1. Cobe.fm 本好きコンサル2人の読後感想戦
  2. なだいなだ『権威と権力』 #1
2025-04-15 24:30

なだいなだ『権威と権力』 #1

-- 書籍紹介 --

権威とか権力といわれると、われわれは国家とか裁判所とかを連想しがちだが、これらはそうした巨大な機構にのみ関わるものだろうか。人間の在るところいつもつきまとい、われわれの生活を根元から規定している権威と権力。著者は、日常身近な諸事象の分析からその正体をつきとめ、自律的人間の条件とは何かを問おうとする。


-- Whisperがつくってくれたメモ --

「30代、ブランデーたしなむはずがニットの透けでひと盛り上がりしちゃって…」そんな軽やかなトークから始まる今回の課題図書は、『権威と権力』。

Netflixの韓ドラから、ケチャップ愛、そしてシングルステニスの大会優勝まで、人生のよもやま話をたっぷりとお届け。後半では、いよいよ今月の課題図書、なだいなだ著『権威と権力』に突入。対話形式の文体の読みやすさや、「言うことを聞かせる原理/聞く原理」という副題に込められた奥深いテーマについて、日々の実感を交えて語り合います。

本に入る前の雑談も、実はすべて「聞く」と「従う」ことの話に繋がっている…かも?

サマリー

このエピソードでは、長井奈田の『権威と権力』について議論されています。参加者は権威や権力の理解を深め、コーポレートディレクションやポッドキャストとの関連についても触れています。『権威と権力』は、権威と権力の違いを探求し、その影響を考察する対話を通じて展開されます。対話形式で進行することで、参加者にとって親しみやすく、心理的な側面からのアプローチが特徴となっています。

00:11
服が冬仕様。
冬っぽい?でもめっちゃペラペラのおニットなんだけどね。
あ、そうなんだ。
超スケスケの。
ほんとだ。ちょっとなんか盛り上がるね、スケスケ。
思ってたさ、今ちょっとポロッと出ちゃうこういうところを考えてるさ。
私が思い描いた30代後半というのは、スケスケとかにテンションが上がらない人なわけ。
もうそのフェーズは終わってるだろうってね。
そうそう、当然そういうのはさ、もう過ぎていて。
もっと、なんて言うんだろうね。
もうさ、ブランデとかをたしなむ人でないといけなかったはずなのよ。
未だにこのレモンサワーを飲みながらスケスケで盛り上がれちゃうもんな。
良かったです。
良かったのかな、まぁ良かったか。
でも私も変わんない、全然。
思い描いていたことというか、10代20代と変化なし?
ずっと男から来たLINEどう返そうみたいな話で永遠悩んでる。
え、何その女子会楽しそう。
いつまでやってるんだって、もう本当に。
男から来たLINEどう返そうか迷うLINEは、例えばどういうLINEなの?
好きとか言われた時にどう返そうかはさ、悩みそうじゃん。
別にこのテンションどういう感じなんだろうみたいな、読み切れず。
LINEのテンション?
そうそう、LINEっていうかメッセージ?
三井さん仕事でさ、スラックなりチームズなりメールなりで
お客さんから来た文面から温度感なりを組み取るっていうのは
大事なスキルというか、あれで一個あるわけじゃない?
能力の向上とは相関してないの?
全く相関してないし、だってお客さんには嫌われてもいいじゃん、最悪。
やることやってるやん。
しかし片居は男となると?
そうだよ、ずっと気になる存在でいさせたいみたいな意図が。
いいね、駆け引きしてるね。
いつまでやってるんだろうみたいな、だから人はみんな結婚して子供産むんだって思って。
子供産むと、昔気づいてた失恋とか、あの人より好きな人見つかないだろうなみたいな気持ちの
3倍の好きで子供を愛せるって言われて、なるほどって、だから人は子供産むんだって。
引きずってたそれの3倍の気持ちで子供を愛せるってこと?
それはすごいね。
引きずってたことがあんまりないから3倍しても、私の場合だとメーターが低いんだけど。
引きずることないタイプか。
3倍はすごいね。
どうなんだよ。
いつかいろんな人生の楽しみが待ってるわけだからミキさんには。
あの時の3倍だがこれから子供に限らずね。
あのすき焼きの3倍うまいとかさ。
食はずっと更新していきたいね。
この世にまだこんなうまいものあったんだって。
それを大人になればなるほどじゃない?
これは変わんねえなじゃなくない?
食材に関しては。
ミキさんは感受性が豊かだからそうなんだと思うんだけど。
私いまだにケチャップが一番うまいもんね。
え?
ケチャップ?
例えば誘われて会食しましょうよって言って高いお寿司屋さん行くとかさ。
プロジェクトの打ち上げで日本橋の方にある高いすき焼き屋とか行ってももちろん美味しいんだよ。
美味しいんだけどケチャップべちゃべちゃにしたハンバーガーとかハンバーグでさ。
こっちの方がうまいかもな。
ケチャップか。
そういう人間だからやっぱりスケスケでまだテンションが上がっちゃうのかな。
いやいや関係ないけどスケスケでテンション上がるのは結構人間になれるテーマな感じがするよ。
あ、ほんと?
ケチャップについてはみんな卒業してる感じする?
ケチャップは卒業してるから。甘くない?ケチャップって。
ちょっとやっぱ酸っぱめが好きだからハイムスを買うよね。
でも一連性は甘いっていうか。
あ、ほんと?
調味料の中で一番地位低いわケチャップ。
ちょっとマジか。
塩とか醤油とポン酢とかに比べたら。
ポン酢もうまいからな。
ポン酢は大人に行くに従ってどんどん順位が上がっていく調味料の一つじゃない?
あと山椒とかわさびとかね。
分かるよ。山椒わさびもどんどん上に来てるのよ。
しかし例えば一週間どこかの監獄に遊兵されるとなると。
すごい優しい誘拐者で調味料一個だけ持って行っていいよって言われたら。
山椒ポン酢わさびもいいけど俺絶対ケチャップ持って行くもんな。
マジか。
全然ケチャップだね。
それは多分個性だよ。ケチャップ好きだね。
今褒められてると思っていい?
うん。
ケチャップ好きな個性?
うん、びっくりした。
ケチャップそうなんだ。そんな使うか。
使うな。
みきさんが男に対するライン迷ってるぐらいケチャップどうしようかを考えてると思う。
これにケチャップ使えるかなとか。
へー。
みんな人間それぞれケチャップを持ってるんだね。
心のケチャップを。
いつかエッセイ出すことあったらそれにしよう。
心のケチャップ。
ニュルッと始めちゃったけどみきさん最近はいかがですか?4月に入りましたが。
ちょーのっぴり過ごしてます。
春ですね。
ネットフリックス見まくり。
見たいなと思ってたけど見れなかった子たちを。
そう、涙の女王全16話感想。
音楽はスポティファイだ何だが出てきたことによって短くなってるって言うじゃない。
サビが前にないともう聴いてもらえないからみたいな。
映像はなんか長くなってる気しない?
でもあれだよ展開はどんどん早くくるっていうか。
そういうことね。
サビの量みたいなことで言うとすごい増えてるっていうことか。
サビが来るまでの時間はどんどん増えてるし。
それこそ今流行ってるアドレセンスって知ってる?ネットフリックスの。
タイトルしかわかんないわ。見てない。
イギリスで作られた社会派リアリティドラマで
男のミソジニとかインセルとかわかる?
ミソジニイデギリ?インセル?
インセルは自分が望んだわけじゃないけど女性と接点が持てない状況の男たち。
ヒモテなんちゃらみたいなので比較されてるやつ?
そうそう。
いわゆる日本でバクっとまとめた弱者男性みたいな。
シンディがどうやって止めてしまうのかみたいなのを13歳の男の子を主人公にして作ってる社会派ドラマなんだって。
超面白いし。
イギリスの首相がネットフリックスのそのドラマの制作者と対談して
首相も息子と見ました。
全部の中学校で兄弟として使っていいってことになったっていう。
超ホットなドラマなんだけどそれでも4話全部で。1時間かける4話。
だから短くなってるかもよ。何が言いたいかというと。
別に長くなってる傾向ではないんじゃないってことね。
韓国ドラマが長すぎるだけじゃない。
そうだよな。全部載せ放題みたいなコンテンツだもんね。
もどみさんは最近どうですか?
最近暖かくなってきたのもあり、もう一度真剣にテニスを頑張ろうと思いまして。
テニスって1人でやるシングルスと2人でやるダブルスっていうのがあるんですけど。
私ダブルスの方が好きなんですよ。戦略性があって。
考えることがたくさんあり好きなんですけど。
シングルスも頑張ってみようと。1人でやるやつ。
先週の末にシングルスの大会に出てきたんですね。
最後の決勝まで行って優勝したんですけど。
すごい盛り上がるじゃないですか。自分の中では。できたできたと思いながら。
大衝がでかくて、今みちちゃんのところ撮ってるのが金曜日なんですけど、まだ足痛いね。
全然おじいちゃんになった。
テニスってそんな足痛くなる感じなんだ?
現代テニスと言われるものだと、基本足は180度開くみたいな感じなのよ。
みんなコート上をめっちゃ走るの。
今の世界1位、2位、3位の22、23歳の子とかのプレイハイライトがYouTubeにあるから見てほしいんだけど。
すごい走って、すごい体伸びるじゃんみたいな感じなのよ。
もちろんそこまでは無理だけど、こっちも頑張って走るわけじゃん。
おじいちゃんは言い過ぎじゃん。まだ30代だよ。
太ももの裏切れるかと思ったもんね。
そういう感じなんだ。肩とかなのかなって思ってた。
肩も痛くなる人は痛くなるんだけど、どっちかっていうと。
優勝おめでとう。
ありがとうございます。
次は何の優勝?
明日も違うやつだけどシングルスに出るので、明日も頑張るっていうのと、
あとはもうちょっとダブルス頑張るっていう感じかな。
やっぱりスポーツいいですよ。
ニキさんと分かり合えないポイントの一つ。
スポーツやるの楽しい。
私はダイビングしかやりませんので。
ダイビングってスポーツか、体は使うね。文化活動。
スポーツだね、スポーツ。
スポーツです。
汗流すの楽しいですよ、ぼっとうして。
その時だけやっと仕事のことに対する思考がゼロになるもん。
それ大事よね。
それ以外の時なんかうっすら考えてるじゃん。
私は演劇とか見てる時ってすごい濃い情報が脳に入ってきて、ハイになっちゃうから仕事いっぱい余せられる。
それはすごいね。
演劇見てる時とかちょっとうっすら考えてるもん。
脳をハイにする方法が、どの人も全身の感覚を使った方が脳がハイになる。
それか将棋してる時の二択だね。
身体か脳をフルパワーで使っていないと脳から仕事を排除できないっていう何かしらの問題がありそうな気がするけど。
普通じゃない?それか。
そんなもんかな。
そんなこんなで新年度、みひさんの仕事が落ち着いたのに合わせて。
権威と権力の概要
さてさて、権威と権力いきますか。
はい、今日はのどみさんのお勧めで、権威と権力っていう長井奈田さんの岩波新書を読みました。
私も読んだことなかったんですけど。
コーポレートディレクションかなんかがやってる、読んだ本紹介ポッドキャストがあって、そこでもこの権威と権力を取り扱っていらっしゃった。
面白そうだなと思って、そのポッドキャスト自体は聞いてないんだけど読みたいなと思って、みひさん読みましょうって言ったと。
ありがとうございました。すごい読みやすかった。
読みやすかった?
なんかこのこれがさ、高校生、一人の高校生が私を訪れてきたって言って、私と訪れてきた高校生のA君との対話形式でずっと進むから、対話形式はすごい読みやすいね、私にとっては。
イメージがつきやすいっていう。
と思いました。
この権威と権力ってタイトルから考えるとゴリッゴリの、何て言うんだろう。
骨太内容、まあ骨太内容というか骨太分体かと思いきや、この対話の感じすごくいいよね。
いい、とってもいい。
あとこの、ちょっとおじいちゃん感あったねこの対話。
おじいちゃんと対話の進め方が勉強になるなって思った。
まず若いA君が入ってきて、うちのクラスはまともにがなくてって相談に来てるみたいな。
そこから、おじいちゃんが里してくっていうよりかはA君を引っ張ってくみたいな感じの。
これの場合はどう思う?じゃあこっちは?みたいな感じの対話の仕方だよね、この人ね。
うん、そう。
だから弾力の教授がいい、その人生を指導する感じでもなく、なるほどおじいちゃん。
法律すがりのおじいちゃんですみたいな感じ。
早速このナダイナダさんさ、名前を聞いてどういう人なんだろうと思って見てみたら、
まずナダイナダはひらがなで書かれてるんだけどペンネームで、ペンネームの語源がスペイン語のナダイナダっていう、
ナダはナダナダが単語でイはワイで書かれてるんだけど、
ナニモナクテナニモナイっていうのに由来してるんだって。
へー、そんなオシャレな語源だったんだ。
スーパーオシャレじゃんって思って。
しかもナニモナクテナニモナイってどういう意味?
わかんない。
ナニモナクテナニモナイって言うだけなんだ。
ナニモナクテナニモナイっていうその、
意味なんだね。
ナダイナダ自身は精神医なのかな?お医者さん?
うん、そうだって書いてあった。
専門は精神科医でアルコール中毒をメインテーマにして、
専門施設の立ち上げとかゴリゴリやってた人だから、
そういう人間の心にグーッといろんなところで向き合った人が言う、
ナダイナダって。
おもしろーって思ってみたけどね。
うん、おもしろいね。ナニモナクテナニモナイ。
オシャレなペンネームだね。
ねー、すげーオシャレって思って。
え、のぞみさんはなんでこれを読もうと思ったんでしたっけ?
コーポレートディレクションのリプリクリストに入ってたんだね。
この本の副題が、「言うことを聞かせる原理・聞く原理」っていう副題がついてるんだけど、
もともと薄い問題意識で聞く気がない人に聞いてもらうのって難しいと思っていて、
さらに言うともう不可能じゃないかと思い出したのが最近だったんですよ。
せっかくって聞こうと思っていない人を聞こうと思うように変えるのって無理なんじゃないかなというふうに、
自分の心の中での難しさ評価が一個上がったことがあり、
この副題の言うことを聞かせる原理っていう聞く原理、確かにそれは何かなと思ったっていうのがきっかけ。
そうなんだ。
それに権威と権力っていうのでアプローチをしていこうってあんまり考えたことがなかったなというふうに。
確かに確かに。
そうそう、書いてみたっていう感じだね。
そんなこと考えてた?
真裏に一応コンサルタントですっていうふうにして現場に行くと、どっちのスタンスもあってさ、
お前の言うことなんか聞くかっていうスタンスのすごい強い人もいれば、
すべきことを全部教えてくださいっていうスタンスの人もいらっしゃるんですよ。
どっちも一緒に働いててあんまり気持ちよくないじゃん。
それってなんでそうなっちゃうのかな?もあれば、自分の心の中のなんでその気持ちが悪いと思うのかな?
ふわっとしたいろんな疑問みたいのがあって、読んでみようかなって思ったっていう感じですかね。
じゃあ読んでみてどうでした?
読むに対しては全体的に。
そうだね。
なんか書いてあることの権威と権力ってどう違うんだっけとか、
それぞれが有効な時とかいろんな話が及んでいくじゃない?
で、権力っていうのは言うことを聞かせるための仕組みで、権威って言うことを聞いちゃうみたいな、
対話の進行と心理的側面
そういうものですって話が出てくる。
そういう区分、なるほどなぁと思いつつ、一番最初に私が思った感想ね。
権威とか権力、どっちもそうなんだけど、使おうとするやつ俺超嫌いっていう。
なんていうんですか、備わっちゃう権威を使う人とかさ、備わっちゃう権力を使っている人に対して私別に思うことはないな、そんなに。
あるものとして、あるものを上手く使おうっていう人に対して嫌だなぁとか思うこともないし、
あれなんだけど、権威が欲しいっていう人とか、権力が欲しいっていうどっちのパターンであれ、
俺そういうやつ超嫌いだなぁ、そういうことだなって思ったのが一番最初。
結構な割合の数の人のこと嫌いじゃない?
そうだね。
使う人のことは別にいいのよ、繰り返しになるけど。
それそのものを望む心がさ、ずるいじゃん。
ずるい?
ずるいって言うのもちょっと難しいんだけど。
権威みたいなものって自然発生的にできていくものだよね、みたいな話ってあるわけじゃない?
勝手に染み出ちゃうというかね。
元々のこの話の中で出てくる権力って、まず権力のほうからいくと規則みたいなものがいろいろあって、
あるいはその主張みたいな明確に偉い人、組織のトップみたいな役割みたいなことが、
ガチャンってなった時に発揮されるのが権力ですと。
一方で別に明確な組織構造とかルール化されたものじゃないんだけど、なんとなく従っちゃうみたいな。
学位を持ってますって言うとしっかりした人なのかなとか、こういうことやってきた経験がある人ですってなると、
なんか信頼できそうっていう時に生まれるのが権威ですっていう。
それどっちもさ、人間が生物である限り、どっちも生まれちゃうシーンはあると思うのよ。
有効になるシーンってあるんだけど。
あることは否定してるんだけど、俺権力が欲しいとかさ、俺権威が欲しいっていうそれ自体が目的化してる人は、
ダセェっていうのが一番ヤモだねーみたいな感覚に近いかな。
でもさ、学校の先生になりたい人とかさ、マネージャーになりたいですみたいな人ってさ、
結構内面化されてるかもしれないけど権力得る欲望あるよね。
あるんじゃない?
そうだね、だから内面化した欲望のこの、あるんだと思うのよ。
あるんだと思うんだけど、みんなにあるとしてそれをそんな全面に出されると、
パンツ履けよっていう気持ちになるっていうか。
なんか政治家とかね、最近のね。
なるほどね。
典型的に私が苦手な人ってのがいてさ、
みーさんが言った教師になりたいっていうタイプの人と、
政治家になりたいっていう人と、
4つか。
教師、政治家、起業したい、ブランディングの専門家っていう4ついて、
4つ大体苦手なのは、俺親父教員で兄貴も教員だから気まずいんだけど、
大体ちょっと苦手だもんな。
なるほどね。
24:30

コメント

スクロール