ゲスト紹介と東大時代の経験
FM八ヶ岳 デイ・イン・ライフ 暮らしの羅針盤の時間です。池田政子が担当する第79回です。このコーナーは、身近な暮らしの中にある男女共同参画やジェンダーの問題を取り上げてお話ししています。
今日は、オンラインでゲストの方にお話を伺います。皆さんは、女性の品格という本をご存知でしょうか。2006年、今から20年前に出版されて、一大ブームを起こし、ベストセラーになりました。
その著者で、現在、昭和女子大学の総長でいらっしゃる坂東真里子さんがゲストです。昨年3月、甲府市の男女共同参画フォーラムで、「人生と品格。ウェルビーングの実現を目指して。」というタイトルで講演をされて、私も伺いました。坂東先生、どうぞよろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。
坂東先生、どうぞよろしくお願いします。
坂東先生、どうぞよろしくお願いします。
そうですね。実は私は女兄弟ばかりで、四女なんですね。男の子がいたら、お兄さんや弟を優先して、女の子は大学に行くのを諦めなさいというような家庭も多かったんですけれども、私は男兄弟がいなかったので、男の子の代わりのように親は出してくれたんじゃないかなと。
親よりも親離の人、あるいはあまり親しくない人の方が、東大なんか行ったらお嫁のもらい手がなくなるよっていうことを言ってましたけれども。
そういうことをおっしゃる方がいらしたんですね。
当時はね。
そうなんですね。当時の東大で女子学生っていうのはどういう存在でしたか。
女子学生は3%で、97%は男性だったんですね。
男性たちは合同ハイティングだとか、合同のコンパなんかは、大体女子代と接手とやって、東大には女の子いないからねとか、全く女性としては認められていなかった感じです。
そういうことですよね。
国家公務員としてのキャリアと女性政策
その後、国家公務員になられました。
当時は結婚退職というのが普通で、短大卒ならともかく勤務年数が長くなるとか扱いにくいとかいう理由で、4年生大学を卒業した女性を採用する企業は少なかったわけですよね。
なぜ国家公務員を選ばれたんでしょうか。
全くその通りで。
アメリカ企業はまず試験さえ受けさせてくれない感じですので、国家公務員ならば試験があるので、試験に合格すれば採用してもらえるだろうと思ったんですけど、
実は県に採用しても各省庁の面接では、女性が入省しても仕事ポストがあるかなとかっていう感じだったのに、たまたま総理府という役所で採用していただけたのは、本当に運が良かったとしか言いようがないですね。
人事課長はずいぶんそんな物好きなことしていいんですかと、周りは心配したらしいですけれど。
採用の時にもそういうことが、試験を受けてもそういうことがあったわけですね。
採用の時には良くても、実際に人事異動をするような時には、女性じゃなくて男をくださいと、女性は使いにくいですから、というように受け入れてくれるところがないということで、
採用もつい慎重になってしまったんだと思います。
同期の国家公務員試験合格した女性は、どれくらいいらしたんでしょうか。
そうですね。正確には数えていませんけど、どのくらいいるかどうかだと思います。
労働省は1人か2人採用してくださってたんですけれども、他の役所は本当にゼロに近くて、
例えば当時は通産省、今は経産省ですけれども、坂本春美さんの後、川口織子さん、その後はずっと大阪府の知事になられた太田さんまで採用しないとか、
大倉省も、当時の大倉省も、中山さんの後は誰までいないの、楠さんまでいないとかね。
そういうふうに、一回最初ちょっと採用してみても、さっきも言ったように人事異動するときに受け入れるところがないからというので、中断するということが多かったですね。
総理府も私の後は8年間誰も採用していません。
途中でお辞めになる方っていうのはいらしたんですかね、せっかく公務員になったのに。
採用されても途中で辞める人も多かったですね。
身体を壊す人も多かったですし、亡くなった人もいますし。
坂東氏のキャリアの変遷とジェンダー平等への思い
そういう時代の中で、坂本先生のご経歴は大きく4つに分けられるというふうに思います。
1つは国家公務員として、特に総理府の婦人問題担当室、男女共同参画室長、そして総理府が内閣府になってからの男女共同参画局の初代局長を務められる、こんなふうに日本の女性政策、女性行政の中心で30年以上仕事をされたこと。
2つ目は1995年から3年ほど埼玉県の副知事をされて、地方行政の現場を経験されたこと。
3つ目は2003年からの昭和女子大学での女性教育や大学運営の仕事。
そして4つ目は女性の品格というようなものをはじめとする著作の仕事です。
こういうキャリアの軸となっているのは、やっぱり女性のいろいろな分野への参画、男女平等社会の実現を目指すという強いお気持ちなのかなと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
それも本当に恥ずかしいことですけれども、若い頃は日本は男女平等のはずではないかと、法律の上では差別はないはずだと思っていましたし、
大学への進学についても特に差別を感じたことはないんですけれども、
就職のとき、それから出産をして子供を育てながら仕事をするとき、
また日本というのは女性が働きにくいなときに、その優秀な大学同級生の女性たちがパタと辞めていく。
これは本当に残念でしたし、私が生き残れたのは、私は優秀だからではなくて、たまたま分が良かったんだと、こういう感じでしたね。
1975年に国際婦人年、総理婦人婦人問題担当室という新しい部署ができて、私はとてもラッキーだったんですが、
第1回の婦人白書を読みました。そのときにデータを中心に、自分の意見を言うのではなしに、データを中心に、
今の日本の女性の状況を示しましたら、これは本当にひどいなと。
当時はM字型、働いている女性たちの多くが20代の後半、30代全般で1回仕事を辞めて、
そして30代後半から再就職するというような、M字型が一番深い頃でしたし。
そうですね。
初めての婦人白書、私持っているんですけれども。
ありがとうございます。
やっぱりデータは素晴らしいと思いました。
文章は自分の意見を書いてはいけないし、いけないということで、各省庁から合意をもらわなければいけない。
自分が書いた原案はバタバタに削られましたね。
それでその白書を書いたのがきっかけになって、自分で公文書では自分の意見は言えないというのを実感しているときに、
主婦の保護者の方から、自分の名前で本を出しませんかというオファーをいただいて、それが私のデビュー作というか、初めて自分の名前で書きました。
何という?
女性が挑戦するという本です。
そうですか。
1978年、婦人白書が出たのが1月10日なんですけれども、私の本は8月に出ています。
そうなんですね。
政治分野におけるジェンダーギャップと選挙制度
では、坂道先生のリクエストの1曲目、森田浩一とトップギャランの青春時代です。
1967年のリリースですので、まだ東大の学生でいらした頃ですよね。どんな思い出が終わりなんですか。
これは絶対聞きたいと思いました。
あの二人自身は、同性時代とかそういったような青春を悔やんでいるような歌詞なんですけれども、私は一番好きなフレーズが、青春時代の真ん中は胸に棘刺すことばかり、実際その最中は自分が本当に全力で生きていても失敗する、うまくいかない、どうしてこうなんだろうって、本当にみんな足掻いているんですよね。
でもそれが年を取ってみると、あれが青春だったんだ、あれが自分の今を形作ったんだと懐かしくなって、青春時代の真ん中は胸に棘刺すことばかりなんですよ。
おそらく中年、40代の方も50代の方も60代の方もいろいろ苦しんでいらっしゃることがあると思いますけれども、それが必ず将来いい思いになると思います。後からぼのぼの思い出します。
【佐藤】ありがとうございます。ではお聞きください。
【佐藤】はい。
【佐藤】そうですね。
非正規職員になる割合が高い結果、賃金格差がとても大きいですね。
そうですよね。国会議員が少なかったり、管理職が少なかったりっていう、もうそれは本当に変わっていないわけですよね。
現代略資数は、教育の分野、健康の分野では、日本はそんなに高くはないですけど、ほどほどなんですが、家事の分野と経済の分野で非常に遅れています。
当選者に占める女性の割合は14.6%で、前回の衆議院議員選挙の時の15.7%から落ちています。戦後初の衆議院選での女性の当選割合が8.4%でしたから、80年間で6、7ポイントしか増えていません。
立候補者の女性の割合は24.4%で、一応過去最高なんですけれども、政府が目標に掲げている35%にはほど遠いという状況ですね。
1999年施行の男女共同参画社会基本法が掲げた政策等の立案及び決定への共同参画という条項がなきそうな状態です。そもそもどこにその原因があるというふうに先生はお考えですか。
そうですね。政治の分野に女性の数が少ないのは、実は国会議員だけではなしに、地方の議員さんもとても少ないんです。
山梨が本当に少ないです。市町村の議員も。
東京都の特別区ですともう3割を超えてるんですけれども、非常に地方の自治体の中では女性の議員さんが少ない。実は男性の成り手も少なくなって、地方自治体ではないかと言われているんですね。
その中では国会議員は地方よりも多いくらいなんですけれども、どうしても政党が中心に戦う党では女性を候補者にするんですけれども、
候補者個人が個人で戦わなければいけない。自分で後援会をつくって票を集めなければならないというようなときには、特に小選挙区では不利です。
小選挙区というのは日本だけではなしに、アメリカでもイギリスでも小選挙区制の国では女性の議員さんは少なくて、ヨーロッパの比例代表が中心の国では女性の議員が多くない。
そういう選挙制度自体にも問題があるということだと思うんですけど、そういう状況の中で昨年やっと日本で初めて女性の総理大臣が誕生しました。このとき先生はまず最初にどんな感想を持たれましたか。
自民党は賢いなと思いました。
どうしてですか。
自分の組織の危機を乗り越えるときは、アウトサイダーと言いますか、今までの主流だった人よりも新しい人に党の再生をかけるということです。
私になりますけれども、土井さんが社会当時の社会党の党首になられたときも、社会党が本当に重落していく中で選ばれたわけですよね。
今度の高市さんも自民党が少数与党、当時公明党との連立与党を合わせても過半数を下回るというような危機的な状況だから、女性がトップに。
ガラスの天井を破るにはガラスの崖を越えなきゃいけないんですね。
だから女性が選ばれました。
女性総理誕生の背景と今後の課題
近々ニューヨークでガラスの天井は破られたか、2026年国際女性で日本のケースというタイトルで公演をされる予定と伺いました。
そのときにどんな話をされるおつもりでしょうか。先に聞かせていただいていいでしょうか。
ちょうど2025年というのが、戦後80年、国際婦人年50年、雇用機会均等法40年、北京会議から30年という節目の中でついに日本にも総理大臣が立候補しました。
しかし総理大臣は誕生したんだけれども、それに続く層はまだまだ経済界でも政治の分野でも薄いという話をするつもりです。
やっぱりまだパイプラインが構築されているんですね。
それに続く層というのは女性たちのこと?
女性の中間層です。部長とか課長とかっていうようなレベルのところがまだ15%。
2023年の6月20日に男女共同参画本部で、2020年までに30%という目標を決定しているんですけれども、
2020年までに30%というのは、2026年でもまだ14.8%、約15%半分ですね。
ではちょっと一息入れましょう。リクエストをもう一曲、モーツァルトの公共曲第40番の第一楽章です。
これはどこがお好きですか?何か思い出が終わりでしょうか?
特に思い出というわけではないですけど、先ほどの青春時代と同じように、
自分が本当に一生懸命全力投球をしていた30代、40代の頃のバックグラウンドミュージックという感じです。
そうですか。
では、カラヤン式ウインフィルの1960年の演奏でお聴きください。
政治的状況とジェンダー平等政策への懸念
その後、突然の衆議院解散ということになって与党が対処しました。
アイドルの死活だとも言われるような、さなえ人気というのが大きな原因として語られているんですけれども、
特に若い世代の方々の支持が多いという報道でした。
若い女性たちと日常的に接していらして、この現象をどうご覧になりましたか?
自民党の危機は、日本の今までの既成の政治の危機でもあったんですね。
若い人たちからはちょっと距離があるなと、年をとった人たちが談合していろんなことを決めているんじゃないかというようなことで、
自民党が衰退していた中に、新しい女性がトップになるということで、
みなさんとても感動した。変わったぞということで、票が詰まったということで、
具体的に高市さんがどういう政策をなさるとか、それを実行した結果、国民の生活が良くなるとか、女性の賃金が向上したとか、
そういうこと以前にまずトップが変わったということが、これだけの票を集めた理由です。
その意味で最初に申しましたように、自民党は非常に賢い選択をしたなと思います。
せっかく女性の総理大臣が誕生したわけですけれども、現在の政治的状況をご覧になって、
日本のジェンダーギャップは改善される方向に動くのか、私は本当にとても懸念しています。
一昨年の国連の女性差別撤廃委員会からの勧告など、日本が世界に遅れをとっていることはたくさんあります。
28年ぶりに国会での審議に挙がった選択的夫婦別姓の問題も別の方向に行ってしまいそうです。
今後のジェンダー平等政策の動きはどうなるか、またどうやってほしいと、先生はお思いになりますか。
ジェンダーギャップ指数と政治・経済分野の遅れ
ジェンダーギャップ指数、先ほどおっしゃった146カ国中の118位というのは、4つの分野、中でも特に政治の分野と経済ですね。
政治と経済の分野ですけれども、トップに女性がどれだけの機関をついていたか、それから会員、衆議院ですね。
そこで女性の議員がどれだけ占めているかということが重要な指標になってますので、
その分野では高石さんが総理になったということで大きく改善されるだろうと思います。
現実は少しずつ少しずつ変わっているけれども、例えば今池田先生がおっしゃったような選択的夫婦別姓ですとか、
女性の地位向上というような観点は、高石総理はむしろ反対の方ですので、かなり変わらないと思います。
高石首相は施政方針演説でまず国力の強化というのを政策目標に掲げて、そのための基盤として人材力の強化を挙げています。
その中に唐突に性や健康に関する正しい知識を身につけ、健康管理を行うプレコンセプションケアの推進というのが出てきて、
少子化・人口減少を静かな有事だという言葉で表現しています。
コンセプションは妊娠のことですけれど、女性の性的自己決定とか人権という視点ならまだしもなんですけれども、国力・有事・人材力というような文脈で語られると、
戦前の埋めを増やせというスローガンや、女性は産む機会だと言い放った大臣を思い出して、本当にとても嫌な感じがしました。
出生率を下げている一番大きな理由は、婚姻が減っていることなんです。
結婚が多いことで、結婚している人たちの出生数、あるいは合計特殊出生率は1.9と。
ところが50歳の未婚の男性が28.25%、他に離婚している方、私別している方等々を含めると、男性の3分の1以上はシングルなんです。
例えばそういう方たちにも子どもを持ってもらうためには、非着質子の出生者の権利を認めるべきだというような意見もありますけれども、
私何よりも、こうした男性たちが非婚であるということは、やはり家庭、女性への変化に男性の意識が追いついていないということが大きな原因だと思うんですね。
私も本当にそう思います。
それから結婚されているカップルでも、2人目の子どもが産むかどうかというのは、男性がどれだけ育児を分担しているかどうかということによっているので、高市さんの出生に対する政策は、しないよりは少しは役に立つかもしれませんけど、あまり効果はないと思います。
国力の動力ということで、新しい戦前なのではないかと。現在の日本は、戦争前の状況、戦争する国になっていくんじゃないかということを、年を重ねた女性たちは一番心配していると思います。
私も本当にそう思っています。
政策提言と女性の自立
バンド先生は、高市さない総理大臣にはどんなことを要望されますか。直言できるとしたら、どんなことをおっしゃるでしょうか。
そうですね、あまり後ろ向きな政策をとらないこと。やはりいろいろな若い人たちも含めた議論をしていくことだろうと思うんですけれども、
特に私は高市さんの政策の中で一番心配しているのは、円安がどんどん進むことです。例えば、物価が高いので消費税を減税すると言ってらっしゃいますけれども、消費税がなくなることによって財政はさらに悪化します。それが円安になります。
高市さんは、円安はプラスの面もある。輸出している企業にとっては大変プラスです。金融機関にとってもプラスです。でも物価は上がります。日本の食料は大変輸入に多く頼っていますし、エネルギーについてもご存知のようにガソリンはほとんど輸入ですから、いくらガソリン税を下げたとしても円安によってそれは貸し消されるんですね。
そういったようなことをぜひ、冷静に判断していただきたいなと思います。
はい、私は個人的には家族との問題がとても大きいと思うんですけれども、例えば政策として言うと、家族との問題が大きいと思うんですけれども、家族との問題が大きいと思うんですけれども、
配偶者に対する特別控除ですとか、あるいは産後被保険者の問題ですとか、そうした痛みを伴うような制度改正は、女性たち自身も損か得かだけではなしに、あるべき姿ということから考えなければいけないんじゃないかと思います。
あるべき姿というのは具体的にはどんなことですか。
配偶者として控除を受けている方が手取りが増えるから、十分に発揮しないで働き方を抑えたほうがいいという感じ。
あるいは130万円以上を払わないで済む範囲に働くのを程々にしておいた方が、産後保険者として年金をもらうことができるから得だとか、というようなことが、女性の地位、自立した人生を生きる主体者としての女性という考え方からは、
あるべき姿というのは具体的にはどんなことですか。
あるべき姿というのは具体的にはどんなことですか。
とても古い歌詞なんですけれども、その3番目のところに女性文化に込み入れたりというふうに、女性文化、女性たちが新しい平和の社会をつくるんだと、こういうことをとても期待している歌なので、
女性たちが男性とは違った新しい文化をつくるんじゃないかと期待で応えたいなと思います。
当時としては、女性という言葉をわざわざ使っているということが、とても新しいと思いました。
特に当時は、女性に学問はいらないと、父親あるいは夫の言うことを聞いていたさえいればいいという考え方の人も多かった中で、女性もちゃんと教養を身につけなければいけない。
資料ある力強き女性にならなければいけないというふうに考えてらっしゃったというのは、とても先進的だと思います。
本当にそういうふうに思いました。
まとめと今後の展望
今日は昭和女子大学総長の坂東真里子さんに、長年国の女性政策に関わってこられたご経験の中から、現在私たちが目の前にしている状況についてのお考えを伺いました。
坂東先生は最近、なぜ人は無意識に偏見を持つのか、あなたを縛るアンコンシアスバイアスというご本を出版されたんですね。
次回は、このご本の紹介をしながら、戦争直後の生まれの世代の女性としてキャリアを積んでこられた中で、どのようなことを経験されてきたか、女子大学の総長として若い女性たちの状況や、その教育をどのように考えていらっしゃるかなどについてお話ししていただきたいと思います。
坂東先生、今日は貴重なお話、どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
FM八ヶ岳、池田真子がお送りする暮らし野良新版、きょうもお聞いてくださってありがとうございました。
坂東さんは、短歌をたしなまれていると伺いましたので、きょうの締めくくりに一首いただきました。
西武氏、友らを占い企業、今、女性活躍とこわだかに言う。
西武氏、友らを占い企業、今、女性活躍とこわだかに言う。
坂東さんの大学の同級生の女性たちは、本当に才能も意欲もある人たちだったけれど、当時の民間企業ではその能力を発揮する機会が与えられず、たくさんの人が自分から辞めていった。
そういう企業が今は女性に活躍してほしいと一生懸命言っている。
時代の変化を感じるとともに、女性たちがししるいるいと退場していったのが非常に惜しいと仰っていました。
悔しさや怒りを持って少しずつ道を開いてくれた女性たちがいて、そのならされた道を自分が歩いている。
そのことを忘れたくないと思います。
ではまた。
