00:11
後半が対話するってなんじゃいみたいな話がずっとあるんですけど、その前段に対話が仮にできなかった時に
その人が意識がないってことなのか、意識はあるんだけどその時たまたま寝てますっていう状態なのか
意識はあるんだけど、わかんないから黙ってるっていう状態なのか
そういうのを一個個区別するためにどうするかっていうのが、中盤から後半ぐらいにかけて、すげえ悩みながら
この応援さんと研究チームがやってるっていう
やってるっていう、そうそうそう、やつね
前半が植物状態の人の意識があるかどうかをどう確認するかって話で、後半が意識があることがわかった後に
どうやってその人の意見みたいなものを確認していくかっていうようなプロセスに進んでいくんですよね
最初は脳に反応がありますみたいなところをまず確認ができると、意識があるのではなかろうかっていう
ペットスキャナーとかで脳の血液の動きを計測して、まずは取りに行くっていうのが一番序盤のやつですね
その頃の技術のレベル感とかにもすごい感動というか、うってなるというか、もともとは放射線をちょっとかけるみたいな検査方法だったから
一人当たりにできる検査回数が限られてましたとかありますよね
あと機械がめちゃくちゃ効果だったりとか、研究が知られてなかったので次の検体が来るまで3年かかりましたとか
やっぱりやって、うってと痺れるものがありますね
そうねー
未だにペットってありますからね
脳を計測するっていうものにどんなものがあるかっていうのを
最近はこんな風に、面白い
VRゴーグルをちょっとずらしてつけちゃった人みたいなデバイスですね
そうねー
オウェンさんが一番最初にやったペットとかになると、注射してすっげーでかい一部屋占有しますみたいなデバイスにいてもらって
放射線を計測しなきゃいけない
脳の血流の中の放射線を計測しなきゃいけないから
MRIのクソでかい機械みたいなやつにずっといてもらうみたいなことをやらなきゃいけないんですけど
最近だとどの形で脳を計測するかっていうタイプにもよるんですけど
脳活動を脳の血流の簡易的なもので測ろうと思うと
VRちょっとずらすみたいなおでこにバンダナはめるみたいな感じのものを入れたりしてやるっていうのも結構出てきていて
03:09
マーケティングの会社とかでこれやったりする人いますよ
新しいコピーたくさん見てもらってどれが一番脳の認識が活性化するかみたいなのをアンケートとかじゃなくてリアルにそれで把握しましょうみたいな
結構こういう研究は難しいんですよ
つけてることの負担そもそもがあるじゃないですか
それ意識しちゃうしね
だからなかなか難しいんですけど
そういうことをめちゃくちゃ工夫をしていったのがこの研究のコーナーですね
最初のこの一番最初に妻との喧嘩みたいなやつは壮大な前振りで
奥さんが植物状態になっちゃうんですよね
夫婦とも研究者というか医療系の学会みたいなところでやってるんですよね
そうねなってて奥さんはもうちょっと現場が大事でしょみたいな
でそのオーベンさんの方は研究していろんな人を救うのが大事であるみたいな
奥さんは目の前の人を犠牲にしてみたいな
これこそがあってなって喧嘩をしてちょっとずつ距離が離れ別居してみたいな
宗教の違いみたいなので揉めちゃうんですよね
別居している最中に奥さんの方が事故にあって植物状態になっちゃうっていうのが最初の最初ですね
悲しいってなりますねこれね
でもそれ以外にそういう現体験もあるからこそ
自分の研究人生をかけてやる研究だと思って取り組んでいるような
執着ある種の執着みたいなものが生まれたのもそういう現体験みたいな感じですよね
そうね
プラスご本人も14歳の時にアクセリンパ腫の保持菌病というのにかかってて
そこで糖尿生活の中でグレーゾーンっていうのは植物状態にはなってはいないけど
その人なりの麻薬をある種使って痛みを乗り越えているから
その最中のグレーゾーン経験っていうところが生きてたっていうのが浮かべてるんです
さてさて対話の方法ですよ
これめちゃくちゃクリエイティブですよね対話の方法
よくこういうのを考えつきますよね
どのやり方に一番感動しました?
なんだろう
やっぱりあれじゃない一番最初のテニスを思い浮かべてください
思いついたところはめちゃくちゃクリエイティブだなと思ったですね
何かというと一番最初にやった対話は
06:01
私とミキさんが今してるような対話ってすごく多分高度なものになるので
まず一番最初にやった対話はイエス・ノーで答えてもらうっていう
これどうですかでその植物状態の人にイエスって言ってもらう
あるいはノーって言ってもらうっていうことを確かめるっていうのが
一番最初期の対話の方法だと思うんですけど
イエスって当然口には出してくれないしイエスの口に出してくれない
かつイエスっていう状態だった時にどうやってそれを判定したらいいかが分かんないわけですよね
研究チームですげえいろいろ考えてこれだっていう風になったのが
質問をしてイエスならテニスをしてるところを思い浮かべてくださいっていう風に言うと
なんじゃそらっていう対話の方法ですよね
なんでテニスがいいのかみたいな話はいろいろ話があるんですけど
誰でもイメージができてかつ30秒ぐらい連続して考えておいてもらわないと検査機器が検出できない
ですけどテニスとかだったら30秒ぐらいは連続して考えていられるし
普通の植物状態じゃない人が考えることとその人自身が考えることが比較的同一性が高い
ラケットを持ってボールを打ってる姿とか同一性が高いから
言ったらイエスラベルを張りやすいみたいな
イエスの時に○○を思い浮かべてください○○はテニスをプレーするっていうのがいいんじゃないかって思いついたシーンが最初の中盤ぐらい出てくるんですけど
いやーよくこれ考えついたなっていうのとそれやって実際にうまくいった時の最初の対話のシーンみたいなのはすげーってなったですね
そこに思いつくまでに数年1年とか経ってた気がしますもんね
そうね
テニスがなぜ良いかというとテニスはテニスを思い浮かべてくださいっていう時に人によって何を思い浮かべるかは
まちまちスマッシュを決めてるところなのかサーブしてるところなのかまちまちにもかかわらず
そのすべてに腕を勢いよく振る動作が含まれているから
人によってイメージするシーンがバラバラであっても
脳波的には同じようなものが観測できるっていうことが大事だよね
植物状態の人のやつを測る前に普通に参加してくれる健常な参加者って言われる人たちに同じような質問した時にも
だいたい同じような脳の部位が活性化するってことが分かるとOKって感じになると
それより前は大切な人を動揺を歌ってくださいとかね
大切な人を思い浮かべてくださいとか言ってたんだけど
それだと結構まちまちだったんですよね反応状態がね
09:00
そうねそうね
上手くいかんなーって思ってたっていう
これは本当クリエイティブでしたね
本当クリエイティブですよ
それを思いつく前にもこの意図と意識っていうのをどうやって区分けるかみたいな
それがあってそれを踏まえてテニスっていうのを出していってそこから認知の形態に迫っていくっていうのが
何かテニスを思い浮かべてくださいって脳が反応したっていうことが
本当にテニスを思い浮かべたいって思って思い浮かべてるから反応してるのか
何か音がしたと思って反射してるのかっていうのも植物状態の人には分からないから
どう区別するかみたいな話とか面白かったですよね
そうねそうね
これでやってみた時に植物状態の人の大体15%から20%ぐらいの人は
イエス・オア・ノーっていうのを明確に共有することができるから
つまり体は全く動かないし
意識の疎通っていうのが行動とかジェスチャーではできないんだけど
意識があるって見らせるんじゃないかっていう
一番最初のところに入ってきて
この論文はネイチャーとかにどんどん載っていく
一流心に乗っていろんなところに講演に行ってっていう話でしたね
なんか私は知らなかったけどきっと当時の朝の情報番組とかでバンバン出るレベル感で
お茶の間に広まっていくようなレベル感で多分注目を集めたような感じでしたよね
書き込む時には
この人イギリスの研究者で研究やってたのが一部はカナダ
今もカナダなのかな
そこではもうBBCが取材に来てなんちゃらでみたいなこと書かれてましたしね
みんなも知ってることなんだろうな業界の人たちから言うと
そうね面白かったな
後半はあれですよね
会話がある程度可能になった状態の後に
その先をめぐる倫理的な問題とかにも触れていて
本当にこの本の幅範囲が広いなと思ったんですけど
そうね
人工呼吸スイッチを切るかどうかっていう
それがわかった時にその人とどう接するか
難しい問題だよな
それで後半が面白かったのが
私もそうだなって思ったんですけど
意識があるなしじゃなくて
どれくらい意識があるのみたいなことが気になってくるっていうか
どれくらい意識があるの
テニスをしてる姿を想像することができたってことは
意識があるとして
12:02
どれくらい意識があるのみたいな思っちゃうっていうか
どれくらいね
みたいな思っちゃったりとかするし
生き物にどれくらい意識があるかっていう
人間には感覚があるみたいなことがあって
貝とかエビとかだと
貝よりもロブスターの方が意識がある
みたいな感じがするみたいな
人間の方も当たり前にもっとめっちゃ意識があるみたいな感じがするみたいな
そういう意識がどれくらいあるの
生き物にはっていう感覚があるから
人はちょっと悩むみたいな部分がちょっと書いてあって
確かに生物によって意識がどれくらいあるのかが違うみたいなことを
勝手に私は思ってるなって
何とも恐ろしいんだろうみたいな思いましたね
そうね
これまた難しいのが
さっきのテニスを思い浮かべてくださいのさらに後に
もともとはペットだった
PETっていうのだった計測書が
ファンクショナルMRIっていう別のものになって
もっと放射線負担が少なく測れるようになったり
っていう方法の変化だったり
あとは映画を見てもらって
映画を見た時にちょっと感情的なシーンで脳が盛り上がるかとか
言ったら意味に近い部分ですよね
子供が銃を持ってるみたいなシーンで
それって動物だったらただそうだと理解をするけど
人間だからこそ危ないって思ったりとか
そういうことをするのって意味を考えてるはずだから
そこで脳に発火があったら
つまり物事を認識してると言えるんじゃないかみたいなのが
ずっとあるんですけど
一番最後映画見せても全く意識もなかった人が
復帰するっていう話が一番最後に出てくると思うんですよ
カナダの男の子かな
若者の
いろいろやったんだけど
意識があるっていう証拠は見つけられませんでしたっていう人が
1年後に電話したら
お母さんから電話したら
一緒に喋れます?みたいな
植物状態じゃないの?みたいな
お面接の話を聞いてくださいと言われた
はぁ?みたいなのが出てくるんですけど
ああいうのを見てるとなおさら難しいですよね
意識が
その瞬間かどうかも難しいし
本質的にないと言っていいのかどうかみたいなことは
すげー難しいなーって言って本が終わるっていう
この本の
研究としてこういうことが分かったっていうほかに
外部のリアクションとか
人がそれをどう捉えるかみたいな話
意識があると分かった上で
監督がどういう反応をするかとか
世はどう捉えたかみたいな話もすごい面白いなと思ってて
さっきの
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めちゃくちゃ意識がないって思ってたけど
けど復活したみたいな人とかも
ちょっと恐ろしい感じがするじゃないですか
このテニスをしているところを想像してくださいって
ソリューションを発見して
ヨガ終わってなった時にも
一部の人たちは音がしたから
反射で脳が反応してるだけですっていう説明の方が
納得がいくっていうふうに思う人たちがいたと
そういうふうに思いたい人たちがいたと
それは何でかっていうと
植物状態だって思ってた人が
実は意識を持っていて
閉じ込められているなんて考えただけでも
ゾッとしてあまりに恐ろしいので理解を超えているからだ
みたいな書いてあって
それは非難とかナンセンスって思わなくて
ちょっとわかるって思ってましたね
すごい序盤に出てくる
大江さんが研究対象でもないんだけど
復帰した女性から話をした時に
ケイトっていう女性が植物状態だったんだけど
だんだんに戻り始めて
話せる状態まで復帰しましたみたいな人に話を聞いた時に
もう意識はあるから
周りの人が自分のことどう扱ってるか
もちろん体は全く動かないけど
全部意識はあるみたいな
死のうと思ったんだけど死ねませんでしたみたいな
当然舌を噛み切ろうにも舌は動かないし
呼吸を止めようにも呼吸を制御できないから
死ねませんでしたみたいな
本当に脳と自分が別の人格のようでしたみたいな
話を書いた時にそうですかみたいな
見られてる見られてるんですねみたいな
思ったし最後復帰したファンみたいな名前でしたよね
フワン
フワンも脳に反応がない状態
FMRIでも何でも反応がなかった時にも
全部覚えてますよみたいな
ブライアンって人がやってましたよねみたいな
分かってたのっていう感じを見てると
こっち側の認識と向こうの認識が一致していない感じが
なんともなんともっていう
そういうことを受け止めきれない
普通に生活しながらそういう人がいるっていう
並行で存在してることとかを受け止めきれない気持ちは
恐ろしくなってしまう気持ちも分かったし
今の現場としても意識が分かったところで
まだその先は模索中だから
科学に意識があるって分かりましたって伝えるべきかどうか
みたいなところでね
この人のそういう春秋も中にたくさん出てくるもんね
そういうのもすごい面白かったな
分かったところでどうやって伝えようかもあるし
反応が確認できなかった時に
どういうトーンで伝えるかっていう
男性のその話も最後の方にあったね
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夫が全然反応がないんだけど
奥さんは全然あるんです
今日はちょっと調子が悪くてみたいな感じの奥さんの反応みたいなのもあって
集合意識の話に最後はなってたけど
2つあって
1つは直近までやってた医療ベンチャーの時の同僚が
辞めて起業してて今アメリカでやってるのかな
その子もともと医学部で脳の研究やってて脳神経科学の
やっぱ脳ってここに書いてると全然分かんないじゃないですか
これも結局やっぱり
計測手法っていうのがまだまだ
正確性だったり利便性だったり
そういうもので十分じゃないから
今の計測数値でいまいちだった人も復帰するってことがありえるし
逆に計測したんだけど何でだろうなっていう人もいるっていうので
脳をどうやって綺麗に計測するかっていうので
ベンチャーやってるんですけど
めちゃくちゃチャンスがあるところだと思ってますっていう風に
言ってたなっていうのを今思い出したっていうのが1個
もう1個はみきさんが最初この本を紹介する時に言ってた
なんか意識ってなんだろうみたいな問題意識があった気がしてて
それは読みたいと思ったのは
どうでしたかっていうのをもう1個聞いとけるといいなっていう感じかな
意識ってなんだろうっていうところがより分かんなくなった
謎が深まった
謎が深まりました
自分が自分の意識だって思えてることがめちゃくちゃ幸せなことのように感じましたけどね
今自分はこうやったりどうしたりとか言えてることが
後半で脳に損傷を受けた後に生命維持装置を外さないみたいなことを
対話によってもしかしたら本人に確認することができるようになるかもしれません
今後はみたいな生きたいか死にたいかをみたいなことを言ってるけど
一方でその意思っていうものが
今日は生命維持装置外したいですって言ったのが
それが今日たまたまの状態なのか
ずっと閉じ込められて鬱々しく気持ちになってるから思ってることなのか
でも確保としての意思なのかっていうのも分かんなくて
深刻な脳損傷を負った後に自分がどうなりたいのかを判断できる立場にある人なんて
もういないのかもしれませんみたいな話とかも出てきて
今だったら一応自分の確かな意思として示すことができて
それを一応確かな意思として尊重してもらえる立場にあるっていうことは
めちゃくちゃ贅沢なことなんだなって思いましたね
21:05
このイエス・オア・ノーをテニスで聞くっていうのをやった時に
あなたのお父さんの名前はこれですか?これですか?みたいなので
まずあるかどうかを確認するっていう中に
聞きたいですかって聞くっていうシーンあるじゃないですか
聞こうかどうか迷ったみたいなのがあって
思い切って家族の同意とかも取って聞いてみた時に
イエスともノーとも取れない結果が返ってきてました
ちょっとあれはホッとしますよね 読んでた側としてはね
それは確かにそうなんだよな
そうなんですよね
そうなんだよな
イエス・オア・ノーの質問で答えられることって
そうなーそやなー意識があるかどうかね
イエス・オア・ノーで答えられることですが
死にたいですかとか人工維持装置外したいですかとかについて
判断がつかなかったり
もし明確にイエスって出てたとしても
尊重されるかどうかってきっと疑問じゃないですか
1年後に計測してみてまたイエスだったりしましょうとか
毎日聞き続けましょうとかあなたはやだなとか
私は今ただ脳が尊重してないから
その時の反応が尊重されるだけで
その私の意思が確固たるものかどうかっていうのは
本当はわかんない話なのに
私の脳が尊重してないってだけで
はいあなたの意思尊重しますってなるんだな
っていうことを思ったってことですね
あーなるほど
なるほどね
ヨーロッパのアンナクシとかも確か何回かやるんじゃなかったっけ
死にたいですかみたいなやつを
何回か連続でイエスと答えないと執行されないみたいな
あー3回か4回確かに
3回か4回だから
そうね
確かな意思ってあんまりある気がしないもんな
確かな意思ってあんまりある気がしないのに
植物状態になった瞬間にめちゃくちゃ疑われて
植物状態じゃないってだけで
あんまり疑われないんだなってことを思ったかもしれません
うーんそうね
何か物が欲しいみたいなやつも結局言うと
本当に欲しいんですかって3回ぐらい確かめられたら
別にいらねえなっていうものもありますもんね
そうそうそうそう
それでも意識があるから欲しいんですよね
売りますだったり
はい売りますみたいにそんななることを
それを贅沢だって思ったってことですね
あーなるほど贅沢か贅沢ね
見方によっては
認知症の患者さんみたいな人向けに
金融商品をガンガン売るみたいなのって
よく問題になるわけですけど
あれなんか難しいですよね
確かに
そうだよな
確かにその贅沢の隙をついたあれですね確かに
24:01
詐欺みたいな商法ですよね
そうね認知症の人に選挙権が1票あって
15歳の子にないのって何ででしたっけみたいなこと
多分細かくついていくとね
訳わかんないんだろうな
大変だろうな
