増井先生の定年退職
今出川FMは株式会社ヘルピヒールの今をお届けするポッドキャストです。
というわけで、今日もガチでスペシャルなゲストにお越しいただきました。
当社のテクニカルフェローの増井俊之先生です。どうぞよろしくお願いいたします。
お願いします。
今日お呼びしたのが、お越しいただきましたのが、増井先生という呼び方をしたんですけれども、
実は慶応義塾大学の教授を今年定年退職されたということで、増井さんどうもお疲れさまでした。
おめでとうございます。
改めまして定年退職おめでとうございます。
おめでとうございます。
ちょっとそのあたりのお話を詳しく伺いたいなと思って、本日はお越しいただいております。
早速なんですけれども、先日最終講義が取り行われたと思うんですけれども、最終講義の様子はいかがでしたか。
学生とか知事合いの研究者とかが約100人ちょいぐらい来てくれたので、割と盛り上がったんじゃないかと自分では思っているんですけれども、
評判はツイッターとか見ている限りだとそう悪くなかったような気がします。
いいですね。私も現地参加させていただいたんですけど、結構大盛況と言いますか。
あとちょっと印象的だったのは、最終講義ってやっぱり大学の先生へのキャラクターが出るなと思っていまして、増井さんの最終講義ドッカンドッカン受けてたのが印象的でしたね。
最終講義をやるにあたって、いろいろな人の過去の最終講義を見てみたら、結構いろいろなんですね。
ひたすら自分の研究報道をしゃべるとか、また全然関係ないことばっかり言ってくれて。
それは面白かったんですけれども。
関係ないことをしゃべりすぎて、著作権の問題とかで公開できないよとか言ってくれて。
それは現地で見たんですけど、すごい楽しかったですね。
今じゃないかと言って、来てくれた人のためになることを、かつ面白く、かつとか考えたらあんなもん難しいですよね。
だから結局自分の昔話をしたり、ちょっとだけ新しい人のアドバイスをしたりということになりました。
結構面白かったのが増井さんの幼少期の写真とかもあったじゃないですか。
あれは大阪万博に参加されてたんでしたっけ、しかも。
そうなんですよ。万博は今話題ですけども、
昔の大阪万博っていうのは1970年にやって、それになんと参加したんですね。
参加っていうのは、小学校とかでよくコテキタイとかがあったじゃないですか。
トランペット版っていうのがあって、トランペットを吹いてたんですね。
小学校4年なのにトランペットを吹いてて、そういうので出させてやるみたいな感じで小学校から行ったんですけど。
まだ楽しかったですね。
そのときのことは結構覚えてたりするんですか。
そのときは何ですか。
そのときの記憶は結構はっきり覚えてるもんなんですか。
はっきり覚えてないけど何を吹いたか覚えてますよ。
そうですね。いいですね。
あとは昔の電子工作の写真だったりから始まって、紙テープリーダーなんてものも出てきてましたけど。
結構そこからトランペットの写真いって、今SACの写真があっていう感じですもんね。
思ったのは、結局音楽をやるとか電子工作をやるとかいうのは、昔も今は変わってないわけですよね。
それがちょっと面白いなと思って。
やっぱり小さいときに楽しくやったことっていうのはずっとやり続けることが多いだろうし、
それから今の仕事とか指差すコンピューティングとかって電子工作がいるじゃないですか。
そういうところですごく役に立ったというか良かったと思ってます。
そういう電子工作的な知識というのは、昔も今も実はそんなに変わってないところも多いし、
今はそういうIoTとかそういうのが流行ってるから、たまたま役に立ったわけで、
今頑張ってやっててもそれが後で全然使えなくなっちゃうってことも十分あり得ますよね。
それは大きかったと思ってます。
キャリアの軌跡
結構電子工作の部品なんかは、当時の知識もそのまま使えそうなところも多いですね。
センサーってよく使われてるじゃないですか。
音のセンサーを使うとか、あの辺なんか全然変わってないんですよ。
そうなんですね。
あれですか、曲げセンサーとか即興センサーとかあの手のやつも。
そうです、あの手のやつも変わってない。
変わってないんですね。
それを使う回路のほうは多少は変わっているけれども、その辺は大きく変わってないんですよ。
あれですもんね、Arduinoとか出たときはさすがにインパクトはあったと思うんですけど。
Arduinoっていうののおかげで、そういうセンサーをコンピューターにつなぎやすくなるんですよね。
いろんな人がいろんなものを作るようになりましたけれども、
センサー自体とか考え方自体はほとんど変わってないんですよね。
確か大昔にトランジスタ技術っていう雑誌があって、
そこで記事を見たら、フローセンサーを作りましたとか言って。
フローセンサー、今でも。
数値計算みたいなのを自分で作りましたって話だって、
それって今その辺の人がやってると変わんないじゃないですか。
そうですね、電子工作でパッケージのやつ買ってきたりとか、
子供の科学とか買ってくると、だいたいフローセンサーと定番な感じしますね。
全然変わってない。
それが例えばインターネットにつながるとかそういうところもあるかもしれませんけど、
こういう形ではほとんど変わってなかったりして面白いと思います。
いいですね。
なるほど、結構面白い領域です。
実際あれですか、ある種三つ子の魂100までじゃないですけれども、
今のことが最終的には大学の先生にまでなってるというところもあると思うんですけど、
スイスさんって何年ぐらいから大学の先生やられてましたっけ。
16年勤めてることになってました。
19年に就職かな。
16周年で退任されたという感じですかね。
なるほど。
16年って結構長い気もするんですけど。
自分でもびっくりしましたよ。
どれくらい長く育たれてたことないですから。
そうですよね。
相当あれですもんね、実は転職回数多いですもんね。
大変多い。最初の会社まで2年で辞めましたしね。
そうか、富士通2年でしたっけ。
2年っていうのはどういうところで2年で辞められたんですか。
いや、すぐに辞めたいと思ったけれども。
あんまりやってることが面白くなかったのか、文化が合わなかったのか。
両方ですかね。
なるほどですね。
あんまり悪口言ってもしょうがないです。
すいません、じゃあ一回。
心が多い会社ではありません。
残業時間が40ぐらいだったんです。
なんでこいつらこんなに少ないんだって言われて、え?って思った。
結構じゃあ当時。
たまたまの用事があって、実にどれくらい頑張ってたんですよ。
全員いるんですよ、私。
すごいですね。
知らんところでこいつらずっと土日も働いてたんだと思って。
24時間働けますかの時代ですね、完全に。
そこからシャープ研究所ですよね、コンベーターシステム研究所に入られて。
フリッツのときに同僚が誘われたから、シャープに行くって言って、
ついて行ったら結局シャープに就職したのは私だけで。
そうですね。
でも最後は運というか、だけです。
あれでしたっけ、POBOX自体はシャープ自体でしたっけ?
シャープじゃなくてソニーのときに作った。
ソニーなんですね。
カーネギーメロン大学の訪問研究員を挟んでソニーCSLの時代なんですね。
そうですね。シャープにいるときにカーネギーメロンに行かせてもらって、
帰ってきたから何年かしてソニーのほうに移りました。
カーネギーメロン大学時代は結構何か研究をされてた感じじゃないですか。
それはやっぱりユーザーインターフェース研究で、
どういうソフトウェアを使うとユーザーインターフェースのシステムを簡単に作れるかっていうことだと思ってたりして、
例えば並列処理がユーザーインターフェースで大事で、
例えばJavaScriptなんかでもいろんなイベントが飛んできて、
あれ結局並列になるんですね。
そこは割と書きにくかったりしますけどね。
そういうのをもうちょっとマシナライブラリというか言語とか使うと、
それから順調、回路じゃなくて、
いろんな順調っていうのを、
状態遷移っていうのが必要ですよね。
そういうのを技術するための言語みたいなのを使って、
結局今でも使われてるっていうか、やってることあんまり変わらないですよね。
状態遷移なんかは実はHelp Youに使われてる、
Asearchなんかがね、
そうですそうです、あれのものじゃないですけども、
そういう状態遷移の考え方っていうのはHelp Youなんかでもよく使われてる。
なるほど。
その後ソニーCSで行かれて、P.O.Boxって、
さすがに聞いてる方ご存知かもしれないですけど、
改めてご説明すると、
一つその前に。
はい、どうぞどうぞ。
カネギメロンのときに、なぜか機械翻訳センターっていうところにいましたね。
はい。
これは富田雅治さんという人がやっていた、
富田雅治さんというのは今はバイオやってますけど、
その頃はAIやってたんですよ。
なぜかその頃は機械翻訳みたいなこともやっていて、
そういうところに留学に行ったと。
つまり機械翻訳はやりたいから行ったというよりは、
できる機会があったら行ってやろうと言って。
結構面白かった。
面白かった理由の一つが、
周りにいる人がすごい人たちが多くて、
最終攻撃にもちょっと言いましたけど、
児島さんという人がいて、この人はなんと日立の社長だったんですね。
そのときは1階の研究所だったんだけど、
出世して日立の社長まで寄り詰めたとか、
それから田野さんという人がいて、
この人は電通大の学長になったとかですね。
これ今はソニーのCTOですけども、すごいじゃないですか。
すごいですね。
小さな研究室の中にそういう後で出世した人がいっぱいいて、
いろいろ勉強になったことがあるので、
そういう機械というのはやっぱり大事だなと思いましたね。
もちろんアメリカでの生活でもすごい良かったんですけども。
小島さん、田野さん、北野さん。
なるほど、すごい並びですね。
富田さんってもすごい人で、
博士号5つぐらい持ってるんですね。
私が入学したときの環境情報学部の学部長が富田さんだった覚えがあるんですけども、
富田さん6つも博士号持ってるんですね。
5つか6つ持ってるみたいですね。
1つでも大変なのに。
1つでも取れたらすごいものを6つ取って、
でもまさに学際領域の人という感じなんですかね。
そうですね。
すごい。
うまくキボッチングしたっていう感じだね。
今でも話したりすることある人いますか、この中野と。
いや、あんまりないですね。
じゃあSNSで繋がって、
そこにとか。
なるほど。
面白いですね。
でもこのときもあれだろうし、話そうと思えばいつでもっていう感じなのかもしれないですね。
そうですね。
そこからソニーCSLはどういうきっかけで入られたんでしょうか。
96年ぐらいに入ったんですよ。
きっかけとしては人からのご紹介とかですか。
もちろんソニーCSLいい会社だと聞いてたんですが、
論文とか書いて学会とかよく行ってる時にはソニーCSLの人の中と仲良くなったりして、
そんなようなことをやってたんですね。
なるほど。
本当にご紹介いただいてっていうかね。
そういう有益な人脈というのは大事だと。
そういう意味でも学会に出しとくというのは当時としては意味があったっていう感じなんですかね。
それは今でもその通りです。
いいですね。
P.O.Boxの発明
その中でP.O.Boxですかね。
はい。
発明されたと思うんですけど、
ちょっと視聴者の方のために改めてP.O.Box簡単にご紹介しておくと、
ガラケーだったりスマホだったりで、
あって入力すると秋山とか愛してるとか箱から並んでくるUIがあると思うんですけども、
あれが増井さんが発明したP.O.Boxというインターフェースで、
今幅広に日本語入力だったりヒットに、
今英語入力でもP.O.Box使われてますからね。
まさに入力システムの素晴らしい発明だったと思うんですけども、
あれをソニーCCLで発明したのは、
日本語入力システムを発明せよみたいなお題があったのか、
それと増井さんが選んだテーマの中でいくとどういう流れだったんですか。
それは完全に自分で勝手ですね。
そうなんですね。
ソニーCCLってのはこれやれとか言うことはないんですよね。
素敵にこうやるんですが、
なんで日本語入力をやろうとしたかというと、
別に日本語入力したかったわけじゃないんですよね。
そうなんですね。
それまでから検索システムというのは今でもそうなんですけど、
そのときにどうやったら辞書が検索できるとかやってたら、
辞書ってあんまり全文字入れなくても出てくるじゃないですか。
それを実際に実験してたらそれがわかった。
予測っていうのが入ってるわけですけども、
私はそれまで予測インターフェースっていうのを研究やっていて、
博士論文のタイトルが予測インターフェースなんですね。
なるほど。
それはPOボックスに限らないんですけども、
次に人間が何を予測するシステムっていうのがいろいろありますけれども。
ですから単語をすぐに検索できて予測もできると、
POボックスっていうのができるというわけですね。
だから日本語入力って別に特に興味があったわけでもなんでもなくて、
その頃SKKってやつを使ったんですね。
SKKってシンプルかな漢字変換の略なんですけど、
ものすごく単純な日本語入力システムなんですけれども、
これが結構調子がいい。
簡単でわりに上手く使えると。
それを発明したのが、昔兄弟にいた佐藤正彦先生でしたっけね。
ほとんど計算機科学で言っても理論的なことをやってる先生だったんですが、
たまたまSKKっていうのを作って、結構マニアが使ってたんですね。
この間、佐藤先生の最終講義を拝見したら、
なんとその話もされてましたからね。
その話によると、実はすごい簡単なシステムを最初に作ったのは、
元NTTにいた東大名誉教授の竹内幸男さんなんですよ。
竹内先生なんですね。
竹内さんがNTTにいた頃に、完全という名前の日本語入力システムを作ったんです。
そのときのシステムってものすごく特殊なやつだったから流行りはしなかったんですが、
E-MAXで動くようにしたのが多分佐藤先生で。
増井のキャリアと仲間
それが結構流行ったと。マニアの間では流行った。
ということは、最終講義をいろいろ見ているとわかったわけなんですけども。
すごいですね。竹内先生、ちなみに私の未登のPMなんですよね。
今は未登事業全体の総括PMみたいな立場をやられてますよね。
そうですね。この間もお会いしましたけども。
長い間の立場で大したものだと思ってるんですけども。
そういうのがインターフェース的な、そういうの全然専門ではないはずなのに、
説明もやってられるということで、盛り出したらもっとあるかもしれないですね。
竹内先生がIME作ってたのは今初めて知りました。
竹内先生はNTT時代は自前でコンピューター作ってたでしょ。
コンピューターそのものを作ってたんですか。
なんとかマシンみたいなもの、全然世の中に出ないようなものじゃないんですけども、
それで多分日本語入力したいと思ったんじゃないですか。
なるほど。
だからすごい単純なシステムじゃないと思ったわけだし、
そこでああいうすごい技を、ご存じないかもしれませんけども、
よろしければSKKで調べてみてください。
SKK今でも使ってる人いるシステムですかね。
いますよね。
Mac用のSKKとか。
そうですよね。
使ってる人もいて。
知人が使ってたような覚えありますね。
そうですかね。
作るのが簡単ですからね。
なるほど。
じゃあ結構こういう設置されてたくまできる環境もいらっしゃったんですね。
その後三層圏にお勤めだったと思うんですけども。
それもやっぱり人に言われていったんですよ。
そうですね。
じゃあ結構松井さんって人に呼ばれていくパターン多いんですね。
そうですね。
三層圏時代はどんなことされてたんですか。
全然ユーザーインターフェースですよ。
何だったっけな。
実世界インターフェースとかあるじゃないですか。
このCDを置いて回せるやつとかですね。
あれは同僚だった塚田君とかそういう人いましたけど。
塚田先生が当時同僚なんですね。
そうですね。
その辺も実際彼とかは私が読んだと思いますけど、
その辺のよくできる人を集めてきてインターフェースみたいなことをやってたわけですね。
塚田先生今函館未来大の先生ですね。
すごいですよ。教授になられています。
そうですね。素晴らしいですね。
安村県のOBでもありますね。
そうですね。
そういう安村県の地域のあたりの人も、
皆さん結構出世してる人が多いんですけど、
その人たちもこのあたり来ていただけて非常に楽しかったですね。
すごい遠いところから来てくれた人もいたりして。
遠いところっていうのは。
東海道とかですよ。
東海道?
北海道。
あ、北海道。
安村いなかったかな。でも他の北海道の人が来てくれて。
結構いろんな全国各地から一緒にいらっしゃってたんですね。
たぶん人材交流ということを狙ってきてるってところもあるんだと思うんですよ。
だから似ていない人がいっぱい来てるわけじゃないですか。
Appleとの関わり
それとも、久しぶりとか言って、そこでまた新たな交流を。
やっぱりちゃんと場所に行くっていうのが大事ってところもあるんですね。
それはもちろん。
最終抗議では出版社の人が結構。
そういらっしゃってましたよね。
直接私名刺で来なかったんですが、うまくいけば記事を頼んでやろうとかそんなふうに。
いろんな未来があって、でも人が集まること自体はすごいいいことだと思いましたね。
いいですね。
何でもできないのが難点ですけどね。一回しかできない。
最終抗議あと10回ぐらいやられると本当はいいですよね。
パート2とかやっちゃいますか。
最終パート2とかで結構映画の無理矢理作った特典みたいになっちゃいますけど。
最終狙えばよかったです。
もう一回どっかの教授になっていただいて、2匹目の土壌を狙っていきましょう。
その手があるんですか。
その手があるんです。
そんな中で三層圏の次がついにジョブズに呼ばれたという。
電話が来たのは普通のリクルーターの社員からでしたっけ。
リクルーターじゃないんですね。
リクルーターじゃない人から電話が来たんですね。
ジョブズから直接電話が来たわけじゃなくて、ジョブズの即帰みたいな日本人がいましたね。
その人から突然。
で、行ったらジョブズが入ってきてわーって喋って。
行ったらそういうわけじゃないです。こんな予定組んであったよとか聞いてみたら一番最後にジョブズとの対談みたいな。
対談。
最初からヘッドハンティングだということがわかっていれば心構えもあると思いますが知らなかったんです。
ちょっと遊びっぽいというか、検索とか日本語入力とかその手の話を聞きたいのかなと思っていったんですね。
ただ実際にはヘッドハンティングだったという。
結構それでアリスも今度フリック入力をAppleでiPhoneに導入してっていう流れができたわけですもんね、最終的に。
フリック入力自体はもともと論文があるっていうお話を精細よくされてると思うんですけれども。
PK部っていう名前で、どっかをタッチしてから動かすってことで文字を入れていくっていう方法を考えた人がいて、
CHIという学会の論文にもなってるんですけどね。
その論文を書いたら、その人のことは全然知らなかったから、
そんなに有名な研究者とかじゃなかったはずだけど、たまたまそういう方法をAppleの人が発明していて、
そういうへんでは特許とかの問題はなかったんじゃないかと思いますね。
じゃあ結構そういう歴史的な流れもあってそうなってたんですね。
同じ方法を日本人の人が作ってみたような話も昔ありましたから、
公式としては全然最新というのも何でもないんですが、
でもすごく売れるシステムに乗せることができたっていうのはある程度公式じゃないかと思います。
ただそれが一番いいと思って最初から作ったわけじゃなくて、
さまざまな方法を試したんですけれども、あれが一番評判が良かったというか。
先生一番お気に入りのインターフェースまた別ですもんね。
ご自身が使われてるIMEが別にあるじゃないですか、インターフェース。
知らなかったんですけど採用してもらえなかった。
そうなんですね。あれはあれですもんね。
あって横にスライドするとあいうえおに展開してっていう。
横にスライドする方式ですよね、上下左右じゃなくて。
横にスライドするのはそんなに便利でもないんですが、
例えば同時押しができるんですよね、スマホだから。
Aのキーを押しながら一番右を押すとOが入るとこね。
5回押さなくてもスライドしなくてもいいです。
それからAをちょっとタッチすると、これはあげようなくてもいいってことなんですね。
おはようとか入れるときに、あ・は・や・あと押すと、
するとあげよう、あげよう、あげよう、あげよう。
そういう要するにシーンだけ入力してるような感じなんですけど、
結構たくさん入れてるとちゃんと効果が出るわけです。
その部分だけ多分今iPhoneに搭載された気がしますね。
本当ですか。
最近違う単語をちゃんと出すようになってきてるので、母音だけとかでも。
そうですか。母音だけ入れる方法とかシーンだけ入れる方法とか
いろんな絵とかいろいろ実験してるんですけど、
なかなか成品になってるのは少ないんじゃないですかね。
じゃあ増井さんが主張してきた機能がついに世の中にちゃんと出たってことですかね。
だとするとアップグレーですけどね。
なかなかその機能を主張してもなかなか受け入れてもらえないことが多いですね。
増井さん早すぎて世の中があんまりまだ受け入れられないとかはあるのかもしれないですね。
これは絶対にこうしなきゃいけないと言っても、なかなか入れてくれなくて、
しばらくしたら入ってたってことは他にもあるんですね。
なんだこの野郎、差し替え入れろと。
ずっと言ってたのにみたいな。
やっぱり言ってた証拠を残すっていうのもあるしは大事な話なんですかね、そういう意味では。
言ってた証拠を残すというか。
それはもちろんそうですね。
ツイッターなりログなり。
製品前のものをね、こんなの考えてましたら言えなせんから、
言えるとこだけ言わないといけないですかね。
でもいずれにしてもアイディア勝負はありますから、
そういうのは出していいものを全部出してくれたほうがいいと思います。
増井さんは結構触れるものを出すことが多いですよね。
機場のクーロンとかでなしに実際に実装されて、
ドッグフーディングと研究
自分でも使われてるようなドッグフーディングをゴリゴリやられてますもんね。
ここのドッグフーディング文化って、
増井さんの今までの幼少期も含めて背景とかってあるんですか。
幼少期はあんまりなかった。
例えば昔は電子工作やってたんですけど、
頑張って電子工作やると疲れるじゃないですか。
できた頃にはもう飽きたりしててね。
でも昔大学ぐらいのときにはパソコンというかそういうのを自作したりしたんですけど、
これはちゃんと動くとこまで持ってって、
その上でセンブラーなんかないから、
ゼロイチでこうしていくなんてことをやって、
それで結構うまく遊んでましたね。
それも一種のドッグフーディングかもしれないですね。
結構昔からドッグフーディングでやられてたんですね。
でもうまくいかないことももちろんありましたし、
論文だけ書いて自分は全然使わないようになったっていうことも結構あったわけなんですよね。
それは今考えると論文書くにはいいんだけども、
ちゃんと自分で使って人にも勧められるっていうのを作ることは、
そっちのほうが大事だと思ってですね、
今はその会社のほうでそういう方針でやらせていただいてますけど。
学会の改革
例えば大学の先生になりたいとかいうと、
博士号がいるじゃないですか。
博士号を取るためには論文を書かなきゃいけないじゃないですか。
論文を書くためにはですね、論文が書ければいいわけで、
それを本当に使えるかどうかはあまり関係ないんですね。
なるほど、件数とか、
授業通過とかになっちゃうのが大事になっちゃうんですね。
授業通過したらよっしゃーと思って、後できれいに忘れるわけですよ。
その後で学会発表に行ったりするじゃないですか。
発表しようとしたときには既に忘れているぐらいの、それぐらいの。
特に昔はですね、
博士の作ってからそれを論文書いて座読等して、
学会で発表するまでが1年とか2年とかかかるわけですよね。
それでは競技通用しないじゃないですか。
そうですね、サイクル早いですもんね。
なんかでもAIの発表多かったらしいんですけどね。
最近結構学会もええ。
発表されてるものは全部時代遅れのものばっかりだって言ってましたよ。
そうですね。
当然そうなるでしょう。
まあ確かにね。
今だと商業利用のほうが先行っちゃってるパターン多いですからね。
それはその、書籍とか発表とかの方法が悪いんで、
学会全体的に改革が必要だと思うんですけど、
多少は動いていってるんですけど、
それでもそういう関わりってのは変わってないんですよね。
なるほど。
どうするんでしょうね。
増井さんってありますよね、
WiSの立ち上げが一人だっていう話はおっしゃってましたもんね。
今から仮に学会立ち上げるとしたらどういう学会がいいと思いますか。
それはもっとフットワークのいいというか、
早い設定が早いというか、
それからさどくとかなるべくしない方針で。
そうなんですね。
そういうのは良い論文が必ずさどくで落ちるんですよね。
私なんかヘルプフィールの論文とか書きましたけど、
これ海外論文で通ってないんですね。
そうなんですね、展開ヘルプですね。
読み方が悪かったというのもあるかもしれませんけど、
さどくするからいけないわけですね。
よく分かんないやつがさどくして落としちゃうんですね。
例えばこれヘルプフィールを海外で書き出して、
そこでガンガン使われてたら別にそれでいいじゃないですか。
よく使われてるね、
じゃあ論文として認めてやろうっていう話になります。
現にGoogleの論文があったじゃないですか。
あれは論文通ってないんですね。
そうなんですね。
それはなんでかというと、
うまくいくのと思ったのかよく分かりませんけど。
それとかTim Berners-Leeが発明したWebも論文になってないんです。
単なるハイパーテキストをネットに繋いだだけじゃないんですかとか言われて。
きれいな話でしょ。
はい、きれいな話ですね。
これでさどくなかったらよく発表されてたはずです。
なので今はその辺をうまいバランスを持ったものを作りたいと思いますよ。
なるほど。
ある種アーカイブとか手のサイトのアプローチが結構重要ってことなんですね。
それからACMの論文学会でもほとんどさどくしないという、
そういう部分も用意したりするらしいですね。
それは論文史が一個別にあるというよりは、
そういう部門を用意してるみたいな感じなんですか。
だから太い論文史だから一部がそういうところっていう、
そういう扱いだったことがあります。
今はちょっとどうなってるかあまり記憶がないですけど。
やっぱりそういう意識は共有してる人はいると思うんですね。
何でもかんでもとりあえずとんでも論文ばっかりになるからね。
そうですね。
ケンブリッジ大学での経験
偽論文リスクとかもありますからね。
うまくそこはさどくのやり方があるといいですよね。
当然、神に親する人なんか今全然ないじゃないですか。
そうですね。
一応通したんだけどみんなが何じゃこれと言い出したら、
たるいですよ。
そんなのたるいじゃないですかね。
そうですね。
神に怒っちゃいますからね。
しかも訂正情報が神の媒体に入手した人にまで届くかどうかは定かではないですからね。
神の情報なんて誰も欲していないですよね。
そうですね。
情報処理学会の情報処理っていう学会士があるんですが、
どんどんどんどん薄くなってて。
そうなんですね。
20枚くらいしかないですね。
今そんな薄いんですか。
めちゃくちゃ薄いんですよ。
もちろんお金がもったいないからということもあるんですけど、
誰も神で読みたいという人は多いんじゃないですかね。
ジャフメットなんていまだにそこそこの厚さありますけどね。
ジャフメットはそんなに厚くないですよ。
ジャフメットしか止められないんですよね。
神に届くやつを。
ちょっと不便だなと思いながら。
届いてあれは構わないですけどね。
内容は面白いんですけどね。
どうしても溜め込んじゃう癖が私はあるんで。
あ、そうですか。
今回も何に苦労したって言って、
部屋の片付けに苦労したんですよ。
なんで部屋の片付けに苦労するかというと、
捨てていいものを残してるからですよ。
なるほど。
松井さんのあれですよね。
ときめかなくても片付いたっていう、
あれがありますもんね。
片付け術がありますもんね。
片付ける前に買わないというか、
もらってこないのが一番ですね。
なるほど。
結局じゃああれですか、
ときめかないものだらけで、
それを捨てていくのが結構大変だったりなんですか。
それはそのことは誰もご存じなはずですけどね。
ときめかときめがないかわからないようなものを、
持ってることが間違いなんですよ。
だから今はほとんどKindleとかで買ってますしね。
じゃあ持たない生活にどんどん切り替わっていってるってことですね。
実際ミニマリストみたいな人最近多いじゃないですか。
多いですね。
やりすぎな人も多いように気がしますけど、
とにかく変なものを溜め込まないことが大変重要で、
身に沁みましたよ。
中毒性が高まってると本当に死んじゃいますよ。
研究室自体が結構広かったですもんね、増井さんの場合は。
学生用の部屋もありましたし、増井さんの個室もありましたからね。
それは今はないんですね。
広めの部屋を用意して、その片隅で私は自慢しました。
そういうのは少ないんですけどね。
楽器とかも置いてありましたもんね。
まあいろいろと。
そんなものなので回収していかなきゃいけないから。
書籍は一部ご検討いただきましてありがとうございます。
邪魔者を授ける。
でも結構インターフェース系の本って今でも通じる本いっぱいあるわけじゃないですか、昔の本。
そう思うんですよね。
基本的な考え方とかありますもんね。
昔読んだはずだと思っても今はまだ読めないなと思って、
で、捨てるのは忍びないから僕が作ったんですけども。
いいですね。
増井さんの関わってきた本コーナーとかも作れるといいですよね、東京室に。
すごい気に入ってるって言われるよね。
お勧めしてると思われるとちょっと変わるかもしれないから。
たまに検討されたりすることもあったんで。
いいですね。
その辺りのほうを並べていくのは東京室でやっていこうと思いますので、
ぜひまた来ていただいたときに見ていただくということで。
はい、ぜひお願いします。
こんな感じで増井さんのキャリアをなぞるような形でいろいろお話を伺ったんですけれども、
あと2015年にケンブリッジ大学の訪問研究員、訪問教授ですかね。
っていうのがされてたと思うんですけども。
はい。
このあたりは何か思い出ありますか。そもそも現地にいらっしゃったんですか。
ケンブリッジとか行けたのはすごいラッキーだったですよ。
じゃあもう。
なんで行けたかっていうと、あるプロジェクトをやっている先生がいて、
その人と前から学会とかでCIAだったからなんですが、
その人は結構日本好きの人で、剣道博弟だという人だったり。
すごいですね。
日本人ですね。
へえ。
そういう縁もあって、そこで何やるかって言って、
そこでなぜか認証にギャゾーを使って、ギャゾーの認証を使ってそういうことをやってたんです。
それとパスワードの、パスワードを撲滅したいという認識を持ってた人がいて、
その会社を作ったりしてやってて、そこにちょっと参加させてもらったっていう。
それはやっぱり貨券費みたいな、どこかの金を使えたんです。
結構いいマンション、ケンブリッジの割といいマンションに住まわれて、あれもすごいラッキーですね。
運が必要だと言いましたけども、そういうパスワード行動力とか人脈とか運とか、
そういうことは非常に大事だと言わせていただきたいですね。
やっぱり運とか人のつながりとかそういう話が、
松井さんの最終講義でもそういう1枚スライドも入ってたレベルで強調されてましたよね。
福沢諭吉先生でしたから、よくわからない行動力で官林丸に乗ったって話だったじゃないですか。
普通だったら福沢諭吉先生は偉いから官林丸に乗れたと思うじゃないですか。
そうですね。
そうじゃなくて、全然そのとき偉くなかったんですよ。
ひたすら行動力で俺乗せろとか言って乗ってしまったというのが、行動力大事だと思いました。
突撃しがちな人だったんですね、そういう意味では。
そう、突撃しがちな人だった。
やっぱりその突撃力大事ですね。
もちろんその前に知識力っていうのが大事なんだけど、それだけではだめで、
ぼーっと家にいたら全然させてもらえなかった。
やっぱり家の外に出てくるっていうのが大事なんですね。
そうですね。そういう意味では、私も引退したりとかしないで、
少しやる気があるときにも。
でも、お家にいないでちょっとどっかへ出かけたりとか、
あとガンガンアカデミックの場とかもそうですし、スタートアップ業界とか顔出しまくったほうがいいんじゃないですか。
いや、それ非常にそうだなって今思いました。
いいですね。
東海とかね。
増井俊之の影響
いろんな会社のCTOの方とか、私立場上話すこと多いんですけど、
増井さんの名前出すと、増井さん結構好きでみたいな話で、
あれを指差してとか結構出てくる方多いんですよね。
要するにアカデミックが論文出されてたり、
インタラクションデザイン文脚だと増井さん、当然有名だと思うんですけど、
スタートアップ業界でもやっぱりエンジニアを中心に結構ご存知の方多かったりするので、
多分スタートアップ業界のイベントは、もちろん有料のやつもあるんですけど、
無料のやつとかもあったりするんで、結構定期的に参加していただいて、
優秀そうな若者を引っ張ってきていただけると嬉しいかなと思います。
一番それが大事なんで。
エンジニア方面の雑誌とかで連載とかしてたことあるんで。
そうですよね。
知られてることもあるんですよね。あんまりやらないでしょ。
学会とかに論文投稿してた人はいくらでもいますけれども、
そういうエンジニア雑誌で連載とかしてる人ってほとんどいないみたいですね。
そうですね。
自分もそれでやっぱりやってたから、そんなもんだと思ってたけど、
こうやってみればそういう人あんまりいない。
多くないですね。
割とアカデミックの世界で閉じるみたいなパターンが結構多い気がしていて、
実学まで染み出してるとか、実用のほうに染み出してるっていう方は
結構珍しいイメージもありますね。
もったいないですね。
面白い研究もたまにはありますけれども、
それを本気で減らそうとしてる人はほとんどいない。
もしくはしてていいって失敗する人が多いので、
その点私のほうが大きな動きだったかなっていう感じだと思ってます。
結構RSもiPhoneもそうですし、POBOXもそうですし、
あと当社の場合だとYazoとCosenseとHelpHealっていう、
楽才さんが中心に売っていったところもあると思うんですけども、
やっぱりそこでグローバルに使われるっていうのはいいことですよね。
その辺は社長に気に入っていただいて、ちゃんと商品化して、
今若い人たちも作ってるっていうおかげで、
HelpHealの製品うまくいってると、本当にラッキーというか感謝してますけど。
増井さんの発明品、まだまだたくさんあると思うんですけども、
その中で社会に広く普及してないが、
どう考えても普及してないほうがおかしいと思ってるものってありますか。
それはエピソパスじゃないですか。
出た、エピソパス。
パスワードを覚えるんじゃなくて、
パスワードは自分の記憶をもとに作成するものであるというのがエピソパス。
何がいいかというと、パスワードを忘れることがないわけですね。
それとはパスワードをググれるんですね。
マシンのパスワードでググってもらうと多分私のほうが上手いと思うんですけど、
例えば会社版が出るようなワンパスワードとかラストパスワードを使ってるところが多いんですが、
あれってマスターパスワードを覚えてないといけませんよね。
それから完全に機械が必要、マシンが必要でしょ。
マシンはエピソパスでも必要ですけれども、どこにでもあるHTMLですからね。
サーバー側が消えたら一貫の終わりとかそんなことはないですし、
情報漏洩なんてこともないわけですね。
というわけで非常にいいと思ってるんだけど、なぜか採用例が非常に少ないのは電車ですね。
エピソパスの提案
あれですね、細かいところを直していくと普通に使えそうなイメージありますけどね。
今の認証といえばファイルってご存知ですかね。
ファイル。
ファイルっていう業界団体があって、それを使うとパスワードなんか全然使わなくても認証できるって言うんですよ。
ところがですね、それはどうやってるかというとローカルの認証装置、
例えば指紋認証とかいうのを使って、それでサーバーと通信するとかしてやるんですね。
ということはですね、災害とか病気とか不具合とかあったら全く使えないことになりますよね。
そうですね。
ところがエピソーパスとかの場合には完全に丸ごしでもHTMLが読めればというか、
ウェブサーバーのウェブブラウザーがあればそれで使えるわけですからね。
ウェブブラウザーなくてもいいや、完全にローカルでも使えますし。
これいいと思うんですけどね、なかなかまだ問題があるというか不具合があって流行ってないですね。
なるほど。
もう一つまだ流行っていないものとして、
少しこの間の最終回のビデオをお見せしましたけど、実世界GUIというのがあって。
ゴールドフィッシュとか。
そうです。
そういうやつですね。
例えばあるマシンのデータをこっちのマシンへ移したりとかするときに、結構頭使うじゃないですか。
はい。
ところがそれを普通のデスクトップ上だとドラッグ&ドロップとかでコピーできるじゃないですか。
それと同じような感覚で実世界でいろいろデータをやるとかするといいと言って、
実際簡単にできるんですけども、ちょっと流行らないですね。
今だとエアドロップとかが出てきて、少し改善はしたものの、
不満とアイデアの関係
まだまだ別にステップ数が多かったりで、パッと見てるものを送るっていうのが意外とめんどくさかったりしますよね。
思うんですけどね。
なるほど。じゃあ結構そこの、ある種動詞の部分を発明すると言いますか、
使う操作方法自体を発明しているものも普及してほしいみたいなところもあるんですね。
思うんですけどね。
今なんとなくできていくとそれでいいやと思ってるんですよ。本当は問題なのに。
例えば郵便とかあるじゃないですか。
郵便を送ろうとすると、封筒を用意して中身を用意して、切って貼って、乗り付けして、
ポストまでやらなきゃダメじゃないですか。
でもそんなもんだとみんな思ってるから、そうやってめんどくさいことをやってるわけですが、
本来これを送ると思った瞬間に送られてるぐらいであってほしくないですか。
そうですね。
そもそも何がしたいかっていうことを考えて、それを当たり前にするっていうことが非常に大事だと思うんだけど、
とりあえずできてるとそれで終わっちゃうわけですよね。
そういえば行転ということで、ゆくくんが言われるのがスプレッドシート。
最初にそれを見たときには行転したんですけどね。
最近の若い人はスプレッドシートごときで一時行転してないわけですね。
そうですね。Excelずっと見たことあるわけですからね。
だから自分がすごい苦労してて、もっとよく教えてもらって行転するわけですよ。
例えば生まれて初めて車を見ても自動車はもう行転しないですよね。
そうですね。
こういうのがあるんだなって思うわけでしょ。
もうあって当たり前になっちゃってますね。
そういうのが本当の正しいものでいいものだと思うんですけど、
そういうことを考えて、それが当たり前になるようなものを作っていきたいなと思うわけですね。
なるほど。
手の話を今度のテックオフで。
いいですね、テックオフで。
まだ考え中なんですけど。
なるほど。
行転論楽しみですね。
一回ちょっと私が増井さんと話したときに行転論の話を出したと思うんですけども、
結構そこの驚きの差分みたいなところのエッセンスを抽出して、
そこをもとに新しい驚きを作っていくみたいなところは、
まさに増井さんの得意とするところだと思うので、
そういった話をお話し伺いたいなと思ってますけども、
テックオフ楽しみですね。
驚いたりすごいと思ったりしたら全部覚えておかないといけないですね。
そういうことが言った瞬間にもうそれは終わってしまうんで。
新鮮な気持ちを記録しとかないとダメですね。
そうです。
そこのアイディアノウハウみたいなところもありそうですよね。
私増井さんに前言われて、なるほどって思ったのが、
アイディア出しの話してたときに増井さんから、
今日も不満がないんですかって言われたことがあって。
多分学生時代だと思うんですけど。
ありがたいフィードバックだなと思ってまして、
生きてたら普通に2,3不満はあるでしょっていう話をされて、
要するに不満があるということは、
それを解決するためのアイディアが必要になるから、
結果として自分が欲しいシステムを作るという発想になるはずだっていうのは、
ご指摘いただいたことあって、
それも一つのアイディアの考え方として結構大事なポイントですよね。
不満なくても本当に不満ないかと考えるといい考え方かもしれないですね。
そうですね。
結構我慢することに慣れちゃってるのがあるし、
良くない方に働いてるパターンっていうのはある感じがしますよね。
結局そのとき言われたのは、
クリーニング出しに行くのがめんどくさいぐらいしか上げられなかったんですよね。
それ以来多少は不満を感じて生活するようにっていうのは意識はしてるんですけど、
なかなか結構我慢しちゃう方に行っちゃいがちなんで。
ほとんどの人間そうだと思うんですけど。
不満ストックがなかなかたまらないってことですね。
みんな不満ばっかりしてさ、
世の中ぐちゃぐちゃになっちゃう。
そうですね。
経営をしようとする人は、
実際以上に不満を感じてる方がいいかもしれないですね。
細かいITシステム使ってての不満とかはいっぱいあるはずなんで。
くだらない話で、
くだらない話だったのは、
歩道の段差ってあるじゃないですか。
歩道段差。
車の車道と歩道の間の段差。
段差、はい。
あれなんか低くなってきてるらしいですね。
そうなんですね。
私の段差は15センチぐらいだったとかね。
そうですね。
もう普通に石が置いてあるような感じでしたよね。
そうそう。
田舎に行くと結構段差が大きい道があるんですけど、
最近の都会の道って割と段差で苦労したってこと少ないと思うんですけど。
そうかもしれないですね。
それはたぶんみんなが頑張って飛行機して行ってるとか、
つまりこの段差があると自転車やラーバー車が通りにくいとかそういうのがあって、
そういう小さな不満があったわけでしょうけども、
そういうのを解決していったんじゃないですか。
いい感じですね。
不満解消はあるしバリアフリーにもなってくるってことですね。
そうですね。
多くのサービスとかそういうやつはバリアフリーっていうか、
障害者対策みたいなやつするんで、
実はP5boxなんかも最初は障害者用のテキスト入力システムだと思われてたりするんですけど、
そういうところか、タイプライターが最初は障害者用の機器だと思われてたんですね。
そうなんですか。
そうなんですよ。
えー。
文字書くのが難しい人のためにタイプライター。
難しい人が、若い操作できない人かもしれないけれども、
そういう人のために作られたものではないかとみんな思ってます。
でも今はそんなこと思う人いないでしょう。
そうですね。
誰もが早く入力するために使ってる。
そういうのもいろいろあるみたいですよね。
えー。
だからその細い発想で言えば、
まま自分でわざわざ考えなくても、
変わってる人を見るっていうのもありだと思います。
なるほど。
じゃあ自分の不満だったり、周りの人の不満を解消してあげたりってことですね。
そうですね。自分の不満は言い好きだね、独不倫的に。
そうですね。わかりやすく自分の不満を解決するほうにいきますもんね。
それでいいところは、老化現象があるじゃないですか。
老化現象、はい。
昔はできてたことができなくなったりすると。
これは多分アイデアの元になるかもしれないですが、
みんな当たり前のようにできてるけどできないのを解決するっていう。
急行移動しちゃってた老人力というやつですね。
そうですね。
まだ老人力足りないからもうちょっと。
なるほど。
前は増井さん、デイスイ思考デザインって言葉も出してましたよね。
そういう言い方をしてましたけどね。
それを北方大学の教材で使おうとしたら、
高校生にデイスイはまずいだろうって。
なるほど。
朦朧思考か何かにしたんだけども。
朦朧では良くないですね。
朦朧、なるほど。朦朧としてるってやつですね。
意識が朦朧の朦朧ですね。
そうですね。
デイスイ状態のこと知ってる子もいませんからね。
確かに。
それは確かに。
じゃあ試すかってわけにはいかないですからね。
そうなんですよ。
なるほど。
結構面白いですね。
発想としてはそういう、
自分が何かできなくなったときにそれを解決を考えるっていうのは良い発想法だと。
なるほど。
じゃあちょっとこの辺りの話がテックコンフではお話しいただけるということですかね。
楽しみにしていきたいと思います。
そんな感じでいろいろお話を伺ったんですけれども、
お時間が実はちょうどいい感じになってまいりましたので、
最後にマスイさんから一言。
Podcastを聞いていただいてる皆さんにですね、
これから入社したいなって思ってる方もいらっしゃると思いますし、
入社とか関係なく楽しく聞いていただいてる方もいらっしゃると思いますので、
ぜひマスイさんから一言、視聴者の方にメッセージをいただけますでしょうか。
はい。
ヘルプフィールの理念
ヘルプフィールという会社をやってるわけですけれども、
これは名前の通り皆さんをヘルプするという感じの名前ですから、
どんなインターフェース、製品、サービスであれ、
人の役に立つものを作っていくといいんじゃないかと思ってますので、
社員の皆さんも、それからヘルプフィール社員に興味のある皆さんも、
ぜひそういう話をディスカッションしてよければ、
会社の方に興味を持っていただけると嬉しいと思います。
はい、ありがとうございます。
というわけで本日はスペシャルなゲスト、
マスイ俊幸さんにお越しいただきました。
マスイさんどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
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ではまた次回もお楽しみに。
バイバイ。
