生この辺り、
補足も違いもあってはいいと思うんですけど、
いかがですか。
まさに井上先生が余裕通りで、
ワンオーワンは部下にだけ向かっていっちゃうと、
やっぱり部下が苦しかったりする。
部下がある意味何かを抱えていると、
より苦しくなるので、
やっぱり私が時たまに言う、
WEなんですよね。
我々っていう視点のアウトカムを、
ワンオーワンの時は並行して作っていく。
我々ってどうしたらいいんだろうねとか、
その我々感が出ないと、
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一緒にやっていく感じがないので、
そこが大事かなとは思ってます。
聞いてすごいなと思いました。
ついついやっちゃいますよ、ワンオーワンって言うと。
君のためとか、
みんなが頑張るためって。
そうなんですよね。
でもやっぱり、
どうしよう、これから俺たちは、
みたいな話をしてくれたほうが、
上司も答えがない質問取り掛けをしてくれたほうが、
考えやすいんですよね。
いやー、
これ以上もうダメです。
言いたい、言いたい。
ちょっとだけ、じゃあお願いします。
ワンオーワンはWEに向かって進む。
いまいけ以上。
びっくりした。
情報力にすんなかと思いました。
いやいや、できるわけないじゃないですか。
いやでも、
二人のコラボ久々にちょっといいですね。
ということで、全然話はつきないということで、
次回もやりたいと思いますので、
ぜひ皆さまも来週の回、聞いていただけたら嬉しく思います。
ということで、今日のところここで終わりたいと思います。
井上先生、秋山先生、ありがとうございました。
ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。
番組では井上圭一郎への質問を受け付けております。
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