00:05
けんすう
はい、というわけで、今回最終回というかラップアップ回ですね、となりますが、どうですか?まずちょっとネットワーク効果全10回にわたってね、どうでした?喋ってみて。
尾原
そうですね、やっぱり、実は台本ってキーワード5つか6つぐらいしか書いてなくて、それで喋ったんですけど、
僕が喋ると、けんすってめちゃめちゃ歴史生きてきてるし、一個一個のサービスをものすごい丁寧に見てきてるから、一個投げ込むとものすごいリアリティがある解像度を上げてくれるんですよね。
僕が単なる理屈として説明しているものを肉付けしてくれたから、結構伝わるものになったんじゃないかなっていうのもあるし、改めて全部で6時間ぐらい語ってるわけじゃないですか。これだけ語ったらね、満足。お腹いっぱいになった。
けんすう
確かに僕も逆に具体例は思いつくけれども、それを抽象化して理論化するみたいなところが全然なかったので、そこの納得感はすごかったですね。
尾原
あとこれが、歴史を経験していない今の方々だったりとか、同じタイミングに生きているけどあまりネット業界じゃなかったからっていう方々が聞いてもどういう感じに受け止めてもらえるのかなとか。
あとできれば、できるだけ時代の耐久力がある事例を選んでいっているので。あと、ケンスの指令によってガンダムも銀衛伝も例えを封じながら頑張って解説してきたから、これを5年後に聞いても学びあるなみたいなものになれればいいなと。
けんすう
そうですね。多分これ聞いている時の現在進行形でネットワーク効果をめちゃくちゃ使っている企業とかの実例が聞いている方の時間によってあると思うので。
変わってくるからね。
尾原
それを見ながら聞いても面白そうだなと思いました。
そうなんだよ。だから振り返っていくと、もともと台本の構成として今のトレンドもあるから、AIでネットワーク効果の作り方がどう変わるかみたいなのって、もともと読んでたっていうのもあるけど、やっぱりアメリカとかだと生成AIでネットワーク効果がどう変わるみたいなブログだけで9個くらい出てるんだよ。
それ全部一応読み直したりとかしてたのにさ、収録の5分前なんて、なんかAI取り上げるのダサいですよね。なんか耐久力を持たせるために新しいテクノロジー出た時の考え直しにしましょうって言われたあの時はさすがにちょっとかなり混乱しましたけどね。
03:00
けんすう
そうですね。今これ録音してるの2024年ですけれどもね。2025年とかにはAIの話を誰もしていないとかの可能性もありますよね。
尾原
そうですね。溶け込みすぎて当たり前すぎてもう考えないっていう可能性もなかないしね。
けんすう
そうですね。早すぎてね。でもあの回は僕は一番参考になりましたね。どう再構築するか。
尾原
そりゃそうだよ。あんたの課題に付き合って俺がコンサルステアの回なんだからさ。
けんすう
よかった。タダで聞けてよかった。
尾原
そうだね。でもどうだろうね。あれライブ感があったから結構ヒントになれればいいな。
けんすう
そうですね。
尾原
ちなみに感想コメントとかで誰かからこういうこと言われてるみたいなこととかってあったりするんですか。
けんすう
そうですね。結構直接名前出すのはあれですけれどもまさにこのネットワーク効果をフル活用して成長してその後にそれを返されてなかなか厳しい状態になったみたいな会社の元社長からコメントいただいて。
尾原
すげーな、すげーな。
けんすう
すごいそれはやっぱりリアリティありましたね。
逆に学びにもなったとか、どんな感じで言われてたんですか。具体はあまり喋れなかったけど。
なんか納得度の高さを言ってくれていて、要は何でしょう、そういう状況にあったら勝てるのは当たり前と思われるし、それがひっくり返された時になんかこうダメなんじゃないかみたいな見方をされることあるけど、
けんすう
全然周りの人はそれをもう分かってない。ネットワーク効果についても分かってないし、返されるやり方についても分かってないので、そこがすごい解説されてたよね、みたいな感じでしたね。
なるほどね。でもそれって実はネットワーク効果以上に日本の中では効果がある戦い方で、やっぱりブランドでもなく主流感づくりってむちゃくちゃ大事なんですよね。
前回でもちらっと出た、やっぱりメインストリームであるっていうのはすごく重要な話だなと思ったんですよね。
尾原
メインストリームで特に日本ってね、ホーガンビーギー、大手に対してライジングスターみたいな話が好きだから、一回大手になっちゃった後にやっぱりライジングスター出てきた時の向かい風間たるやみたいな話もあったりするからね。
けんすう
ありますね。勝ちそうなところの勝ち馬に乗りたい欲が多分日本のユーザーは多いんじゃないかと勝手に思ってて、これ勝ちそうだねってなった2番手とかに結構熱狂しやすい部分があったりするので、だから1番手にとっては怖いし、2番手にとっては結構巻き返しやすいみたいな面もあるんだろうなと思ってます。
06:02
尾原
そうですね。実際僕、プラットフォームの立ち上げとして1番手の2回目の成長どうするかとか、2番手とか5番手からのまくり方とかいろいろやってるので、メインストリームとか主流感みたいな話ってあんまりテーマとして語られてないから結構そこもやってもいいかもしれないねって。
けんすう
確かにね。
尾原
いくらでもテーマ出てくるなと思う。
けんすう
でも確かに、なんで日本がiPhoneのシェアがここまで伸びたかとか、多分主流感の何かが作用してる感じはしますよね。
尾原
そうですね。でもその主流感を支えるためのビジネスとしての裏側のエグいディールみたいな話がいっぱいあってですね。
けんすう
面白そう。
尾原
そろそろ話しても時効じゃねえのかなっていう話はいっぱいありますよね。
でも。
でもなんとかないとやっぱね、スティーブ・ジョブズ様ってそこら辺のバランスがエグいのよ本当に。
けんすう
そうなんですね。
尾原
例えば特許を使いますとか、例えば独占契約をやりますとか、主流感を作った後に、こっちの主流感があるんだから、お前らパートナーになりたいんだったらここまでやってくれるよねみたいなことだったりとか。
主流感をいかに作っていくかと同時に、その主流感をいかにうまくテコの原理でレバレッジして、さらにそれを強いものにしていくかとか、すごいのあの人本当に。
けんすう
一方で孫正義さんもザグミで勝つみたいなことを昔おっしゃってたんですけど、あれもまさにiPhoneをいち早くソフトバンクが独占でとって、そのザグミで勝とうとしてるみたいなのも、
この回に出てきたやつなんで、そこもちょっと思い出しました。
尾原
そうですね。あともう一個、孫さんが大事なのは、ザグミで勝つために最初に主流感を作りそうなものが、いち早くその情報を手に入れるための伏跡みたいなのもすごいんですよね。
実は先週までラスベガスのCESというテック系の世界最大のイベントで、そこで車から家電から主要メーカーの方が最新のデバイスとかを発表するっていう場に行ってきたんですけど、
けんすう
これあんまり知られてない話なんですけど、孫さんって実は最初ってこのCESみたいなカンファレンスの会社の買収から始まってるんですよね。そこのカンファレンスを買ってたから、Yahoo!の存在にいち早く気付けて。
なるほど。すげえ。情報収集のそこがすごい重要ってことですね。
尾原
そうなんです。ザグミのためのザグミみたいな。
けんすう
確かにでもFacebookも確か、各アプリのどれが使われてるかとかのデータを取る会社を買収してて、それによってInstagramの存在にいち早く気付いて。
09:03
けんすう
いち早く気付くみたいな。
これやべえぞってなって、いち早くアプローチしたみたいな話ありますもんね。
尾原
一方で、これは推定ですけど、TikTokってアメリカにめちゃめちゃ伸びたりとか、あと最近だとShaneとかTemとかみたいな中国のアパレルが安く買えるよみたいなものがアメリカを接見してたりするわけなんですけど、
当たり前のように、どこでお客さん集めるかっていうと、今あるでっかいプラットフォームから広告で集客するわけですよね。
だから、例えば今回のFacebookメタ社の株主に対しての説明なんかで、中国企業からむちゃくちゃ広告費いただいてまして、みたいなことを自慢げに語ってらっしゃるんですけど、
おいおい、お前ライバル育ててるってことやんかーって。でも、それってある種、広告という売り上げの魔力があるから、知ってても手打てないみたいなところもあったりしてて。
けんすう
なるほど、面白いですね。
尾原
この辺、常識を知ってても、情報を座組として早く手に入れてても、やっぱり一サラリーマンなので、大手のビッグテックは。
そうするとやっぱり、一サラリーマンが前者戦略としてはこっち行くべきってちょっとわかってんだけど、でも俺の功績立てたいよなみたいな中で、ブルシッドジョブ増えるよなみたいな。
けんすう
ああ、なるほど。
尾原
そういう悲喜劇みたいな話とかも、この10セッションでオバラちゃんとした人って理解してくれ始めたら、ちょっとこういう黒い話とかも信頼されないかな、どう思う?ダメかな?
けんすう
そうですね、そういうえげつないやり方とかの話の方が面白みはあるので、ちょこちょこやっていきたいですね。
尾原
本当ですか?やった。やっぱりそこら辺がさっき綺麗な形で、そこをどうにか話したいなと思って、最終回の相手を困らせる、自分を困らないっていう理論は、
けんすう
本当は昨日の晩まではちゃんと16個と5ステップ語るつもりだったんだけど、なんかこれだとつまんないなと思って、昨日の晩にこういう喋り方しようって思って。
これちょっと最終回で話したかった。そもそもポッドキャスト自体がどうだったかって話にもつながるかなと思うんですけど、やっぱそれをブログで書いたら多分その一記事が分離して伝わってしまうので、
尾原
ああ、そうね。なるほどね。
けんすう
誤解とか招かれるけど、ポッドキャストだとここまで聞いた人でないと10回目聞かないので、
尾原
たどり着かれるもんね。
けんすう
そういうところで話せるところっていうのは増えるよなっていうのは僕は思いましたね。
12:01
尾原
なるほどね。それであれなんだ、このドス黒いオバラでも切り抜きに戦えるようにあえてポッドキャストに検証してくれたし、
あえてあんまり最初からバズらせずステルスでやろうって言ってくれたのは、このドス黒いオバラを救ってくれるための心霊演武だったわけですね。
けんすう
別に救おうって気持ちはさらさらないんですけど。
でも、ポッドキャストのやっぱり一番強いところは、6時間話してようやくこの話ができるよねっていうところを伝えられて、
これってブログ記事だとダメだし、YouTubeでもそこまで見てもらえないし、講演とかパネルディスカッションでも絶対できないっていうところがあるので、
やっぱりポッドキャストでこういう話をしていくっていうのが今後すごく増えていくんじゃないかなと思ってます。
尾原
でも実際そうなんだよね。だからやっぱり今回の話とかも、ネット効果大好きだから知ってほしいっていうのもある一方で、
企業同士の戦いっていうのはそういうもんじゃないんだよみたいな、最後の定石を知ってないと万丈には登れないけど、
一方でそこから先こそが本当の戦いであるみたいな。でも一方で相手が定石知らないって分かったら、
相手の知らない定石でボコボコにすることもできるし、そういうやっぱりビジネスって戦いだからさ。
けんすう
そうですよね。でもこれをやっぱりブログとかで言おうとするとなかなか難しくて、
定石を知ろうって話になっちゃうか、定石なんて関係ない戦いになるんだよみたいな、そこだけが切り抜かれていってしまうとかがあるので、
やっぱりポッドキャストだとこういう深い話ができるっていうところはすごく大きいなと思ってます。
尾原
そうですね。しかも数字具体的には言わないけど、ほとんど告知外にしてないのにリピート率えぐいぐらい高いし、
あとだいたい最後まで80%ぐらいの方が聞いてくださってるとか。
けんすう
これは結構やばいんですよね。テキスト記事だと、例えばメディアやってると大体のメディアが、
この1記事を見てきてくれた人が他に何記事見てくれるかというと平均1.7とかなんですよ。
尾原
なるほど。確かに回遊率っていうので見るけどおっしゃる通りそんなもんで。
けんすう
みんなも多分ツイッターで見て、例えばどっかの新聞社の記事見て他の記事見るかというと見て1記事ぐらいだろうなという感覚あると思うんですね。
さらに言うとSNSで記事を見て飛んだ場合って、使ってる感覚としてはSNS使ってるなので。
尾原
そうなんだよね。ユーザーの認知ってSNSであって、飛んだ先のメディアの名前を覚えてくれないんだよね。
15:06
けんすう
そうなんですよね。だから本当に朝日新聞だったか読売新聞だったかっていうのを後で思い出そうとしても結構難しいとかがあるんですけど、
ポッドキャストだと多分ずっと連続して聞いてるので認知しやすいと。
尾原
確かにね。愛してもらえるんだな。
けんすう
そうですね。ポッドキャストやってる人と、あとTikTokで本当に1000万人ぐらいフォロワーいる人と一緒に会ったんですけど、
ポッドキャストだと、例えばお客さんが数万人しかいなかったとしてもすごい知ってもらえてる感じがあると聞いてますと言われるけど、
1000万フォロワーTikTokであったとしても、実際の動画とか見せないとわかんないと。
名前とか言ってもわかんない。顔見てもわかんないみたいなっていうのがあるので、やっぱ数字の重みの違いは相当あるなと思ってますね。
尾原
そうだよね。でもやっぱそこらへんってさ、深さを作っていくメディアと広がりを作っていくメディアみたいなところがあるときに、
TikTokってある種、踊ってみたとかいろんなトレンドの中で新しい波にどんどん乗っていくっていう広がりを作るメディアという良さはある。
一方でこういう深さを活用するからこそ伝えられることみたいなことがあるからね。
けんすう
僕やっぱTikTokはインフルエンサーに対して嫌な手を打ってきてるっていうふうに前回の話を聞いて思ってて、
でもあれプラットフォームが有利な状況を作ったっていう感じですよね。
尾原
だから究極で言うと、例えばインスタグラムとかむちゃくちゃフォロワーができた人は、
じゃあ来週から〇〇ってSNSに移るから全員移動しようねって言っちゃうと結構移動しちゃう可能性があるんだよね。
でもTikTokって基本的にみんなが波乗りするゲームだから、別にその人がいなくなっても他の人が埋めてくれる可能性強いので、
けんすう
そういう意味で本当にお上手っていうと失礼だけど、プラットフォームに有利なものにしたよね。
そうですね。だからある意味TikTokは他のSNSを出し抜こうとしているというより、
個人の時代に対して個人の力が強くならないように工夫してるなぁみたいなそんな印象を持っていて、
一方でPodcastってSpotifyなのかApple MusicなのかYouTubeなのかとか聞くデバイスもプラットフォームを分散している。
尾原
確かにそうだね。だからどこで聞いてるっていう感覚あまりないもんね。
けんすう
ないですね。Spotifyで聞いてる人もいれば多分Apple Musicで聞いてる人もいると思うので、
18:02
けんすう
そうするとやっぱりこれプラットフォームが強くならない仕組みになってる媒体だなと思ってるので。
尾原
すげーな。感想会で急に賢くなってるな。
けんすう
10回聞いてるからですね。なのでここももしかしたらこれから個人のインフルエンサーとか、
特にビジネスパーソンの方とかがPodcastを急激に始めるような気もしていて、
特に多分オウンドメディア的にPodcastを使うとかも増えていくんだろうなという気はしてますね。
尾原
そうね。だから良い意味において深さを作るし、プラットフォームではなくてインフルエンサーの、
Podcastをやってる人の方の認知を取るっていう意味もあって、ただ一方で逆もあってさ、
もう大統領選だいぶ終盤になってきてるんですけど、
やっぱり州知事とかね、大統領選のマイナーなライジングしてくる候補の方とかが、
けんすう
やっぱりめっちゃPodcastの使い方上手いんですよ。
熱狂するファンを作りたいじゃん、政治って。
かつ自分の主張が他の人と違ってオリジナルだっていうことを伝えたいじゃん。
尾原
そうすると実は選挙戦に、僕が今回の大統領選見てて思うのは、
実はSNSじゃなくてPodcastをめちゃくちゃ使ってるっていうのが僕の分析で。
けんすう
面白いですね。これなんかいろんな人気のIP企業さんとかと話してると、
ある会社は100人の熱狂的な、よくわかってる人いればもう広がっていくって言いますし、
100人じゃ全然足りないですよと、500人ぐらい必要ですよっていう人もいるんですけど、
逆に言うとやっぱせいぜい100人から1000人の間ぐらいに、すごくよくわかってくれてるファンがいるだけで、
その人たちがSNS使って拡散してくれるんですよね。
でなると現役のところ、進める前のところはPodcastみたいな方がいいよねみたいな流れがすごくあるなと思ってます。
尾原
だから宗教って3段階あって、みんな勘違いしてるんだけどさ、
宗教ってカルトとセクトとレリジョンの時代があって、カルトっていうのは教祖が生きてる時代なんですよ。
キリスト教だとキリスト様、仏教だとブッダ様みたいなことが、
仏教とかキリスト教を作ったって言われるんだけど、それって半分あってて半分間違ってて、
っていうのは本当に宗教が広がるっていうのは、
その教祖様が死んで、その教祖様のそばで教祖様のやってることを見てたエヴァンジェリスト、
いわゆる伝道師って呼ばれる方が生きている時代をセクトの時代と言って、
ほとんどがここの時代に宗教としてガーって力持ってるんですよ。
本人って自分の操作って意外と言語化できてなかったりするから、
21:05
尾原
周りの人の方が翻訳者になってくれるわけですよね。
けんすう
面白いですね。だからSNS時代で言うと、TikTokとかやると2つ目のフェーズまで自分でやっちゃうけれども、
実はPodcastみたいにすごい閉じて深く狭くやって、
エヴァンジェリストに2段階目を任せた方が広がるかもしれないっていうのは今ちょっと思いました。
尾原
そうなんです。そういう意味でエヴァンジェリストの方々がPodcastで生まれて、
今おっしゃったようにエヴァンジェリストの人たちが他のソーシャルメディアで、
それぞれの受け手にとって一番伝わるポイントを広げていくみたいな構成になってるかもしれない。
けんすう
なるほど。これの喋ってる意図を汲み取ってくれる人がどれだけいるかわからないですけど、
要は良かったよってSNSで拡散してくれっていうことなのかもしれないですね。
高度なステルスマーケティング。
ステルスではないです。
尾原
ステルスじゃないね。ちゃんと別に言ってるからね。
けんすう
でもなんとなく僕らがSNSでPodcastやってるよっていうのちょっと違うなって感覚があったんですけど。
尾原
そこすごい言うよね、検出で。
けんすう
でもこれ今すごい納得感がありました。
尾原
そうか、そういうことか。
けんすう
やらない方が良くて、例えば僕のやってるある開発室っていう有料のマガジンでも、
これ更新されるたびに告知してくれる人とかが出てき始めて。
すごいよね。
なぜなら僕が発信しないからですね。
尾原
なるほどね。
けんすう
なので発信しなきゃって思ってくれる。
エヴァンジェリストの役割を奪わないっていうの結構大事だなっていうのは。
尾原
それあるわ。よく考えたら、
俺コテンラジオってさ、コテンクルーっていう有料メンバーシップがあるんだけど、
あいつらって言っちゃった。
コテンの方々ってさ、メンバーシップをあまり言わないので、
ついついちょっと俺がやんなきゃ、
これこんだけいいものをちゃんと入って支えてあげようよっていう気持ちで、
作っちゃうもんね。
分かる。
しかも本気で作るからね。
けんすう
分かります。僕もめっちゃ周りとか自分のフォローしてる人に伝えたりとか、
しちゃうのはやっぱそこですよね。
尾原
これ伝えないともったいないよっていう気持ちが、
本気で純粋な気持ちでエヴァンジェリストになってくってことだよね。
けんすう
そうですね。
尾原
すげーな、ケンスの戦略。
けんすう
面白い。
尾原
そうですね。これを聞いた方はなんとなく意図を汲み取って、
何かが起こるのかなっていうことを薄らく、暖かく期待しながら。
けんすう
これ全然シェアされなかったらめっちゃ面白いっすね。
尾原
そうね、寂しいね。
けんすう
しないんだろう。
というわけで、次回どんなテーマでやろうとかってありますか?
24:07
尾原
個人的には今回熱を持って長めでやったんだけど、
一方で2回ぐらいでギュッとやろうかなみたいなことも考えてて、
ケンスがこれがいいって言ったので、
とりあえず20冊ぐらい本買って、
10冊ぐらいとりあえず学び直してるんですけど、
なんでテーマにしたいって言ったの?
けんすう
そうですね、何のテーマかっていうと、
ペルソナについてなんですけれども、
お客さんを考えるときにこういうペルソナですとか、
20歳女性の恋人ですとかを作りがちだけど、
あれ、全然わかってないなと思ったんですよ。
そうですね。
周りを見ても結構まちまちな作り方してたりとか、
作ったけど本当にそれがワークしてるのかがわからないなと思ったので、
ちょっと勉強したいなと思ったんですけれども、
多分勘なんですけど、ペルソナだけを勉強してもダメなんだろうなと。
尾原
さすがやな、さすがやな。
けんすう
小原さんみたいにいろいろ戦略とか、
詳しい人がペルソナについて話さないと、
多分なんか違うんだろうなと思ったので聞いてみたいと思いました。
尾原
そうなんだよ、大変なんだよ。
ペルソナそのものにだけをついて書いてる本って、
文化民族学とかフィールドワークとか、
そういうもともとはそっちからの言葉なんだけど、
歴史の原点を当たると同時にさ、
なんとなくみんなが使ってるペルソナみたいなことを、
薄く広く説明した本とか読んでもさ、
言ってること全然バラバラだしさ、
なんとなくでも一方で今N1分析とか、
一人を徹底的に深掘ろうねとか、
顧客理解とかカスタマージャーニーとか、
なんとなくユーザーを中心として何か体験を作っていこうみたいなことが、
当たり前の言葉になってるんだけど、
肝心のペルソナについて、
ちゃんと使い方を含めて一貫性ある説明してる本って、
僕が調べる中で言うと、
もう一人しかいなかったんですよ。
けんすう
そうなんですね。
尾原
今、彼にこういう説明していいですか、
ということも確認しながら作っていて、
前後編、両方合わせて50分ぐらいで終わるように、
ギュッとまとめれるかなというふうに今頑張ってるよ。
けんすう
これは楽しみですね。
尾原
楽しいよ、やってて。
けんすう
ドキッとしてる人もいるんじゃないかなと思います。
尾原
なんとなく使ってるっていう。
けんすう
なんとなく使っちゃってるなみたいな。
楽しみですね。
尾原
そういう意味で、本当に企業に役に立つポッドキャストということで、
ハイパー企業ラジオやっておりますので。
けんすう
ありがとうございます。
というわけで、全11回ですかね。
にわたったネットワーク効果編が以上で終了になります。
ありがとうございます。
尾原
どうもありがとうございます。
27:00
尾原
感想、コメントお待ちしてます。
みなさん、ありがとね。
