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この間の、ん?さっきのお話の続きなんですけど、はい。
なんか、玄徳さんは小学生ぐらいの時とか、どんな子でした?
んーっとねー、なんだろうな、あのー、
ヤギリンさん的に、分かる分かるってなるか分かんないけど、
あのー、なんか、いわゆる自分の世界ある子だったと思うな。
結構ちっちゃい頃から、幼稚園ぐらいから、そうで、
なんか自分の頭の中に、なんだろう、自分の世界があったりとか、
なんかそういう意味ではごっこ遊び的なものも好きだったし、結構な年まで。
だったし、なんか、あんまりゲームとかあんまり買ってくれる家じゃなかったから、
なんとかして自分で遊びを考えようとするとか、そういう人だったなーっていうところかな。
えー、そっかそっか、すごいなんか想像できます。
あとまあ、重たい話すると、メンタリティ的には結構自分のそのネガティブさみたいなのが、
ガンてそこで決まったところはあって、自分結構、今でもそうだけど、
母親にずっと怒られ続けるみたいなところが、自分のメンタリティを悪い意味で構成している部分が大きくて、
やっぱりうちのお母さんは結構心配症というか、今思えばはっきり言えば過干渉的なところがあったなと思って、
要はなんか石橋ね、勝手に先回って叩いて渡らせるみたいな感じの母親だったんで、
それがね結構、あのー、しんどかった。
で、まあ石橋叩いて渡るって言うと、実際叩かれるの自分やしみたいな感じがもうしんどくなってきてたのが小学生ぐらいかなって思う。
小学生ぐらいからもうしんどいなみたいな感覚があったんですね。
しんどいなっていうか、なんかあの要はなんか反抗期みたいなのがたぶんちっちゃくあって、
それもしょぼいんですよ。自分はその親が怖いから大したことなくて、
自分が明確に覚えているのは、あのね時たまお菓子をスーパーに連れて行かれるじゃないですか、
お菓子を勝手にカゴの中に入れるんですよ、自分の食べたやつを。
で、それを通って、なし崩し的に食べるみたいなやつが2、3回ぐらい通ってたんですけど、
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なんかそれが当たり前なんだけど、もうどこかで止められるじゃないですか。
なんかそこでそれをめちゃくちゃ覚えてて、そこでたぶん一個、もうなんか許されないんだっていう、
なんか一つ、なんか諦めが入った気がする。
なんかたぶんそこで一つ、自分がなんか母親のそういう、言い方は悪いけど、
檻の中に入っていて、そこから抜け出せないんだなっていうことに、
なんかそれを受け入れてしまった瞬間だった気がする。
なるほど、なんかあれですかね、積み重ねがあってのそこだけど、きっかけがそこだから、すごい記憶に残ってるみたいな。
だから話としては全然、他の家庭でも止めるような話だと思うんだけど、
覚えてないところにたぶんいろいろな動脈があって。
そっか、その最初が記憶に残ってるってすごいですね。
その後、自分そのいわゆる反抗期の時期とかに反抗期がなくて、
要はその結果的に抑圧されてただけなんだろうなと思うんだけど、
自分も大学卒業してから大学院とか行きたいなとか思ってたんだけど、
実家にいるのがストレスすぎてっていうことに、やっぱ大学生になってぐらいで気づいてくるわけじゃないですか。
ちょっと行動範囲が広がってきて、
実家にいることが今までずっとストレスだったんだなっていうのに気がついて、
やっぱり就職する方が自分のためにはいいなと思って、
大学院行かずに家を出て関東に来たっていう、そういう経緯なんですね。
へー、そうかそうか。すごいなんか最古の記憶ですね。
結構小学生ぐらいで、小学何年生かな。小3、小4ぐらいだと思うんだけどな。
小3、小4か。
小3はないか。小4か小5ぐらいだと思うな。
確かに小4ぐらいになってくるとなんか記憶にありますよね。
だからそれぐらいの時期感ではあるからまあまあっていう感じではありますけど。
変わってないですか?小学校の頃とかの感。
自分がですか?
どんな子か。
なんて言うんだろうな。やっぱり人前で前に話した、背筋を伸ばして喋ってるときには関西弁が出ないみたいな。
そういうのはもちろんあるけど、やっぱりその根っこの部分っていうのは変わってないなって思うし、
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やっぱりそういう部分が自分としても自分が好きっていうふうに思える。
そこはあるなっていうのはある程度自信持って言えるかなって感じ。
へー、それすごいですね。
自分。
どうですか?
確かにでも小学校ぐらいの頃からの自分って意外と変わらないですよね。
それは分かります。
私も結構変わってないかもしれない。
小学生の時はどういうことするのが好きとか、そういうのどうだったんですか?
小学生の頃は、なんか小学生の頃ぐらいから普通に自意識こじらってたなと思うんですけど。
虫?虫でしょ。
なんかあんまり思い出したくないぐらいに自意識こじらせたんですけど。
なんだろうな。
でもなんか基本的にすっごい、学校とか幼稚園とかではすっごい静かで、
家でめっちゃ喋るっていうのが今と全然変わってないです。
やっぱりなんだその、なんか公とその家の中っていうところの。
確かにそういう面では一緒かもしれない。
やっぱさ、前回大人と子供の話しましたけど、
大人っぽさを内面化しすぎた子供っていうのはだんだん10割歪んでるよね。
確かに確かに。間違いないですね。
なんかそうですね、根本的には変わってなくて、だんだんギャップがちょっとずつ埋まってるみたいな感じかもしれないですね。
なんかそれでも多分客観的に見てギャップは大きいのかもしれないですけど、
自分の中では、なんか昔幼稚園の時とか本当に私幼稚園年長以外一言も喋らなくて。
なんか幼稚園ではずっと黙ってました。
年長3になるまでの1年2年とかって。
そうです。年少年中とずっと黙ってたらしいです。
友達とも喋らず。友達いたのかな?ちょっとわかんないですけど。
幼稚園の誕生日会みたいなんで、何月何日です。何歳になりました。みたいな発表でもずっと黙ってて。
先生が何月何日ですって代わりに言ってくれて。
教室に入っていいかわからず、ずっと教室の前で佇んでた。
先生に入っていいよって言われて、入ってくる。みたいなことを毎朝やってた記憶がちょっと前までありました。
なんかもう最近ないんですけど。
それって黙ってるヤギにいますっていう時に、周りの子たちはわきあいあいとしてるわけじゃないですか。大体の場合。
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っていう時にやっぱりその沈黙を貫くっていうのは相当っていうか、何かがないとそうはならへんっていう気がする。
確かに確かに。でもなんか感覚としては今もわかる気がして。
なんか喋れないとこでは喋れないんですよ。
喋れない場って判断してたんだ。
そうかもしれないです。慣れもあるんですけど、今でもなんかちょっとこの場言いづらいなとか、喋れないところでは結構喋れないんで。
なるほどね。それはまあわかるよね。
いやなんかてっきりさ、人間に絶望しながら生まれてきたんだ。
まさかの。生まれながらに。
愚かな人間と、みたいな。
その説でいきましょうか。
そっちの方がおもろいからじゃなくて。
その説の方がなんかかっこいい。
別にあのかっこいい赤ちゃんもさ、目指していこうみたいな話してないけどさ。
そうかまあ確かにでも話す場じゃないなっていうか。
逆に周りがめっちゃなんか、例えば自分が興味ない話とかで盛り上がってるとか。
そういう場を見ると、自分ここの場じゃないなみたいなことに判断して黙るみたいなのはあるし。
自分はやっぱ趣味が結構マイナーっていうか。
いわゆる自分ベースはオタクだと思ってるんだけど。
でも自分が大学生とかになるにつれてちょっとオタクから抜けていったところもあるなと思ってるし。
オタクっていう言葉自体がだいぶ広くなったじゃない。レンジが。
そうっていうところになったときに全然ハマらない人とっていうところがあるから。
なんかそういう意味でも逆にオタクが集まって私たちオタクなんですって話してるときに
なんか全然自分から見たらちょっとダサいなって思うような話してるときの方が
それも感じれないその疎外感を。
そういうときはやっぱ黙るなぁ。
そういう感じに近いのかもしれないと思ったけど。
そうなのかも。なんか自分の居場所が感じられないみたいな感じですかね。
そうそうそうそう。
なんかそれが結構直感的に感じて。
たぶんそういう感覚がさ、ちょっとこう鋭敏な人だったのかもしれない。
確かに。でもなんか年長になって急に喋りだしたらしくて。
それはやっぱいい友達がいたとか?
そうですね。ちょっと慣れもあるんですよ。
私結構慣れるの遅くて昔から。
だんだんマシにはなってるんですけど。
それこそ幼稚園のときは2年かかったけど、小学校のときとかもクラス、秋ぐらいになれるみたいな。
夏ぐらいまでずっとあんま喋んないみたいな。
で、それがだんだん慣れてきて。
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まあ今も遅いですけど、適度に喋れるようには5月ぐらいにはなるみたいな感じにはなってるんですけど。
なんかあんまり適応が遅いっていうのと、あとこの場が苦手っていうのに敏感というか。
はいはいはい。
年長のときは先生がいい先生だったんですよ。
その前の先生はあんまり好きじゃなかったのを今でも覚えてて。
結構好きじゃない先生に敏感ですね、私。
嫌やなって思った先生、信用できないというか。
なんか結構年少とか年中とかで、私結構喋れなかったので。
なんかそれで片付けできなかったりとか、なんかいろんなことができなかったりとかすると、もうなんか言ってくれるのは分からんよみたいな。
で、どうしたの?みたいな。
言われるのがめちゃくちゃ嫌で。
今思えば言わせん方もそっちやんかと思うんですけど。
なんかそれを人のせいにしてくるみたいな。
言ってくれないと分からないよみたいな今でも苦手で。
だってなんか言わせない環境にしてるのはそっちじゃないですかって思うんですけど。
それは今なら言えるんですけど。
昔は言えない自分がダメなんだって思うじゃないですか。
だからなんかすごい苦手だったんですよね。
いやでも話聞いて思った。やっぱりそれだけ黙ってる時間が長いってことは、やっぱその分だけ人を見てるんやろうなって思ったし。
確かに。
前回に喋った人見て方言を訓練して習得した話とか。
あれはやっぱりそういう現体験がね、もたらしてるんだろうなって思った。
それがその、たぶん人間観察が趣味ですみたいなことを言う人がいるけど、たぶんそこともまた質が違う話なんだろうなって。
確かに。なんか私は全然観察してる自覚はないというか。
本当にあんまりそこまで人にすごい関心があるタイプだと思わないんですけど。
普通のレベルが人より数段高いんじゃないですか。
そうかな。なんかすごい純粋に人に興味を持つ人って言うじゃないですか。
なんかそういう話を聞くのがシンプルに上手いとか。
なんかそういう人は普通になんかいいなというか尊敬だなって思う。
私は本当に自分のことしか考えられないし、自分の話しかできないし。
それはもうさ、質問話を聞きたいっていう人に話に聞きに行く人か、その人の行動を見て学ぶっていう。
職人に弟子入りした時の学び方をするかのスタイルの違いというか、そこの適正の違いのような気はするけどね。
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すごいと思うけどな。
確かに黙っててね、何をしてたんだって感じで見てたんでしょうね。
確かに関係性とかクラスの子たちの。
なんか強い弱いとかにすごい敏感でしたね。
なんかその辺すごい性格悪かったなと思うんですけど、あの辺が権力を握っていて。
なんかすごい強い弱いに敏感で。
でも実際そうな気はしてて。
クラスとか中高の時とかも思ってたんですけど、結局なんか文化祭とかで重要なこと決めるのあの人たちやみたいな。
で、なんか決めてる方、強い方にはあんまり自覚がないんですよね。
自分たちが強いっていう自覚がないってこと?
そうなんですよ。なんかそれがすごい嫌でしたね。
なんかすごい自覚なく強い。で、なんかこっちが発言しないから悪いと思ってるみたいな。
なんか発言、いや言いたいことがあれば言えばいいじゃん的な感じを感じたんですよ。
なんかその辺の力関係みたいなのがすごい敏感で。
やっぱ難しいよね。
クラスとかで言えばそういう人たちっていうのは要は不自由を感じないだけだから、違和感を感じないっていうだけだから気づきようがないんだよね。
よっぽど頭で考えててしない限り。
そうなんですよね。それめっちゃ今でも思うことはあって。
なんか強い人は考えたことがなさそうって思うんですよね。機会がないから普通に。
なんかスタンダードに悪意はなくいい人だからこそ責められないしみたいな。
その人のありのままの状態で結果的に人を傷つけてしまうっていう人がいるのはそうだなって自分も思うし。
それは本当に自分の身の回りとかでも要はいわゆる挫折をあんまり経験してないというか、しんどいことはあったけどなんとか自分の力で乗り越えちゃったみたいな感じで、ずっと順調にキャリアを積み上げてきた人とかもいるんだけど。
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そういう人よりも極端に言っちゃえば精神的にしんどい思いをしたことがある人とか、そういういわゆる不利益とか制限とかっていうのを感じてる人の方が本当の意味で優しい人になるよなっていうのは思うよね。
確かに確かに。本当にそうなんですよね。気づく機会がないから。
強い弱いっていってもいろんな側面があると思うんですけど。クラスの中で。クラスの中でとかって結構コミュニケーション能力がある気がするので。コミュニケーション能力って言っても一部ですけど、コミュニケーション能力が高いけど他の面でしんどい思いをしてる人もいるだろうから。
それはいろんな側面があるなとは思うんですけど。
なんか職場で仲良くしてる人がいるんですけど、その人に聞いた話で印象が残ってるのが、親に連絡するのが嫌みたいな。
親の電話を無視してるみたいな話を別の職場の人にしたときに、なんでですか?お母さんかわいそうじゃない?みたいなのをさらっと言われて閉ざしちゃったみたいな。
だからそれは全然悪意がないんですよね。シンプルにお母さんとの連絡を無視してる。喧嘩したの?ぐらいの認識なんですよね。
家族の関連に関してはやっぱり基本的に1人1サンプルしか持ってないじゃん。1人に対して基本的にお母さんは1人だしお父さんは1人だし、家族っていうのに属するものは1つだけじゃない?
だからそこを複数体験することってあんまりないから、そこは出やすいよなとは思う。
それを複数体験することはないけど、複数のサンプルを知ってるってこともないですか?普通こうでしょ?みたいなのが強い人。
だから自分の持っているそのサンプル1個が世の中の常識っていうところに展開しちゃうっていうところは考えてほしいなって思うことはあるよね。
本当に不思議ですよね。
たぶんあれじゃない?根っことしてそこで考えを挟む理由がないよね。
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やっぱり苦しむ人っていうのは、なぜを考えるからそこに考えが行くけどっていうのがありそうな気がするよね。
確かに確かに。
20分過ぎてますけど。
もうちょっと何かを探しに行きたいですか?
探しに行きたいですね。
この場所の時間も迫ってきてますけど、あと5分くらいなら行ける?
あと5分くらいなら行ける。
確かに。このテーマでも喋りたいことが多すぎてまとまらないです。
いっぱいあるのがすごいなって思うけどね。
そうなんですよね。
ありすぎてまとまらないです。
でもいろいろ例は他にもあるんですけど。
でもそれで結構心を閉ざしちゃうことも多いんですけど、
分かってもらえないっていうか、この人はそういうタイプじゃないっていうか。
でもそれはそれで気にしてるのもなって思うときもあります。
あの人の本読んだことありますか?浅井涼さん。
分かんない。
就活の話とか書いてる人。なんだっけ?
就活の話。
話?小説?
小説です。結構有名なのに全然出てこない。
自分がね、そもそも小説を全然読まない子だからね。
でも多分好きだと思います。読んでほしい。
読み最初でしょ?ハマる?
浅井涼さん。
えー面白い男。
就活の話。
なんか一番最近だと、正しい欲って書いて性欲っていう。
小説というか、小説が映画化されたやつがあって。
視察的。
映画化されたやつがあって。あれもなかなかイグイ話で面白いんですけど。
なんかあの人そういう、なんだろうな。
なんかすごいこっち側に寄ってるのかと思いきや、
こっち側ってあの私たち側。
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なんていうんですかね。
ちょっと斜めに見てるというか。
どうせわかってもらえないしね。
強者は強者だしな。みたいなところを見てると思いきや、
なんか最後の最後でいつもひっくり返してくるんですよね。
なんかそれに閉じこもって分かろうとしていないみたいなところを
すごいついてくるので、最後に刺されて終わるんですけど。
それが面白いな。
だからなんか結局、
なんかそういうふうに見えてもいろんな側面はあるんだろうなとか
いうのは大事やなってすごい思うんですけど。
やっぱりなんかその意味でいくと、
いやわかんないけど浅井亮さん全然わかんないけど、
要はそういうふうに自分たちと
今その強者って言われてる人を対峙したときに
考えてる考えてないで
今話をしたけれども、
多分その立場を逆転させて強者側から見たときに
要は考えてる考えてないの軸じゃなくて、
要は行動してる行動しないの軸で対峙をするんじゃないかなと思って。
そういう問いが向けられていたんじゃないかなっていう気が
今話を聞いてちょっと思った。
要は我々は考えてますと。
考えてない人を批判しますと。
要は我々は行動はしてるのか。
考えたことをどれだけ行動に起こしているのか。
要は批判をするっていうことだけじゃなく、
要は仲間のうちうちだけでの批判じゃなくて、
公で人に会うとか、
強者と絡むときにどういう行動をしているのかとか、
そういうことのための考えるなんじゃないのみたいな
そういう批判的なものであれば、
それはまといてる気がするなって自分の中では思った。
自分のイメージの脚色が多いかなと。
なるほど、なるほど。
なんかずれるかもしれないですけど、
行動してる、じゃあ実際どうするの?みたいな論調がめっちゃ苦手です。
なんかすごい苦手。
じゃあ何も喋れんってなるし。
で、結局どうする?みたいなのとか。
それこそ結論を急ぐというか。
行動に落とし込まないと意味がないみたいな。
で、どうする?みたいな。
でもそれはさ、これはおかしいと思うし、みたいなのを話してたら、
じゃあどうしろって言う?みたいな。
結構私理想論的なことを喋るから、
それに対して、じゃあ今のこれはどうする?みたいな。
多分必要だと思うんですよ。でも好きじゃないです。私は苦手。
それはね、正しいと思う。
それはね、なんだろうな、
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自分が根本的に思うのは、
一人の人が全部できる必要がないっていう。
理想を語るのが得意な人と、それを現実に落とし込むのが得意な人で、
組めばいいやんって思う。
確かに。
その感覚が、やっぱりさ、
教育まで話戻しちゃうと、
あれって人間の均質化じゃないですか。
悪い言い方だけど。
もっと言うと、
今ちょっと状況変わってるけど、
10年くらい前とか、もうちょっと前か、
ぐらいの就活とかっていうのも、
要はそういう優秀な均質化されてきた人たちが欲しいっていう流れだった。
そういう部分と関わってるっていう気はするよね。
だからそこが、やっぱりあんまりまだ伝わってないっていうか、
やっぱりみんな英語勉強しろみたいな感じで、
社会人なんかからも言われるし、
でも別にそれって、みんなが英語、
確かに英語、言語に関しては、
それを覚える上で自分の考えのフレームっていうのも多分変わると思うから、
そういう意味ではあると思うんだけど、
そこまで意識して言ってる人ってあんまりいなくてとか、
なんて言うんだろうな。
それもあるし、
その先の行動を促すっていう意味では、
行動の中身もいろいろ違うじゃない。
ビジネス的に、今我々がグループとして意思決定をしていかないといけない、
いけないみたいなことの行動を促すみたいなのは、
自分がめっちゃ苦手かって言ったらそうでもないかっていうのはあるけど、
苦手な人がいるのはめっちゃわかる。
どっちかっていうと、自分がさっき言った意味での行動っていうのは、
人がどうこうっていうよりかは、自分よね。
自分が自分を変えりみる材料としての、
そうっていう感じかな。
自分の中に落とし込むというか。
それを元にして、
自分の行動をちょっと変えようかなって、
思えるようになるきっかけの一つの可能性のような気がする。
浅田亮さんが向けているものっていうのは。
そこに強制力っていうよりかは、きっかけの問いかけっていう感じがする。
確かに。きっかけ。
30:00
自分が喋りすぎた感があるけど。
面白いな。
30分経ちましたね。
じゃあ結構経ったんで、こんなもんにしときますか?
そうですね。一旦締めますか。
今後も続きますか?
続けたいです。
じゃあこれからもよろしくお願いしますということで。
よろしくお願いします。
じゃあ今日のところは。
今日のところはこの辺で。
ありがとうございました。
