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井上健一郎の組織マネジメント研究所
組織が一体となり、ゴールを達成する究極の快感
上場企業から中場企業まで延べ200社以上の支援を行った井上健一郎が、組織・人に関するあらゆる問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。
井上健一郎の組織マネジメント研究所、井上先生よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
さあ、ということで、前回に続きましてゲストをご紹介したいと思います。
エグゼクティブコーチの、秋山ジョー健一先生にお越しいただいております。秋山先生よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
ということで、前回に続きまして、前回全然合わなかったんでね、早速本題に入りたいとは思うんですが、終わった瞬間にちょっと2人が面白い雑談してたので、その話してほしいなと思ったんですけど。
前回私最後にワンオンワンはね、井上先生のほうから、ワンオンワンは本当にウィーに向かっていくんだよみたいなことを聞いて、ちょっと衝撃を受けて、これだけ簡潔にワンオンワンのアウトカムをやった人いるだろうかみたいなね。
そのときに初めて、プロのアスリートの方のコーチングというのと、やっぱりワンオンワン組織のコーチングって違うんですよねって話から、今雑談で盛り上がったんです。
それに対して井上先生何かおっしゃったんでしたっけ。
アスリートの場合は、アスリートの本人の世界が中心だよねっていう話だったんだけど、でも例えば高橋直生さんなんかは、小池監督に絶大な信頼をおいて、この人のことを全部自分がやってみるんだと。
要するにある種のウィー感覚。我々はどこに向かうんだっていう。パートナー、ペアリングとしていることで、学生時代そんなに大したことなかった選手だったそうですけども、小池監督と出会って、私はもうロボットだって言って、あそこまで慣れたと。
そういう部分では、時にコーチと選手のアスリートの関係の中でも、我々感があるときがあるかもねっていう話をしたんですね。
またロボット感って話から、私がロボットになるって言うと、多くの方が人間らしくないみたいに思っちゃうけども、私の場合は考えると感じるって分けてて、ロボットになると感じていくこと。考えないで感じていくこと。
マラソンって私昔好きだったんですけども、考えると体力を消耗するんですって。ですから競技の中で駆け引きして、相手にいつ来るとか、行っちゃったみたいな駆け引きをして、相手のエネルギーを削っていくスポーツであるって聞いたんですよね。
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そうすると、高橋直子選手がまず、こういった監督の言うことを聞く。全てやるんだと。考えないんだ。考えないってことは感じていくんだってことで、より今、現時点に集中することができるようになったのかなみたいな話をしてたんです。
その話が秋山先生の書籍にも書かれてますけど、アンドロイドアプローチとつんつんじゃないかみたいな話。
そうですね。
そういうとこで話盛り上がりそうだったんだけど、収録をスタートしているという状況でございます。
ということでね、そんな話もあったんですが、今日は本題に行かないと大変ですが、大きなテーマとして井上先生、関係性というところを中心に置かれて高循環モデルを回していくために、秋山先生の特異分野である事故と向き合う、私自分自身と向き合うということの、そことの関係はどうなのかみたいな話を丸投げしてお二人に委ねます。
はい。
特にこれからの時代って言ったほうがいいのかな。
今までは全体としてどこに向かうかが完璧に主体だったと思うんです。組織論の中で。組織運営上ね。それこそ若干軍隊的な組織というか。
でもこれからって、自立的な組織体でなきゃいけないねと。なぜならばいろんなものは複雑だし、トップリーダーだけが何かを知ってる時代じゃないから、みたいなことがあるときに、
個々の集合であるということにもう一回戻らなきゃいけないと思うんですよ。
ここがいかに光り輝く集合体になれているかっていう組織じゃないと、これからの時代はそこに所属する人たちも組織に対する価値を感じなくなってくるし。
ということで言うと、一人一人の子が自分とちゃんと向き合ってるとか、子がちゃんと立ってる。つまり私は何者でっていうことがみんながわかっている状態っていうのが最高に子が立ってる状態だと思うんですよね。
で、その上にじゃあどこ行こうとかどうしようとかっていうものが上に乗っかるので、私は何者でこんな人間だから、こんなことが得意だから、だからこの中ではこういうことに向かおうみたいなことのつむぎ合わせみたいなのが、組織として力強く柔軟性も硬さも両方持つんじゃないかなと思うんですね。
なんかそんな気がするので、本当に大事なテーマだなと思っています。
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子と自分と向き合う、最終的には人と向き合うって書くときに、さっき前回でも両井先生と言うように、私も子の本の中でね、最初の1章、2章、3章あたりに偽りの自分から脱出するっていうのを本当に重要視してて、
イメージで言うと偽りの自分って、自分が何かできてないダメだって胸に大きな穴が空いてるようなイメージなんですよ。足りてないとかね。
そうすると、その状態で相手と向き合うということは、相手に頑張ってもらって自分を満たすみたいになっちゃうじゃないですか。
そうすると、相手の穴あめのために相手に頑張らせちゃうっていうふうに、うっかりになっちゃうんですよね。
だから、そこの部分をやっぱりちゃんと自分と向き合って、自分は穴埋めをするんじゃない、穴なんて空いていないんだと、
っていうところに立ち返っていただきたいということで、偽りの自分から脱出っていうテーマで結構書いてるんですよ。
そのときに、前回もお話ししていただいたように、人のメカニズムを知ると、自分って穴空いてないんだなと、
っていうのがわかってくれると思うんですね。
私なんかも、私の経験を主に書いてるんですけども、ずっと自分が優柔不断でやだったんですよ。
優柔不断でやだなって。
そうすると、なんか書けてる感じ。
ところが、メカニズム的にどうやって優柔不断をできてるかっていうのがわかっていくと、あれ?
これってこういうことなんだね、みたいなのがわかってくるんですね。
私もよく一言で言うと、優柔不断の人って何やってるかわかってますかと。
メカニズム的に言うと、常にベストな選択をしようとしてるんですよって言ってるし、自分でもそう思ってるんですね。
ただ、常にベストな選択、常に常に常にだから、いつでもどこでもベストな選択やりすぎちゃうから、自分のこと悲しく思っちゃうだけで。
時には大雑把に選択する。でも大切なことの時は、むしろ有効期限というか時間の中で優柔不断したほうがいいんじゃないですかと。
明日分に考えられるんだったら、今日と明日、目一杯優柔不断しようぜ、みたいな言い方をしてるんですね。
そういうふうに、自分への置き合い方のコツみたいなのを学んでいただけるといいと思うし、
あとは仮に自分が優柔不断じゃない人としても、部下が優柔不断だとイライラしちゃうんです。
そういう時も、この人はこの人の前にベストな選択をしようとしてるから時間がかかっちゃうんだなとか。
そういうのが分かってくるし、相手の方にも、お前は優柔不断なんだ早く決めろっていうよりも、
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あ、君は既にベストな選択をしようとしてるんだねと言ってあげたほうが、
ユネス先生が言う好循環が起きるんではないかなって、こんなふうに考えてます。
そうですよね。前回も言いましたけど、私もこの1,2,3章が大好きで。
本当に世の中でいろんな良いことを言ってくれる方とかいるんですけども、
ビジネスに対してね。今おっしゃってる中でも、とにかく60点からスタートしていいんだよとか、
っていう話をデザイン志向なんかでもよく言われるじゃないですか。
完璧なものを作るんじゃなくて叩き台からスタートするんだよとかね。
そういういろんなことも概念的にまとめていくとここになるなっていう。
この本に書かれている、竹本先生が書いてることになるなっていうのはすごい感じますよ。
だから一章ずつ読むのが好きだっていうのはね、そこの奥に入っていけるから面白いと思って読んでます。
なかなかないですよ、そういう本。
井上先生的になんですけど、1,2,3って偽りの自分からの脱却ぐらいのところの話ですよね。
リスナーの方、これだけ聞いてもわかんないかもしれないんですけど、
ぜひわかる前提で喋っていいですか。
1,2,3をもしちゃんと自分に向き合えてない状態の上司の方が部下をもって組織マネジメントを行ってしちゃうと、
どういうことが起きるのかとか、好循環が回らないのかみたいな話があるのかなと思ったんですけど、
この辺ってどういうふうに解釈されてるんですか。
私は本当の自分というものと向き合うということは、相手も同じ人間なので、
そういうことがこの人にも起こってるのかなってことがわかる。
ここがすごくポイントとして、組織においては大事なポイントかな。
自分って向き合って自分って何?っていうのは、これ人間って何につながってるんで。
つまり人のこともわかる。
だと思うんですね。
なのでそこがすごく大事なポイントかなと思うので、
じゃあこっちに向かおうっていう覚悟、勇気を持つところも大事だけど、
その手前でみなさん、組織の上では人に対する悩みが多いとすると、
まずそこですよっていうことがやっぱり。
いや思わずそっちに行くためにの方の意識が向いてたんですけど、
そういうことですか。相手がそれをちゃんと起きてることも意識してあげるし。
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でもそのためには、さっきの前半戦に出てた話じゃないですけど、
偽りの自分の穴が開いてるという感覚が自分の中にあるということも一度向き合っておかないと。
そう。わかんないんですよね。
あ、これが穴かっていうね。
だからダークサイドと良い方のサイドと両方あるので、
陰気余りで陽となるとかね、陽気余りで陰となるみたいな、
そういう循環があるので、人間って。
だからということは、自分自身の感覚で体感でわかっておかないと、
本当の意味での理解をしてないってことになっちゃうと思うんですよね。
知識でやってても、本で読んだからきっとこいつもこうなってるんだなって言っても、
体感でわかんないと、そこから抜け出すこととか、
そこから良い方向に向かうっていう流れが作れないと思うんですよね。
そんな気がします。
なるほどね。
悪い例をお話いただけるんだとすると、
ちょっとイメージをみなさん湧くのかなと思ったんですけど。
あ、悪い例ね。
悪い例かに回っていくことと、自分に向き合うということの感じ。
書かれている中であえて一つ例にとると、
やっぱり相手のことを考えてるんだけど、結局相手が自分をどう思ってるかっていう自分のことを考えてる。
このあたりだと思うんですよ。
だから結局部会のためになってなかったりしているので、
そういうのは人間が察知するので、悪循環になるなと。
そうすると組織として向かわなきゃいけない結果だけに、
どうしてもマネジメント投資家としては行ってしまう。
例えばそういう人に限って、部会のことを一生懸命考えてるんだからって思ってるんで、
組織マネジメント上、人に向かうということについては、
秋山先生と二人で経大学をやったときに、
マネジメントという行動を管理する部分と、リーダーシップという心を管理する部分と両方あるよって言ったけど、
マインドの管理ができてると思っちゃう。
相手を考えてるから。でも全然相手のことになってないっていう。
結果、その行動のマネジメントだけが浮かび上がるので、悪循環モデルのほうへ入りやすい。
関係性を重視してる、努力してるはずが、結果思考のみになって、結果行動の感じになり、
相手のためにならないという悪循環もある。
たぶん相手は理解してもらえてないと思うんでしょうからね。
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数字が落ちてて自分が不安になってる。
不安になってる状態のまま部下と面談して、お前のためだ、お前のためだって言ってしまうじゃないですか。
それは見ていくと、自分が数字が落ちたことに対して焦りがあるので、何とか相手を動かそうと。
そんなつもりはないんだけどそうしてしまう。
でも、俺今そうしてるんだってことがわかれば、対応の仕方が見えてくるんですよね。
そうなってしまうことに、お二人とかにたまたまこういう時間でお話ししていただけたら気づけますけど、
日常なかなか自分がそうなってることって無意識で起きてると気づかないじゃないですか。
これに気づくためには何かできる方法って、
たぶんリスナーの方、今みなさん、「いやーやってんなー俺。」って言う。
私やってるなんてあると思ったんですけど、気づくための方法ってあったりしますかね。
やっぱり、この本読んだほうがいいんだけど。
本当に何ていうのかな、端的にポイントが抑えられているので、何が起こっているかを。
上司が思わずやってしまう偽りのパターンとかね、尊敬されたいというモードとかね。
そういうのを5つぐらいのモードに整備されているし。
これを見てても、「あ、自分これだったなあ。」っていうのは、
かつて僕がマネジメント側だったときに、「あ、これやってたわ。」っていうのはわかるんですよね。
そこが大事だと思う。
本を読んでない方でも、読んでないっていう人に説明してもわからないけど、
さっきのモードの話とその後に来る優柔不断さとか、劣等感とか。
何でそういうふうになっているのかなっていうことを、ここはまず知識ベースとして知って、
それを自分に向かってどうだろうって問いかけて体感で感じ取ると、理解できると思うんですよ。
知識ベースを入れなきゃいけないと思うので、大人だから知識から入っていいと思うので。
なのでまずこういう本とかで、この本はそういう意味でいいと思うので読んで、
で、その次に2章3章の実践をして。
それを見るのが大事なんですかね。
そうそう、本当に。それが大事なんですよ。
それで自分がそこかっていう、人間としてのベスト選択を求めてたんだなとか、
そういうふうに決して悪い意味じゃなかったんだけど悪い方に行っていたっていうことがわかる。
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だからやっぱり解釈を変えるって言ったらいいのかな。
そういうことを訓練されるといいと思いますよね。
全然違う方から見ていく。
別角度から見る、逆に言うと違う高さから見るとかっていう訓練がすごく大事な気がします。
まさかの秋山先生アプローチのほうを回答いただいちゃったんで、
秋山先生回答の余地がないんじゃないかって気持ちが。
いやいやいや、私の場合はまさに言うだけでいいです。
もう十分にいただいたので、今度は逆に私も先生的な視点なのかな。
喧嘩の売り上げですね。
まず自分のことがわかる。
私は基本的に経営者の方をずっと接種してるじゃないですか。
だから経営者の方にやってるプログラムを落とし込んだんですね。
幹部の方、社員の方に読んでいただいて、
経営者でもこういうことが起きてるんだっていうのを知っていただきたいんですよ。
上司とか、この人が偉そうなことを言ってるけども、
その背景にはこういう怖さとか、こういう不安があって、
うっかり僕にこういうことをやっちゃってるんだなっていうのがわかると、
少し落ち着いて、上司の話が聞けるようになるんではないかななんて思ったりしました。
なるほどですね。確かに。
あの書籍は、経営者もこのプロセスをとって変化したり成長したりしてるものなんで。
ですから社長とか上司の人って何でもできるんだろうなと思ってるかと思うんですが、
全くそんなことなくて、
経営者の方の事例もいっぱい見せてるんでね。
あ、そうなんだと。それもわかっていただけると、
また関わりの見え方が変わってくると思います。
ということで時間も近づいてまいりましたが、
最後にそれぞれお二方いただけたらと思いますけど、
まずゲストで出てくださった萩山先生、最後になりませんか?
いやいや、普通に楽しいと勉強になりました。
自分がアウトプットしたものなんだけども、
井上先生の世界観で読み解いてもらうと、
自分がアウトプットしたものの幅とか感覚がちょっと広がったので、
すごい楽しかったのと得しちゃった気分です。
萩山先生LINE公式を週に3回くらい投げてるんで、
そのあたりにちょっとしばらくは組織系の話が出てくるかもしれないですね。
萩山先生の影響を受けまして。
萩山先生、今回ゲストをお呼びいただきましたけれども、いかがでしたでしょうか。
いやー、萩山先生と話してるとどんどん面白くなっていっちゃうんでね。
自分自身がね。
ふたりね。飲み出すと長いから。
いやでもね、やっぱり、萩山先生がやってるインナーダイビングとかね、
エグゼクティブコーチングとかありますけれども、
今改めて、そうか。
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なんであそこに参加してる経営者の方たちの会社が業績が良くなるのかっていうのは、
なんでなんだろうっていうのは、フワンとわからなかった部分があるんですけど、
すごくシンプルに答えがわかりましたね。
何かっていうと、やっぱり自分に向き合うから。
それができているから、やっぱり組織として全体的にそういうふうにやっている、
自分と向き合っていることを知らなくても、
かも知らされる雰囲気が現れるんじゃないかな。
組織に染み込むんじゃないかな。
だからすごく高循環な組織づくりができてるんじゃないかなと思いましたね。
結果、関係性が高まっているのは。
私もそれに改めて気づけたので、
またこれからBotCastとか行くときにもそれがあるのでね、
面白いと思うのは聞き方が変わると思います。
なるほどですね。
逆にこの回は秋山先生のリスナーの方にも聞いてほしいような回についてでしたね。
ちょっとご紹介したいと思いますが、
今回久々にお二人お話いただきましたけれども、
やっぱりなかなか面白いなと思うので、
どっかのタイミングで久々にセミナーをするなり、
ちょっと考えたいなと思ったりもしますので、
とりあえず今日のところは終わりたいと思います。
ということで、南先生、秋山先生、ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
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