マックス・ヴェーバーの洞察
Mikiさんは、どんな内容、どんな内容というか、どんな感じ方を読んでみて。
そうですね。職業として何か振る舞いをする、みたいなことをどう捉えるか、みたいな文面で読んだところが多かったんですけど。
ただ、1個軽い感想を言うと、結構コンサルタントとかも言いがちですけど、なんかお仕事マシーンみたいな、仕事をめっちゃする人間のことはマシーンということがあるじゃないですか。
ドライに仕事をしてるだけの人間のこと。それが、これマックス・ヴェーバーが始めだったなって思ったというか、マックス・ヴェーバーの本の最初らへんぐらいに、
何か最近では寝回すと、なんとかに長けた人間のことをマシーンなぞと言ったりもしますかとかって書いてあって、
マシーンってこんな100年以上前から言われてたんだって思ったっていうのがまた1個ありましたね。
仕事を頑張る人をマシーンに例えるっていう比喩には、100年の歴史があったってことを学んだと。
しかもそれがちょっと皮肉めいてるっていうか、ちょっとそういうやゆうみたいなニュアンスを持った状態でも、そこの時点からあったんだっていうのが、すごいびっくりしたっていうか。
そんな時代からあったんだと思ったっていう感じですね。
なるほどね。
でもあとは、やっぱり結構ドライ、100年経っても納得できる要素があるなと思ってて、
その責任倫理と信念倫理みたいなものを、自分の中で緊張関係を持ちながら持ってとか言ってるのもいいなと思いましたし、
情熱は必要なんだけど、情熱っていうのは自分に用意しれるようなロマンチックじゃない、情熱のことじゃないからねっていうのを釘挿してて、すごい納得できました。
政治家ってなんかその情熱、この国を良くしたい、なんか情熱でやってるようなイメージも、私はあんまり政治家のイメージがないので、そういう人とかもいるようなイメージだったんですけど、
職業としての政治をやるためには、そういうロマンチック材料の情熱が必要だし、安定的な収入があるような基盤を作っていかなきゃいけないし、そうしないと政治なんてやれませんって言ってて、分かると思いましたね。
【佐藤】インさんが読んでる中で、演劇ワークショップに生かすときのこの、生かそうとも思いながら読んでるときの一番の持ち帰れた考え方とかコンセプトとかもしあれば、ここは参考になったでみたいな、今の情熱の話しかり倫理の話しかり、いろいろなんかありそうやなと思いつつ。
【森】そうですね。一番持ち帰れたのは、いっぱいあるんですけど、自分を疑えみたいな、あまりにも人間的すぎる欲望と戦えって書いてあって、それは多分共演シーンとかのことなんですけど、そういうのと戦いながらやるべきって書いてあって、マックスウェーバーも人間っていうのは、その情熱だけでもない、見えだけでもない多面的な人間だって言ってますよね。
さて、そういう多面的な自分とどうバランスをとりますか?みたいな問いかけをするときの誘導に使えるなと思って、そこが一番、自分を疑えって言ってるところが良かったですね。
【森】なるほどね、なるほどね。
【森】そういうのが一番大事だったから、結構そのプログラム説明をするときに、そのプログラムがすごい楽しくて盛り上がりそうなことはわかったんですけど、さて、その後どうやってプロフェッショナルの話に繋がるんですか?とかめっちゃ言われちゃって、私としてはそういうプロフェッショナルについては何かとかを1回置いて、自分と距離を取って見つめ直してみることの方が、よりプロフェッショナルへの理解が深まると思うんだけどなぁとか思いつつ、うまく説明がつかないみたいなことに対して、
【森】なるほどね。
【森】なんか伝わってますかね、この話。
【森】いやなんとなく、おみきさんのこの、その依頼された時の感じとかそのワークショップの雰囲気があるだろうから、ちょっと安易にわかるともなかなかこうあれなんだけども、なんかすごく感じることはあって、なんか思うに、そのプロフェッショナルってやっぱ難しいよなみたいなことをすごくいいマッチングをしてるんですよね。
【森】うん。
【森】うんうん。
【森】オーケペーション、プロフェッション。
【森】そうそう、ただうちの一個に、なんかね、ボケーションだかコーリングだか、なんかそういう名前があって、コーリングかな、なんかっていうのが、それが職業を意味するんだけど、同じ意味で神から与えられた命令みたいな、とか。
【森】なるほどね。
【森】職みたいな意味合いが強いんですけど、その与えられた使命点職業みたいな単語がありますと、なんかそれがプロテスタント派では、プロテスタンティズムのもとでは職業というのは全てそうなんですと。
【森】なので、それ以外のキリスト教では言ったら、人間はみんな原罪を背負っていて、お金を稼ぐなんていうのは、基本的には悪であると。
【森】なんだけど、プロテスタンティズムの中では、職業っていうのは神から与えられたものなんだから、仕事を頑張るってのは素晴らしいことであると、っていう考え方っていうのが、すごくこの資本主義の発展に寄与しました、みたいな話があって、えーっと思った記憶があるんですよ。
なんかそのプロフェッショナルみたいなことを考えた時に、お給料をもらってるんだから頑張らなきゃ、みたいな感じで言っている人もいれば、精一杯、方向の精神でやる人がプロフェッショナルだと言っている人もいれば、転職というか向いているからというか、それが使命だからやっているみたいな人もいれば、みたいな。
なんかいろいろあって難しいなっていうのを思ったっていう雑感想だったんです。
【森】ではわかります。で、私もそうプロフェッショナルとは何かっていうのを考えたいんですって、その研修の担当の方に言った時に、え、じゃあ音者にとってのプロフェッショナルリズムって何ですかって一言言ってくださいって言ったら、みんな言えなくて、多分自分が思うとこはあるけど、多分ないんでしょうね、人によって違ったりとか。
【森】そうですよね。
私はそこを考えるときにどういうフレームがあるとフラットに考えやすいだろうとか、意見を交換しやすいんだろうっていうこととかを思ってたときに、そのマックスウェーバーの言ってるこういうバランスを持つ必要があるとか、こういうこととは戦わなきゃいけない、こういう能力が必要みたいなことを、主観かもしれないけど結構納得感のある形で語ってくれてたのが、分かりやすいというか、こういう枠組みって少し差し出してみたら1以上になるかもみたいなことを思いました。
【森】なるほどね。
【森】それを言ってるのが責任倫理と信念倫理で、お客さんというかクライアントに対して責任を果たすってことと、自分が信じてることをやってるっていうことのバランスを持ってなきゃいけないですよとかっていうときに、じゃああなたはプロフェッショナルだったらどっちをお題にしますかとか問えるなとか、情熱、責任感、判断力っていうその3つが必要っていったときに、あなたはそれを自分はどのくらい持ってると思いますかとか聞けるなとか、なんかそういう感じ?
政治と使命
【森】情熱、責任感、判断力。
【森】情熱、責任感、判断力と、なるほどね。
【茅】でも情熱はロマンチックじゃない方のやつね。
【森】うん。
【茅】自分は人間、人間っていうのは共鳴心とかそういう人間的な欲望っていうのはすごい持ってるから、自分を疑える。
【茅】結構そのワークショップ自身が、そういうちょっと人間的な欲望があらわりになる瞬間とかあるので、疑いましたかとかちょっと問えるなとか、そういう思いましたね。
【茅】普段働いてるときに責任と信念、どっちを重視してますかとか、そういうことは聞けるなと思った感じです。
【森】いいタイミングの読者だったのかもしれないですね、そうやって思うとね。
【茅】すごいありがたかった。
【森】なるほどね。
【茅】なるほどって思いながら読んでたんですけど、私がどんどん感想喋っちゃいますけど、でもマックスメンバーの職業としての政治の最後が、やっぱりこれは公演だったからかもしれないけど、結構エモ系だなって思って。
【森】確かにね。
【茅】一番最後の最後ね、どんな事態に直面しても、それにも関わらず言い切る自信のある人間、そういう人間だけが政治への転職を持つ、で終わりじゃん。
だから一応最後はそれにも関わらずって、ファッションみたいな感じで終わるんだって思って。
【森】私が見ている講談社学術文庫の最後の、たぶんみきさんとちょっと役が違うと思うんですけど、そこだけ読むと、すごい素敵な役だなと思ったんですけど。
自分の立っているところから見て、自分が世界のために差し出そうとするものに対して、この世界があまりに愚かでゲスだとしても、それで心が折れてしまうこともなく、こうしたことすべてに対してすらそれでもということができる自信のある人だけが政治への使命を持っているのです。っていうエモみたいな。
前段の役はほぼ同じですね。
どんな事態に直面してものところが。
自分の立っているところから見て、自分が世界のために差し出そうとするものに対して、この世界があまりに愚かでゲスだとしても、それで心が折れてしまうこともなく、こうしたことすべてに対してすらそれでもということができる自信のある人だけが政治への使命を持っているのです。
こうしたすべてにすら。
政治への使命、転職じゃなくて使命なんですね。
使命、多分カタカナでベルーフっていうのが振られているから、それをどう訳すかっていう。
それにもかかわらずにはデンノホっていうのが振られていますか。
振られてない。
ベンヌフ。
デンノホ。
へー。
多分それがドイツ語で言うところのキーワードなんでしょうね。
エモ、エモメッセージですね。
そう、だから先輩にはエモくなるよね。
職業としての政治の認識
だからそういうエモじゃないみたいな、もうちょっと職業人としてのものなんだから、安定した経済基盤をもらいながら、少し距離をとって、自分の欲望や自分の頭の中のバランスみたいなものを意識しながらやれみたいなことを言ってるのに、最後はちょっとエモくいくっていう。
これは公演だからだったり、学生コンビしたいからなのかもしれないけど、印象的だった。急に最後エモきたのが印象的でありました。
そうでしょうね。
そうなんですよ、ちょうど先週一緒のこのオフィスに来てくれて飯食ってた人が、知り合いがとある選挙に関わってますと、その時にいろんな人と触れるようになったら、改めてみんな政治家って仕事としてやってるんだなっていうのを改めて思ったっていう話をしてて、ちょうど。
この本の話は何もしてないんですけど言ってて、だから私もすごく最近思うことが多いんですけど、選挙ってのは就活であると。
就職活動の時に大学3年生なり4年生なり、いろんな人が就職活動する時にいろんなことをやるじゃないですか。
それを講習の面前でやってるんだと。
確かにお願いします、雇ってくださいってみんなに言ってるのか。
みんなに言ってるんだと。
学生もみんな自分が学生の時に力を入れてきたこととか持ってるだろうと。
会社に入ったらやりたいこととか思ってないけど言ってるんだろうと。
それと同じことをみんな選挙でやってるんだなっていうのを改めて感じてるんだよねって話をしててさ。
職業としての政治って思ったよね。
確かに。
それ聞いてのどみさんはなんて返したんですか?
ですよねって言った。
思うーっつって。私もそう思うーっつって。
そのご友人の仕事としてやってるんだよねーはニュートラルな気づきだったのか、少し残念なニュアンスだったのか。
残念と意外が半々という感じかな。
世の中の人が裏金問題みたいなやつにめちゃくちゃ怒るのもさ。
企業だったら怒られないのかって言うと別に違うんだけど。
そんな怒るかなぐらいみんな怒るんじゃない?
そんな何ヶ月もやらなくてもいいぐらい怒るっていうのはたぶんみんな政治に対してさ、職業っていうよりなんか期待してる新生性というか、清潔さというか。
多かれ少なかれあるんだと思うのよ。
っていうことを見たときの残念さっていうのと、思っているよりもそういう人が多いっていうことに対する意外さっていうことなのかもね。
だからそうやって思うと絶対死ぬまで飯食っていけるだけの財産を持っててさ、プラスもう年齢も相当いってるトランプおじいちゃんがさ、もう一回大統領やろうと思うって俺なんかすげー不思議だなって思うもん。
政治家の心理と動機
だって就職活動を70いくつになってもやる必要なしか、確か大統領って一回やると死ぬまで年金とか出るはずなのよ結構な金額の。
だからお金には別に資産もあるし、キャッシュフローもあるし、あとはなんかもうビーチでぼーっとしてればいいじゃない。
あれだけもう一回銃とかで撃たれてもさ、もう一回やるでーとか思えるあのエネルギーって、もうちょっと意味わかんないなみたいな。
死ぬほどお金を持った人の気持ちがよくわかんないけどさ、でもイーロンマスクとかもさ、結構そういうさ、影響力を持ちたがるじゃん。よくわかんないマスに対して。
なんかそういう気持ちの方が働いてるのかなとか思っちゃうけどね。
この本の中でも権力政治家っていう、マッハポリティカーみたいな、権力政治家というのがいますっていう。
自分の力がどれほど、自分が持ったのにどれほどでかいかってことをやっぱり確認しないといけない気持ちになっちゃうんだよね。それがもう快感なんじゃない?そういう人の。
わかんないけどね。
なるほど。
なんか確かに。
えらいっていうポジションが好きとかそういうこと?なんかこういうことまで俺できるのが楽しいみたいなそういうことかな。
なんかもうちょっともうさ、自分の欲望の深いところのスイッチに触れてるんじゃないかなって思うんだけど、さすがにトランプぐらいの人になると。
アメリカなんてさ、アメリカの中の人の目線を勝手に想像してたら、アメリカなんてほぼ世界じゃん?だから世界を牛耳げてるみたいなことが自分の快楽に直結してるんじゃないかっていう仮説。
へぇー。
それはでもすごいなぁ。
なんか良い悪いとかをちょっともうジャッジできないぐらいなんかすごいなと思っちゃったもんなんかこれ読みながら。
確かにね。
あの人は何やってんだろうなみたいな。
しかもさ普通にさ選挙勝ってるってことはさ、ホントに言ってることでいいって思う人の方が多いんでしょ?なんかさ、それってさ予想の面白かった世界だけどね。
まあそうだね、いいっちゅうか、ちょっとアメリカに住んでる人じゃないとわかんないけど、いいっちゅうかマシっちゅうかなんちゅうか選ぶとしたらそういうことっていうことなんだろうね。
へぇー、じゃあのどびさんはそんなことを考えたんですね。
そこまでして選挙をやるって。
そう、だから大学の時にプロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神を読んだ時には、あ、そっか職業ってホントにいろんな捉え方があるんだなっていうさっきのその天命みたいな考え方もあれば、もらう仕事としてのそのジョブみたいな何かを受け負うっていう、神というよりかは会社とか上司から与えられた仕事を頑張るみたいな、ジョブを受け負うというか、
まあ冷静に考えるとみんな仕事やってんだよなみたいなことを、政治家もそうだしお医者さんもそうだし、みんな仕事でやってんだよなあってあんまり考えたことなかったなと思った大学生の時。
そうだね、仕事ってあんまり考えたことなかったね。
みんなが休んでるクリスマス、年末年始とかに、なんかやってる時も人が働いてるんだし、夜中の電車動かしてるのも人が動かしてるんだし、そっかーって思った。
大学生の時の感想と、改めてそうだよなあ、みんな政治って職業としてさっきで言うコーリングみたいな天命としてやってる人もいれば、ジョブとしてやってる人もいれば、そこはだから、
いろんな選挙も就職活動だと思っている やってる人もいれば
いろんな人がいるんだよなっていう
冷めた気持ちになる
独語感
なるほどね
でしたね私は改めて
確かになんで政治って本当は仕事なのに
自分たちが
自分たちが
自分たちが
自分たちが
自分たちが
本当は仕事なのに
まるで仕事じゃないことの方がいいみたいな
感じになるんだろうね
なんででしょうね
本当に今改めて思った
AIに政治家を見ている人を選んでもらって
その人が政治をやった方がいいんじゃない
仕事なんで
この三長を見ていると
それだからみきさんが仮に
選挙的性AIを作って
情熱の産む倫理観みたいなやつを
やり定期性検査に受かった人が
AIと政治の未来
一応立候補して
一応主義主張はいろいろあるだろうから
その中からちょっと
選びましょうみたいなこと
でもねそうかもね
AIに集められた人で国会とかやった方が
正常な判断
スピーディーにできる気がする
それは
リアルにそうかもね
だって職業なんだから政治家は
そうだね
それはそうかもね
その方が国民がやっぱり
政治参加にまとまる気がする
やっぱり意見をちゃんと言おうとか
立ち上がる
外野の
放送とかもできる気がする
自主的に作った
AIに通ってないけどあれでもおかしい
みたいなことが出てきたり
言い始める人とかそういうちゃんと自分が何を求めていることが
全国的になる気がする
そうだね
確かにそうだね
なんか今思っちゃった
そうかそうか職業としての政治
職業のことばっかり考えたけど
政治職業
AIってなっちゃった
じゃあ適正のあるやつに
やってもらおうみたいな
なんかその方が良さそうだよね
それで4年置きとかに
半分くらいリフレッシュしながらメンバーを
そうだよね
一応なんかさ
政治家になる人たちって
一旦日本に限って言うと
学歴があったり
経験があったり
一般に言われる賢いと言われる人が
なることが多い
じゃない
そういう人たちがさ
政権交代を目指します
とか言ってる
党で働いてる時ってどういう気持ちなのかな
とか考えたりするわけ
どういうこと?どういう気持ちで働いてるのかな
っていうの?
なんかさ
政権交代を果たしますみたいなやつって
例えば会社で働いてる時にさ
なんとか社長の派閥を引き下ろして
うちの派閥が偉くなるでみたいな
ことじゃない?
なんか虚しくなんないのかなみたいな
なんか
なんて言うんだろう
それもあれなのかな
みきさんがさっき言う
いろんな人間の欲求がある中で
その欲求に
すとちを振りまくった人たちが
動いているだけで
そういうことなのかな
そういう人はだから
AI的定義経済は選ばれません
そういう人は
倫理観として問題があるから
そうそう
バランスが取れてない人だから
なるほどね
確かにそれは
信念倫理が強い人
ってことだよね
責任倫理と信念倫理の緊張関係
責任倫理と信念倫理を
自分の中で緊張関係を持たせて
おけって書いておくわけマックスウェーバーは
もう一回言って
責任倫理と信念倫理について
緊張関係にしておけ
どっちも持ってなきゃいけなくて
どっちかだけが強いみたいなこと
っていうのが
常にどっちかだけが強いみたいなことが
よくないってことを言っている
バトラー性掛けと言う
常に天秤に掛けとけと言う
ということかと思ったんだけど
なるほどね
私は結構責任をある方だから
信念の方頑張ろうとかでもない
常に緊張関係にさせとく
って言う
責任倫理側がちょっと
強く働いてる時には
これでも信念倫理もあるんだよな
って思いながらもやもやしながら
やったり
信念倫理側でやってる時には
これだと責任果たせてへんな
って思いながら
頑張れってこと
全員緊張してるかどうかっていうことを
軸におけって言う
そういう時に
政権交代させますわ
信念倫理強すぎるよね
そういうことだけが
政府に支えてて
国民により良い生活を
このために貢献する
責任のところが抜けちゃってるというか
なるほどね
そうかもね
学問の方もさ
世の中の人に対する
インパクトが少ないからかもしれないけど
研究不正みたいなやつって
たくさんあるわけですよ
世の中を揺るがした
大先生の
大先生のスタップ細胞はあります
以外にも
セラノスだっけ
AIと政治の未来
そうだね
スタートアップのセラノスもそうだし
あとはニュースになったやつだと
化石掘って出てきましたって言ってたけど
それ自分で埋めてたとかさ
なんだっけいたね
おじさんね
すごい有名になったおじさんね
そうそうそう
もっとちっちゃい不正で言うとたくさん
あると思うわけ
本当は論文これくらい書かなきゃいけないんだけど
書いてないとかさ
政治の不誠実さと
同じように学問の不誠実さも
あるんだとすると
マックスウェーバー大先生が
この2つを取り上げてるっていうのは
もしかしたらみいきさんが言うように
全部の職業でAI適正検査をやって
落ちた人はダメですってなると
社会が崩壊しちゃうけど
この2つくらいはそういうのやってよってこと
なのかもなと今のみいきさんの
確かにそういうことか
政治と学者ぐらいは
政治と学者はやっといた方が
いいってことなのか
マックスウェーバー今受け取ったよ200年後
100年後の未来人が
100年後キャッチしました
このテクノロジーが実現するのは
また100年後かな
そうだよね
そういうことか
公演した直後ぐらいから
このドイツでは
ナチスが勢力を上げてっていう風になっていく
わけだからすごく皮肉な
ことになるんだけど
100年経ってAIという
武器を一応手に入れた
人間はうまく使えるかどうか
っていう
職業としての政治と思わなかったから
ナチスができて
信念倫理マックス
みたいなことでしょ
政党としても
固定信念で
とにかくいくっていうことだもんね
ちょうど今カット開いたときに
どこが表現か忘れちゃったけど
人間が多面的で矛盾を払うものだからこそ
緊張させとかなきゃいけない
みたいな風に続けてたんだよね
こういう表現ではなかった
だから緊張関係っていうのが
すごいいいなって思ったんだよね
緊張関係なるほどね
だから緊張なんだっていう
油断しちゃいけないっていうか
常に揺らいでるし
矛盾的なものを内包してるから
これは耐えられる人が
少なそうだね
はい
