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めっちゃあふってます。ふったりやんだりして。眠気がすごいです。
500年前だったら、生贄を捧げるレベルの雨っていうのをどっかで見て、すごい秀逸な表現だなと思いました。
確かに、祈って治るんだったら祈りたいみたいな気持ちはあります。
こういう日眠いっすよね。
低気圧で眠くて眠くて。
この低気圧ってなんで眠くなるんだろうな。
それは分かんないですよね、本当に。
低気圧、眠い、なぜ。
何ですか?教えてください。
低気圧で酸素が少なり酸欠状態に。そんなことある?
じゃああれですね、低気圧対策できるエアコンみたいなの発明されたら売れますね。
ちょっと高濃度酸素で。
そうそう、低気圧ですると高濃度の酸素を送ってくれるっていう。
すごい、今天才の発明したと思うんですけど、これ売れる。
自分のところから出して廊下とかにも共有部にも出てくるから、マンションに住んでるので周りにとってもいいっていう。
どうですか、これ。
自律神経が乱れるとか代謝機能も低下するって他の理由もあるので。
それだけじゃないんですね。
他もありましたね。
じゃあちょっと難しかったかな。
発明の道は長いですね。
そんな中ですよ。
そんな中、どうでした?
愛するということですか?
愛するということ。
めちゃくちゃ面白かったし、前回もちょっと言ったんですけど、この愛するということ自体は、私大学生の時に部隊証明の会社でバイトしてたんですけど、
その部隊証明の社長、プランナーの社長がオススメしてたんですよ、私に。
だけど読んでなかったので10年ぶりに読んだって感じなんですけど。
オススメされてから、今回初読、初めて読んだ。
そうなんです、10年前のオススメされてたんですけど、初めて今回読みました。
10年寝かせて読んでみたと。
なんでオススメしてくれたんですか?
オススメにプラスされた理由は何かあったんですか?
特にこの本がいいよしか言われなかったんですけど、結構その社長って愛を重視してる方で、
普通に証明の現場とかでも、ちょっと作業とかミスると、「おい!愛が足りねえんだよ!」みたいな感じで怒られるっていうことをしてて。
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愛を重視してたなって、この本を読んで思い出すと、そういえばそういう怒られ方したなとかいうのはありますね。
普通に結構思想のベースとかにあったのかもしれない。根本的に大事にしてるものが書いてあるっていうことだったのかもしれない。
この愛っていうものの捉え方がってことですね。
そうですね。
なるほど。どうでした?それ読んでみて、その社長が言いたかったメッセージは伝わってきましたか?
言いたかったメッセージは伝わってくるし、すごい良い本ですね、この本。って私は思いましたよ。
どんなメッセージがミキさんの中にすっときたんですか?
愛っていうのは能動的なものであって、自ら生活、実績の生活の中でどんどん獲得していかなきゃいけないものであるっていう、私なりにまとめるとそういうメッセージがあると思ってて。
それはその通りすぎると思ったんですよね。最近気づいたことがここに書いてあったみたいな。
ミキさんの気づきが、この1956年に出されたこの本の中に。
書いてありますね。私の恋愛スタイルって、私マジで出会ったその日に付き合うとか3回ぐらいあるし、超衝動派なんですよ。運命重視みたいな。
あんまり友達から恋人関係になるっていうこととかに対してすごい懐疑的で、お前それはただずっと一緒にいたから好きになってるだけだろうみたいに思っちゃうんですね、私が。
だから衝動的な、初めて会ってビビって付き合うとかの方がすごいちゃんと恋してるみたいなふうに思いがちだったんですよ。
錯覚してないから。っていうのを全員否定された。
という恋愛スタイルを、フロムさんは人間のまだステータスが未熟な状態でして。
そうですかって思った。
そんな気づき遅れたエイリー・フロムが、まずどんな人だったかからいきますか。
エイリー・フロムってどんな人だったんですかね。深い愛について語るフロム大先生。
ユダヤ系なんですよね、確か。
ドイツ生まれのユダヤ人。
そうですね、ドイツ生まれのユダヤ人ですね。
生まれたのは1900年だから、本当に。
100年前ですね。
生まれてすぐ20世紀っていうのが始まって、まさに最新のタイミングだったってことですか。
時代は全然、産業革命とかがバリバリ起きてる時とかですね、幼少期ですよね。
もうちょうど第一次世界大戦より前。
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戦争もあるし、車もできるし、工業化もどんどん進むし、みたいな時代ですよね。
なるほど。フロム結構いろんな本が書いていて、他の本も有名ですよね。
自由からの闘争とかも有名ですよね。読んだことないですけど。
大学の時にこの自由からの闘争を読んで、目から鱗がボンボン落ちるっていう。
読んだけばよかった。
自由からの闘争、その時めちゃくちゃ私の心に刺さったんですよ。
なんて言うんですかね、私経済学部にいたんですよ。
経済学の基本的な考え方って、できることが増えれば人間はハッピーになるっていうのは、基本的な過程としてまず最初学ぶんですね。
だから選択肢が3つの場合より5つの場合の方がいいし、5つの場合より10個の場合の方がいいっていう話。
例えば規制、企業にこういうことしちゃいけないっていう規制が生まれたり、個人に対してこういうことしちゃダメだよっていう規制を生むことは基本的には悪であるという観念から始まるんですけど。
自由からの闘争っていうこのエイリック・フロムの方を読むと、人は自ら進んで自由っていうのを捨てていくんだと。
はいはいはいはい。選択肢を狭めに行った方が安心できるとかそういう話ですか?選択肢が少ない方が。
選択肢を狭めに行くのみならず、何かにこう連続をする。自らの自由ってことを放棄して、例えばもう盲目的に何かの組織に従うとか、そういうことをしている人がめちゃくちゃ多いっていう。
うんうん。確かに。
だから自由から、自由を放棄してるでもなんか能動的に、自由っていうことを手に入れて放棄してるんじゃなくて、まさに闘争してるんですよ。逃げ出してるんですよね。
あーそうです。
自由を獲得するっていうことのすごく困難さとか、自由と向き合うことのハードルの高さ。
自分につけられる、あなた自由にやっていいよって言ってなって言われた時って、ある日その時自分の無力さとか出来なさとかそういうことに向き合わなきゃいけないじゃないですか。
そうですね。はい。
なんか人間ってその自由から闘争するんだっていうやつを読んで、なるほどーみたいな。確かに。
そうですね。
そういうことをめっちゃ思ったんですよね。で、すごくいい本だったなーっていう記憶がありますね。
うん。確かに。
ありますもん、自分でもこの自由から闘争しているシーン。
いや、ありますめちゃくちゃ。私も。向き合いたくないし、新しい仕事とかやる時とか一時的に、あー思考転生したい、会社員になりたいとか思う時あります。
はい。
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あるー。
はい。
あるー。
ありますよね。
この人もまさにドイツのユダヤ人ということで、ドイツの中で結局この後、どんどんドイツっていう国がまず第一次世界大戦で負けてつらい空気になって、
で、どんどんナチズムに系統を国として回していって、その中で迫害されていくっていうものを見るわけじゃないですか。
はい。
その中で人っていうのがいかに自由から逃げ去ってナチズムっていうところに何かに意気をする。
うん。
放棄して闘争していくのかっていうところを多分見て、だから概念じゃなくて体験から。
あーそうですね。
多分この愛するっていうことも自分で見てきたとか感じてきた経験をそのまま本に乗っけてる感じがすごくして、個人的にはすごくいいなと思う本。
確かに。結構その体験重視してますもんね、本でも。
うん。
てかそれを考えると今ってすごい愛しやすい時代なんだなってこんなにみんな下手くそだけどって、愛すること。
愛しやすい時代、はい。
じゃないですか、あんまり戦争とかなくて別に考えることはない、あんまり少ないというか。
別に。
愛しやすい時代。
すごい時代な気がしませんか、今の方が。
うーん。
そんなこともない。
どうなのかな、どうなのかな。
いやあんまり、もしこのエイリッヒフロムが言うところの愛するということに従うとすると、あんまり時代は関係ない気がする。
あー、本質的には確かに。
なんか恋愛はしやすいかもしれないけどみたいな。
うんうんうんうんうん。
ああいうやつですよね。
でもなんか、愛は結構その社会的な背景にも影響されるところはあるって、本にも書いてあったと思うんですけど、
例えば私たちは資本主義の影響で自分を商品として見てしまったり、見返りを求めてしまう態度が出てたとかっていうのになると、
なんか今の方がもうちょっとそんなに資本主義、資本主義してないと思ってるんですよね。
し、別に私たちは人によって態度を変えたりとかしてもいいよねみたいな空気はちょっとあると思ってて、なんていうんですかね。
もっと私たちって柔らかくて曖昧な存在でいいよねっていうような空気があるから、そういうのとかで愛を獲得しやすい空気、多様性とかダイバーシティとかも言われているし。
うん。
愛を獲得する土壌っていうものが、フロムさんが執筆されてる時よりはやりやすい土壌なんじゃないかって。
うーん、なるほど。なんかあれですね、あんまり変わらないんじゃないかっていうのは、愛を獲得する土壌っていうものがたぶんそもそも彼が言ってる愛と違うんじゃないかっていう。
ん?どういうことですか。
愛って貰うもの、獲得するものじゃなくて、自分の力とか技術とか能力で発揮するものっていう前提?
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あ、そうそう。自分の愛する力を獲得するみたいな意味です。私が言いたかった。
へー、なるほど。それはしやすくなるんだろうか。
わかんない。
ふーん、なるほど。
ふと思っただけです。
へー、なるほど。
それはそうですね、もちろん愛は貰うものではないですね。自分の中から出すものだと思います。
この本の内容に戻ると。
そうですね。
この本って全4章あって、1章のタイトルそのものがすごいセンセーショナルじゃないですか。
愛は技術かっていう。
現代が確か、The Art of Loving。
Oh, Art of Loving。
なんですけど、これ英語の目次探してくればよかったな。
でも日本語の目次は愛は技術かっていう問いなんですよね。
はい。
どうですか、愛って技術なんですかね。
ここでやってる技術は、細かい小手先のテクニックとかではなくて、
努力とか心の向け方によって誰しも平等に培うことのできるものであるみたいなことを技術って言って、だから技術って言ってるんですよね。
私は愛、技術だと思いますよ。
平等に培うことのできる能力であると。
そう、能力であると。
で、その技術だと思うと。なるほど。面白い。
はい、思いますけどね。
思った?
はい。
いちさん、愛する技術力どうですか。高め、低め、標準。
え、私?
育ってきてる。
私結構高めだと思う。
マジですか。
自分で言っちゃうけど。
愛、技術、高め。
私は愛、技術高めるんじゃないかって思ってます。
ほう。
というと。
というと?
まず、私普通に愛されて育ってきたし、友達とかも超恵まれているので、
あんまり、まずバックグラウンドとしてたくさん愛にもらって生きてきました。
というのと、パーソナリティ的にも人のことが好きだし、
その人のことと深く対話したいみたいな気持ちを持っていると思っているから、自分が。
だから、愛する技術高めなんじゃないかって。
なるほど。
何を言ってるんだ。
愛する技術高めみきと。
私はね、私の良いところはほんとそこぐらいなんじゃないかと思ってるんですけど。
愛に慈愛がある人ってことですね。
どうですか?のぞみさんは?
ちょっとお互いどう思いますか?
私?
好天的に培ったと思いますか?
私は先天的に結構あって、ただあんまり培う努力をしてこなかったなっていうのはあります。正直。
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けど結構元々のパーソナリティ的にあった方だと思ってるって感じなんですけど。
のぞみさんはどうですか?
どうだろう。私は高いか低いかはわからんが、高めたいなとはめちゃくちゃ思っていて。
2つ考えてることがあって。
1個は目の前の人に対してこの人を大切にしたいなっていうことをすごく思ってるし、守りたいなと思うし。
そういうことができない環境にはできるだけ痛くない。
例えば働いていても誰かを業者扱いしなきゃいけないとか、武器扱いしなきゃいけないとかっていう組織になるとすごく居心地が悪くなる。
高くいたいなっていうのがあるのと。
あともう1個はこの本の中にも出てきたんですけど、自分の役に立たない人を愛する時に初めて愛は快化するっていうのが出てきて。
それもすごく自分として大切にしたいなと思うんですよ。
自分に役立つ人というか、自分のために何かやってくれる人っていうことを好きになるとか、その人を大切にするってある種当たり前じゃないですか。
だから全然自分に関係ない、愛する人を愛するのは私のレベルではまだ正直難しいんですけど。
その関係がない人まで愛せるといいなっていうことはすごく大事にしたいなと思います。
確かに。
つい尊徳感情で考えてしまいがち。私もつい無意識に人をカテゴライズしがちなとこはあります。
この愛は技術かっていう中で、フロムのメッセージって愛は技術であると。
誰でも平等に育むことができる何かであるっていう。
何じゃないかっていうことじゃないですか。
愛は才能とかではないですよね。
才能ではないと。なるほど。
だから愛する能力がそもそも私は低いんですよ、高いんですよっていうことが先天的に決まっているものではない。
遺伝とか才能とかではないってことですよね。
なるほど。他にはどんなのがこれじゃないって書かれてるのか。
愛がよく勘違いされがちなのは孤独感が埋まっているときにそれを愛と勘違いしがちだが、
それはただ人間の孤立を埋めたいっていう本能が動いているだけで愛じゃないと言ってますよね。
寂しいから助けてーっていうので愛っていうのは違うんですか。
だから愛は寂しさを埋めるための手段ではない。
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なるほどなるほど。
たぶんよくある愛の捉え方として、
愛は能動的な活動であって受動的な感情ではないってめちゃくちゃいいグッとしたサマリーだと思ったんですよ。
よくあるのって愛って受けるものとか恋愛とかになっちゃうと恋に落ちるとか自然にそうなりました的な特性が強いじゃないですか。
そうですね。愛されとかね。
愛される人柄とかよく言うんですけど、
もらうもの前提で考える傾向が強いというかそういうふうに表現する人がいっているじゃないですか。
相手から引き出すものであるとかね。
愛してもらうためにどうするみたいなやつってあるじゃないですか。
そうじゃなくて能動的な自分が愛をもたらすっていう活動なんですよっていうのは。
なるほどなーって思ってましたね。
本当に思いました。
だから愛の技術化っていう時の第一章のテーマって技術であると。
それは誰しもが平等に作っていける能力であって、
一方でそれは先天的に決まっているものでもないし、
誰かに愛してもらう受動的に捉える対象でもないというのが愛は技術化っていうところの話ですね。
そうだね。
