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さて、今日は何の話をしましょうか?
今日は、生存する意識っていう本についての読書会をね、していければと思っております。
Mikiさんが勧めてくれた本ですね。
エイドリアン・オーウェンっていう人が書いた、タイトルは
生存する意識・植物状態の患者と対話するっていう本で、
これはどっから出てたんだ?
ミスズ処方。
ミスズ処方から出てると。ミスズ処方は本当にいい本をたくさん出しますな。
本当にいい本出しますよね。
ただ、最初にめちゃくちゃ簡単な話をするんですけど、
どうしてミスズ処方の本は少し高いんですかね?
それはグッドクエスチョンですね。
確かにミスズ処方の本って、私1000円台の本って見たことないな。
あんのかな?
4000円くらいしても全然驚かないし、5000円超えるのもあるなっていう感じがするな。
読んだら別に値段以上のものがあるから、悪徳業者と思わないんですけど、
他の本と比べて少し高くないですか?
それは確かにそんな気がする。
今回生存する意識も、この量分厚さだと1800円くらいかしら?
1800円か2200円くらいかしらって思うと、2800円みたいな感じがしますね。
単行本でAmazonだと3080円で販売されてますね。
そうですね、税込み3080円。
3000円超えるとお手がありますよね。
まあそうだね。
あんまり本をたくさん読まない人が年に5冊選びましょうっていう時に、
1冊がこの3080円になるかっていうと、ならないかもね。
判件料っていうか出版権とかを買ってるから高くなっちゃうんですかね?
いい翻訳者を選んでるとそれぐらい高くなるとか。
確かに翻訳の人めっちゃいいですよね。
翻訳の人めちゃくちゃいいと思うし、
結構本を読んでても、書いた当時はこうでしたけど今はこうですみたいな、
結構内容のバリエーションを日本国内でもしっかりやってる感じがすると、
そこに人当てていくとどうしても高くなるっていうのがあるんだろうなっていう感じはするっすね。
クオリティ大ってことだ。
確かにこれも役者跡書き見てたら、
日本語版用に図表を入れようと思いつき図表を入手する、
交渉してくださった編集者の方ありがとうございましたって書いてあったから、
多分原文はあんまりこんな表とかなかったけど、
表あった方がわかりやすいよなって思って、
交渉してみたいなことをやってるんだろうなって思います。
本の制作にあたって。
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真面目よね。
すごい、すごい、
伊豆書法はやっぱり骨太っていうかね。
やっぱり正当な対価なんですかね。
編集者や役者にクオリティ分の対価をちゃんと払ってるから、
それが値段に反映されてるっていうことなんですかね。
そうね。
なんか最近また、なんだっけ、
進化志向だっけ、炎上したってやつ。
ああ、なんかありましたね。
そうそう、立川英介さんから、
進化志向っていう本がすげえ炎上してたと思うんですけど、
書いてる内容が全然違いますみたいな。
うーん。
あれも、なんだろう、あれは、
いい出版社から出てるとは思うんですけど、
どうしても安く出そうと思うと、
そういうチェックは著者側でやってもらわないと何ともできませんみたいな感じになっちゃうと思うんで。
出版社側としてそういうところで。
でもそれ高いな、単で300円だな。
ね。
でもこれ結構厚かったんじゃない?
512ページだ。
そうそう。
だから半分だもんな、製造成績が280ページぐらいなので。
伊豆書法で500ページぐらいあるやつってなると、
最近の出版のやつを見ていると、
人生と運命っていう、
ワシーリー・グロスマンっていう人が書いた、
何の本か全然わかんないけど、この本は544ページで、
税込み6,000円ぐらいするからね。
半額ですよ。
ああ、そういうことか。
やっぱりかけられるコストっていうのがあるんでしょうな。
うん。
確かにな。
あと書籍って全国同じ値段で売らなきゃいけないみたいな、
法律が逆にあるからこそ逆算して、
こんぐらい対価がかけたかったら、
この値段でとかになっちゃうのかな。
そうね。
今見ながらミス・ジョボの最新の本リストみたいなの読んでたら、
サスペンス映画誌とかあるよ。
へえ。
なにそれみたいな。
リズムの本質とか。
自殺の思想史とか、すげえな。
へえ。
ほんとミス・ジョボっていいな。
ほんとだ。
ほんと好きだわ。
のぞみさん好きそう、確かに。
すげえ好き、こういうの。
アンネ・フランクは一人じゃなかった。
なんかそれちょっと見ましたね、どっかで。
へえ、そうなんだ。
ちょっと笑いじゃないですか。
へえ、知らなかった。
私も内容知らないんですけど、タイトルだけへえって思った、記憶は。
ユダヤ人住民へのインタビューや資料を掘り起こすことによって、
ユダヤ人コミュニティのどういう状態だったかっていうのを、
すげえ一年一年掘っていくんだ。
1933年から1945年まで。
すげえ。
これは骨太ですね。
結構構想から10年みたいな本とかもありますもんね。
いやいや。
いやすごいな。
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そうか、じゃあクオリティ大って思うかな。
ねえ、そうね。
別に悪いと思ってないけど、
いつも予想より高いなって思ってた。
どうでしたかミスさん、この生存する意識。
これはミスさん読んだのは初めて?
初めて読めました。
でも前から知人に勧められてて1年くらい詰んでたんですけど、
これを機に読めました。
骨太でしたか。
エイドリアン・オーヴェンさんの取り組みが、
もう20年くらいに渡る取り組みがギュッと凝縮されてて、
骨太っていうか情熱を感じました。
本のたてつけとしては、
エイドリアン・オーヴェンさん自身は研究者になるのかな?
脳の研究者で、
脳の事実をトントンと1章2章みたいな別立てで書いていくっていうよりかは、
ご自身のこの半分くらい自伝なのかな?
こうでしたっていうのを中心に、
中に脳ってこうですよねとか、脳を検測する技術ってこうなってますとか、
あと触れ合った患者さんがこんな風に変わっていきましたみたいなのが
どんどん書かれてるっていうのが本のたてつけでしたな。
確かにその研究対象ではもちろんあるんだけど、
研究は研究で、生活は生活なんでっていうよりかは、
結構自分のアイデンティティーとか自分の経験と、
今やってる仕事っていうものがかなり密接に結びついていて、
その密接に結びついたままでも自律は自律として
教えてくれるっていうところがすごい面白い。
ただの医学書を読むような面は全くない面白い本でした。
最初は奥さんとの出会いみたいなところから始まり、
イギリスのこういうところで一緒に住み始めて、
喧嘩してこうなってみたいなところが第一章、一番最初に入っていく感じでしたね。
まず生存する意識のテーマが植物状態になった人、
身体的には自分が意識があるっていうことを全く表現できない人の中に、
意識があるのかどうかっていうのを、
農家学園の技術を使って探っていくっていう、
その20年くらいの歴史とか、
そこから導き出されたことっていうのを教えてくれるような本でしたね。
私も植物状態って言葉を聞いたことがあったんですけど、
明確にどういう状態かっていうのは知らなくて、
これを機会にググったところ、
大脳、思考とか行動を制御する脳の部位は機能しなくなったけど、
その思想株だったり脳幹みたいな、
寝るとか、体温、呼吸、血圧とか、
そういうものを維持する部分は機能し続けている脳の状態なので、
脳の表面の部分がうまく機能しなくなっちゃったけど、
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基本的な部分は生きてるから、
呼吸もしてるし、寝たりもするし、
たまにびくみたいなことはあるんだけど、
何か見せても反応しないっていう人が植物状態。
それって何だっけみたいな。
サブタイトルになる通り、植物状態の患者と対話をするっていう。
もう中盤から後半にかけては延々と対話の話ですよね。
一応植物状態と区別される状態として、
最小意識状態っていうのもあって、
めちゃめちゃほぼほぼ体の全部が動かないんだけど、
左耳のまばたきだけできますとか、
人差し指を動かすことだけができますみたいな人がいて、
話しかけるとまばたきしてくださいとか、
話しかけたら指を上げてくださいみたいな。
それは最小意識状態っていって、
植物状態では一応一部分だけ意識があることを、
能動的に体で示せる部分があると、
それは植物状態ではない。
それすらできない人のことを植物状態って言ってるっていう感じでしたよね。
全然知らなかったわ。
私は高校生の時に、
潜水服は蝶の夢を見るっていう映画を見たことがあって、
それがLの元編集長かな。
フランス人のLの元編集長が最小意識状態になっちゃったんですよ。
まばたきしかできなくなっちゃって、
その状態から自分で文章を紡ぎ出すことが可能になって、
それで書いた小説っていうかエッセイみたいなものが、
潜水服を蝶の夢を見るっていうやつで、
それが元々編集長だったっていうこともあって、
すごく綺麗な文章、美しい文章なんですけど、
それの映画かドキュメンタリー映画みたいなものもあって、
それ以来無理に思い出しました。
だから意識があると文章を紡いだりとかすることが可能になってくるんですけど、
それすらできない人の中に意識があるのかどうかないのかとか、
どうやってその人の考えてることを取り出すかっていうことに取り組んだのが、
その経緯を描いたのがこの本ですよね。
対話難しい。
なかなかサブタイトルで、ある種ネタバレじゃないですか。
植物状態の患者と対話するって書いてるので、
序盤も対話どうやってやるんだろうなみたいなことをずっと読んでたら、
後半にどんどん対話のレベルが上がっていくっていうか、
そうやってやるんだみたいな、発見するところの驚きがあって、
びっくりしながら読んだっていう。
植物状態の患者と対話するっていうのをぼんやり読み始めた時は、
なんとなく元植物状態だった人が復活してお話をしているような絵で思い浮かんでて、
それは回復した患者と対話するってことなんですけど、
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本当にそうじゃなくて、植物状態になっている患者とどう対話するかっていうことをね、
描いてましたね。
うーん、そうね。
ニキさんどうでしたか?読んでみた感想っていうか。
一言で言うと、私は普段の自分の脳を過小評価してたって思いました。
脳を過小評価していた。
過小評価してたと思いました。
なんか私がなんていうの、普通に生きている中で脳が勝手にやってることっていうのがものすごくいっぱいあって、
ものすごくいっぱいあるから、何も意識せずに普通に生活できてるんだなっていうか、
思いましたね。
勝手に物事を考えちゃったり、意識があるっていうことが当たり前。
意識がない状態を知覚したことがないから、意識がある状態が当たり前すぎて、
意識があるってことの裏でバックグラウンド処理されている脳の機能っていうのがめちゃくちゃあるんだなっていうのを知りました。
なるほど。
そういう意味で脳を過小評価してたなって思いました。
こんなこともやってくれてたんや、みたいなのが本読んだことあると。
確かに裏でこういう処理をしてないと、私はこれができてないわみたいなふうに思う瞬間がいっぱいありました。
この本を読んでるときに。
それが植物状態の人はできないから。
植物状態の人にこれをやるっていうことは脳のこういう動きを確かめなきゃいけませんみたいな話がたくさん出てきて。
そっか、確か当たり前にできてるわみたいなことをその時、その都度その都度思いました。
なるほどなぁ。
のぞみさんはどうでした?
なんか序盤に出てきたこの大園さんが若い時に脳の研究をしてたんだけど一回も脳を見たことがないというか脳外科手術を見たことがなくて。
見てこういうことを感じましたみたいな一説があって。
私が学んだ最も重要な教訓は脳こそがその持ち主そのものであることだと。
ページ28って書いてる。
これまで皆さんがどんな計画を立て、誰と恋に落ち、どんな後悔をしたにせよ。
その計画を立て、恋に落ち、後悔をしたのはすべて皆さんの脳にほかならないと。
万事は脳の仕業で、脳こそが皆さんという人間の脈動する神髄ならだと。
脳がなければ事故という感覚は無に帰するっていう。
そうかと思っていて。
最近のいろんな本とか読んでると、腸が第2の脳なんですとか。
身体性がみたいな話ってあるじゃないですか。手で考えてますみたいな話がある中で。
改めて考えると確かに脳もそうだよなと思ったっていうのがまず1個。
そういう意味では私はそこには疑問がありました。
脳がさえ連続していれば一つの個人だみたいな主張はある。
確かにその点についてはそうかなって思いました。
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本当にそうだとしたら脳を、多分これも身体を大事にしてる人がよく言うやつですけど、脳を移植したら完全にその人だってことになるのかとか。
別に大宮さんはそういうふうに思ってるわけではないと思うんですけど、脳ってのはすごく大事なところだっていうのは本当にその通りなんだろうなと思いつつ。
脳って何なんだろうなっていうのは改めて思ったですね。
これで思ったのは、身体が大事って言うけど、逆に日本とかで言われてるのは認知症とかになっちゃって、お父さんが認知症になっちゃって。
認知症になった瞬間にめちゃくちゃ下品な言葉を言うようになったり、すごく乱暴的になったりして人が変わってしまったような気がする。
その時にそういった変わってしまった父親を連続した父親として思う必要があるのかみたいな議論があるじゃないですか。
それはもう脳が違っちゃってるから別人ですって言えるっていうのは結構ひすくいだなと思いましたけどね。
そういうことかなってこの人が言いたいことっていうのは。
だからもう脳が違うんだから別人ですよって言えるっていうことではありますよね。
そうだね、確かにね。
序盤に出てくるこの人が言ってた脳の記憶とか人格みたいなものをどう考えるかみたいな時にも、脳って基本的にあらゆることを忘れていなくて。
というか脳の中には全てのものがあって、それを取り出しやすくするっていう、記憶するっていうことと整理をするってことと整理をしたものから取り出すっていう機能は全く別の物事であるっていうのが出てきていて。
だから認知症とかの時にも整理の仕方か整理したものの取り出し方が変わっちゃうっていうことなんだろうね。
確かにそうやって構造化して整理するのはすごく分かりやすくなるなぁとは思ったですね。
確かになぁ。
昨日、神戸に久しぶりに両親が来て。
長野から。
長野から3年ぶりぐらいに会うわけですよ。
もちろん同じ人なんですよって通じる話もあるんですけど、生きている世界が違うとだいぶ違う話もあるんだなみたいな。
マイナンバーカード怖いから絶対に作んないなみたいな話をされると、久しぶりに会ったそういう人みたいな感じになるし。
脳の構造なのかな?何かが変わったりするのかな?みたいなことはちょっと思ったです。
序盤に脳の諸々みたいな。
脳が人間だとすると、いつから人間だと言えるのかみたいな話も序盤にあって。
脳が意識的認識ができるっていう状態は妊娠の29週目ぐらいまででまだ整っていなくて。
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痛みとかを含めて経験する能力っていうのは、受精後33週目までにより前に現れる可能性がとても低いと。
脳が人間だとすると、33週目より前は人間ではないのではなかろうかみたいなこと。
確かに脳が人間だとするとそうだなみたいな感じがするよね。
序盤でも脳の基礎みたいな、脳初心者の私みたいな人間からするととても面白そうだよなっていう内容が多い感じでした。
全然違うっていうか、去年からヘルスケアのプロジェクトをやってるときに脳刺激の治療デバイスのプロジェクトをやってたんですよ。
うつとかADHDとか不眠症とか過食症っていう、そういうのって脳に何かしらの問題があるんじゃないかって言われてるのね。
そういうものってお薬を飲んで対応するっていう。
最近認知症とかアルツハイマーのお薬みたいな話も出てきてますけど、そういうのがあるんですけど、脳に直接電気をガーンとやって治す、あるいは進行を止めるっていう治療法の研究って結構されてるんですよ。
兄がお薬の研究者なんですね。兄貴とそれを話をしてるときに、確かに胃とかそういうところは化学でアプローチできる感じがすると。
この化合物を入れるとか、このタンパク質でみたいなことができるけど、脳はぶっちゃけわかんないよねみたいな話をしてて。
お薬飲んだからタンパク質がこうやって行き着くとか、血を通じて何かをするみたいな物質を届けてみたいなことがめちゃくちゃ難しくて。
脳の一個一個のものってシナプスを介した電気信号の電気の状態で何かをしてるから、工学的にアプローチをする方がフェアなんじゃないかなって思う瞬間もあるよみたいな話をしてて。
そっかーみたいな。脳って他と全然そういう意味では違うんだねみたいな話をしてて。
同期の一つじゃんみたいな気持ちもするけど、そっかー。
そうそう。だから脳にいい食べ物とか言い始めた瞬間になんじゃそりゃってなるし。
逆に脳はそれで治すんだみたいなことが普通に考えると意味わかんないけど、一定の合理性を持ってるみたいな話があってですね。
アメリカだと医療機器として認知されてるんですよ。
電気流すのか。
うつ病とかでもっとすげーハードなやつは1960年代か70年代くらいからあるんですけど、頭蓋骨バカッと開いて電極ガーッと刺して、うつ病の原因というか大事と言われてるところに電気劇器ガーンと入れると、いっていって良くなるっていうか改善をするっていうのは結構言われてて。
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でもとはいえ、そこまでやるんかいって話はあるから、もうちょっとライトにこの辺のこめかみのあたりとか、あとはこめかみのあたり、あと首のこの辺かな確か。
とかから電気を流して、変頭痛か。変頭痛とかの発症頻度を減らすみたいなのは結構あって、そうするとノーっていって反応してくれるみたいなプロジェクトをやってたんですよ。不思議と思って、ノーって。その時から思ってたんですよ。
不思議だわ。思った以上に複雑なことをしているっていうのが私の本を読んだ時の感想です。
思った以上に不思議なことをしているね。
その歌唱評価してたなーとかで、確かにとか思ったのは寝ている時のノーの反応とかで、私たち寝てる時に遠くで鳴っている芝刈り機の音とかは無視してスヤスヤ眠れるけど、大事な人の名前とかを小さい声で支えかれたりとかしたらパッて起きれるみたいな機能があるじゃないですか。
それで、つまり私たちは寝ている時もノーは常に音声っていうものをスキャンしてて、スキャンして大事な情報の時だけ大事な話が来るぞって信号を出してるみたいなことを眠っている時ですらしているというふうに考えることもできますって書いてあって、確かにって思ったんですよね。
寝てる、何をしてない、ノーがバカになってるみたいな気持ちがあったんですけど、常にスキャンしてるじゃんみたいなこととかを思いました。
10年くらい前に見たなんかのテレビ番組で、人を起こす音声として何がいいかみたいな、すっげーくだらないなと思った企画が確かなんかあったんですけど、めっちゃ面白かったのは耳元で蚊の飛ぶ音声を再生するのが一番パッて起きるんですって。
その人がどういう名前かとかわかんなくても、耳元で蚊のふーんっていう音を再生すると、人間って蚊によってたくさん殺されてるじゃないですか、未だに。
だし、蚊が不快な音だっていうのは脳に刻み込まれているらしく、なので耳元で蚊の音を流すとバッと起きるっていうのがテレビであって、すげーいいなと思った記憶が今蘇ってきました。
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太古の昔から遺伝子に刷り込まれた潜在的に危険なものとかの音が鳴ると、バッて起きる。だけど、この本でもあらゆる音に対してバッて起きるとか危険だっていうふうに反応してるとしたら、私たちは多分人は一睡もできないですよね、毎日毎日って書いてあって。
そうねー。どんどんどっか起きてるんだよなー。
そう、常に起きてて、だってマージョンの隣の部屋の人がベランダの窓を開けた音とかには絶対起きないわけじゃないですか。
そうねー。だから常にデバイスで言うスタンバイの状態にあるってことですよね。
そう、それが寝てる時ですらみたいな。だから植物状態の人の脳をスキャンするときに、その人が寝てるから反応してないのか、起きてるけど反応してないのかとかすらわかんないみたいなこととかの中の一例でこういう話が出てきて、なるほどねー、私たちの脳ってこんなことやってんだって思いましたね。
そうねー。
