00:01
本のそばには楽しいことがあるをモットーに、書店員歴……すいません、せっかく今スムーズにしゃべるのさ。
書店員歴、25年の元書店員すずきと、
出版取次7年、出版社営業13年、現在書店と出版社をつなぐ18周ウェブサイト一冊取引所運営1年7ヶ月目のわたなべの2人で、
書店員、出版社、一般の読者の方からの素朴な疑問に答えるポッドキャスト休憩室でございます。
どうも。
始まりました。
始まりました。
ステッカー人気ということで、結構ステッカー目当てでご質問いただいたりしてますんで、
続々と来てほしいんですが、その質問に答える収録がかなり大変になってくるという。
たくさんご質問いただいております。
ステッカーはちょっと小さいんですが、なかなかちょっと好評ではありますので、年ごとに変えてもいいかなと、デザインをね。
まだ世の中にほとんど出回っていないという状況ですけど、すずきさん家にしかないっていう。
僕の家しかいまないです。
本当に今は混合時世なので、直接会ってお渡しすればいいんですけど、そういうこともできないんでね。
もしご希望の方があったら住所を書いていただければ、勤務先でもご自宅じゃなくても受け取れる場所であればどこでもいいので、封筒で送りますんでね。
ぜひお願いします。
お願いいたします。
特に最近枕言葉はないですか。
枕言葉。
いろいろあったはずなんですが、言おうと思ってたことがあったはずなんですが思い出せなくなってしまいました。
思い出したらお話ししようかなと思っております。
今、今日は2月の9日。
今日9日ですね。
明日は大雪という予報が出てますが。
関東は。
なので、今週僕は在宅で終わりそうで、出勤せずに終わりますね。
だから金曜日も祝日じゃないですか。
そうなんですよ。
2月28日までじゃないですか。
今月ね、すごい短いんで。
もう一個祝日ありますよね、たしか。
あれある。今度水曜日?
23日だね。
天皇誕生日だ。
ハッピーバースデー天皇。
天皇誕生日もあるし。
あっという間に2月終わりそうですよ。
困ったね。
これでも2月終わったらもう春も近づき、花粉やらないやらもう。
犬は喜び、にわかけまわる。
03:03
あ、それ冬の歌だった。
だからあっという間なんで、本当は本蕎麦の収録も頑張って。
だって下手すると春先で100回行くんじゃないか?
行くんじゃないですか、このペースでは。
もう本当に申し訳ないくらい、みんな追いつけないって言ってるんですけど。
追いつかせようと思ってないですから、別に。
聞きたい回から聞いていただければと思っております。
結構視聴回数が多くてですね。
多いのかな?わからないけど、僕たちの感覚としては10人ぐらいは聞いてくればいいかなと思ってたら、
月1000視聴ぐらいはされている。
そんなですか。
週に300聞かれてますよ。
あれちょっと増えた感じですか?
増えた。
この収録のアナリティクスみたいなのが、
すごいですよ、グラフが右肩上がって。
オミクロン株みたいな感じになってますね。
この時期ですね、増材数字が右肩上がりなんでね、
感染者と僕らのポッドキャスぐらいしかないですよ。
いやー困りましたね。
すごいですよ。
早く落ち着いてほしいですね。
落ち着かないといけないですよ。
やっぱり回数重ねるとさ、
加工会の視聴も増えるから、
やっぱり公開した分だけじゃなくて、
一緒にやっぱり1本2本ついでに聞いてくれてるらしくて、
なんかすごいですよ、びっくりしますよ。
本当に何かをしながらかけてて、
なんかちょっと例えば、
かけてるところ、音が聞こえないところに、
例えば飲み物取りに行ったりとか、
トイレに戻ってきても、
まだ雑談は続いていて、
特にこの席外してる間に、
巻き戻して聞き直そうっていうような情報の密度なわけでもないし、
ないんだよ。
もう垂れ流して、
全然問題ない。
問題ないですね。
誰かが一人で静かなとこで仕事してるよりは、
少し仕事の効率もいいっていうですね、
すごい主観的なデータがですね。
主観的。めちゃくちゃ主観的だね。
ツイッターのフォロワーのみ。
なんかちょっと仕事をはかどったみたいな声もいただいてますので。
そのノリじゃないと僕たちが持たないから。
人様のお役に立とうなんてさ、
そんな責任持ったらさ、
私たちなんか2秒で潰れますから。
ちょっとしんどいですね。
ということで、
今日もいい加減に質問に答えていきたいと思いますが。
今回のご質問はですね、
本当出たとこ勝負です、我々も。
マジですか?
06:00
自分たちがこれから何を喋るのかが、
ちょっと非常に読めないご質問になっておりますので。
ちょっとなんでしょう、どうですか。
ラジオネームからいつものように読み上げさせていただきます。
お願いします。
ラジオネーム、ザビケジジョさんからいただきました。
おー、なんか久々じゃないですか?
久しぶりにいただきましたね。
ありがとうございます。
渡辺さん、鈴木さん、こんにちは。
こんにちは。
先日オーディオブックの話が出てましたが、
BGMはないですよ。
あ、これはあれですね。
ラジオドラマとかオーディオブックみたいな話が雑談で出たときに。
本読書中のBGMの話?
みたいな感じだったと記憶します。
はいはい。
そして私は最近オーディブルを愛用していますが、
歩いたり舵をしながら聞けるので、
本読みたいけれど細切れ時間しかなく、
時間がないという方にはおすすめですと。
なるほど。
読むより所要時間は多くかかるので、
たくさん読まなきゃいけない業界の人には不向きかなと。
あ、そっか。
要は朗読みたいな感じの、聞かないといけないからか。
オーディオブックとの出会いは吉田周一さんの国宝なのですが、
これは歌舞伎俳優の物語を、
えっと、ちょっと待ってくださいね。
今画面が飛んでしまって、ちょっと戻しております。
お待ちください。
お待ちします。
だからその吉田周一さんの国宝を、
歌舞伎俳優の小野江菊之介さんが朗読している極上の作品で、
ご興味ある方にはぜひ体験していただきたいと思います。
ただまあ映像化ほどではないですが、
ここまで来ると二次的な一つの作品にはなりますねと。
オーディオドラマ的な感じの。
吉田周一さんの国宝を小野江菊之介さんが朗読。
さて質問ですがと。
ここから質問です。
このように本ってただ読むだけではなく、
いろんな楽しみ方がありますよね。
歌詞刈り、読書刈り、否定されることが多いですが、
インテリア、音読、書き込む、切る、食べる。
食べないでしょ。
本は食べない。
お二人の本の楽しみ方のスタンスを含め、
これは面白かった、例えば読書会とか、
という楽しみ方と、それはちょっとないんじゃないという楽しみ方、
利用法を教えてくださいということでご質問でした。
つまり本の楽しみ方、読むだけではない、
09:07
いろいろな楽しみ方をこれからお話聞かせてねというご質問です。
なるほど。
本の楽しみ方。
食べるってよく勉強してさ、暗記するときに食べるって昔からあったよね。
暗記終わったところのページを破って食べる。
ヤギじゃないんだからですね。
あったよね、そんな話がね。
そっか、本の楽しみ方ね。
僕はこれ、質問読んでてちょっと思い出したことがあって、
小学生の頃に自分の部屋がなかった時期があって、
みんなとの共有スペースのところに、でもやっぱり自分で一人になれる場所が欲しくて、
当時コロコロコミックを毎月買ってたんですけど、小学校の頃。
どうだろうな、2年生か3年生ぐらいのときからずっと買って、そのとき6年生ぐらいだったんですけど、
コロコロってなんかやっぱバックナンバーとかも不意に読みたくなったりするっていうか、
コレクション壁とかもちょっとだけ当時あって、コロコロコミックいっぱいあったんですよ。
で、本棚とかあんな入んないで。
分厚いしね。
積まれてたんですけど、そのコロコロコミックをレンガのように積み上げて、
倒れないように互い違いにずらして固めて、
自分の一畳分ぐらいの居住スペースみたいな、コロコロで壁で囲ってブースみたいなのを作るみたいな。
コロコロ城だ。
コロコロ城を築城したというですね。
そういう本の楽しみ方が思い出されましたね。
中学校の時に友達がジャンプを捨てずに取っておくやつで、
部屋にずっとジャンプが、兄貴の台が全部あって。
すごいですね。
ジャンプが。で、ベッドになってたよ。
ジャンプを引き詰めて、その上に布団が引いてあったから。
これ、なんかいいですね。
あったかいんだって。
読みたい語とかあったら、ほじって。
読まねえだろって。
小学校の時ってジャンプにフロックがついてたんだよね。
そんなことあったんですね。
そう。水シールとかついてたわけ。
12:01
筋肉マンとかのシールがついてたじゃないですか。
シール、シール。はいはい。
あと袋閉じとかでいろいろあったりとかして。
そういう本を買うと、本とは別のそういうさ、
フロックみたいなものが。
確かに閉じられてるやつはよくありましたね。
コロコロもありました。
閉じ込みはね。
今みたいなフロックじゃないんですよね。
輪ゴムで止められて別梱包になってるやつ。
そうじゃなくて、ほんとね、
昔は景品法か何かで、
挟み込みでフロックをつけられなかったから、
薄いシールとか、
袋閉じて大袋履きやついったりとか、
そんな些細なもんだったよね、フロックが。
それでコロコロ、僕ボンボン派だったんで。
なるほど。
ボンボンのキャラクターの応募者全員の、
ボンボンのなんとかクラブカードっていうキャラクターのさ、
連載中の漫画のさ、キャラクターがついてさ、
全員にプラスチックの工室のさ、
クラスでボンボン派の人たちみんなでさ、
持ってたんだけどさ、俺だけ送っても外れてさ。
せめて、やっぱほうがんよとか当たってほしかったっすね。
そうそうそう。あれなんだっけ、なんかゲームセンター話じゃないな、なんだっけそういうのがあったな。
そのキャラクターを選んだんだけど、プラスチックのさ、
送られてこなかったの俺だけ。
切ない思い出ですね。
切ないでしょ。
子供時代にさ、みんなが送られてきたのに自分だけ送られてこないっていうのはさ、
晩死に値するわけじゃん。
もう、だって全員、いわゆる全プレだったわけじゃん。
全プレなんですよ、全プレ。
だってそのときに切っていくら分か送るんだよ、だって。
ただじゃないんだから。
誰かがミスったんですね、仕事が。
たぶんね、こうだんさんどこかの部署がさ。
まあそういう、フロックってあるよね。今だってほら、あれほしかったんだけど。
え?
ウルトラクイズのさ、押しボタンがついてるさ、帽子のフロック。あれ一年生だっけ?
あー、なんかたまにそういうのある。
ATMとかさ、回転寿司とかさ。
すごい、誰が子供に必要ねえだろっていうフロックのさ。
ちょっと凝ったギミックの。
あれ小学1年生じゃなかったかな。
へー。
フロックで。それでさ、ウルトラクイズの帽子があってさ。
なんか本以外のフロックっていう楽しみ方だと、最近もう恐ろしくクオリティが上がってきるぐらい。
そうですよね。フロック目当てで初めて雑誌買う雑誌とかもちょっとあったりしますよ。
そうだよね。それは目的がちょっと変わってくるけど、本の楽しみ方としてはそういう面白さもあるよね。
15:06
ウルトラクイズこれ幼稚園のフロックだよ。
幼稚園か。
幼稚園のフロックでお父さんお母さんの。
お父さんお母さんはもう、たぶん幼稚園ぐらいの子供会でお父さんお母さん。
ウルトラクイズ知らない。
ウルトラクイズの世代じゃないでしょ。
ふくとめいさおさんとか、とくみつさんとかじゃ知らないんじゃないですか。
福沢になるともう僕たちの世界では終わってますからね、ウルトラクイズ。
もうね、そうですよね。
僕なんか西武球場に行きましたから、ウルトラクイズ。
2問ぐらい正解して、グランドまで降りて。
畳は畳、畳めるから畳なのかみたいな問題で僕は外れたんですよ。
誰かバツに言ったのかな。
そんなあからさまに答えがわかるような問題だったらバツだろうと思ったらマルだったんだけど。
ウルトラクイズは世代的に、
例えばわかる人にいきなり猛攻年って叫んだら、
ウルトラクイズはドミニカ共和国の名場面ね。
僕が言ったら高校生クイズ。
全然違うじゃないですか。
西武球場は。
ウルトラクイズはドームだっけ。後楽園だっけ。
でもクイズ研究会とかの強豪たちがね、高校のね、強豪校がね。
携帯とかがないからみんなさ、
ボストンバックとかにさ、智恵像とか現代洋語の知識とかさ、
担いでもってってたよねみんな。
まあじゃあもうスマホなんでしょうけどね。
まあそうだね。
あんな分厚い本を持ち込んで。
西武球場の駅に3人で出場しなきゃいけないのに、
1人だけ寝坊して来なくなって、出場できなくて泣きながら帰るとか。
今じゃ電話で一発呼び出せるけどさ、あの当時は携帯がないからさ。
つらいですね。
つらいで、何の話したんだっけ。
何の話でしたっけ。
本の話ね。
さっきは本の話ですよ、これは。
だから本の楽しみ方ですよ、読むだけではない楽しみ方。
本、読む以外の楽しみ方。
あの、ビブリオバトルとかってことですかね。
まあ一つ楽し、まあ一つそういうことじゃないですか。
ビブリオバトルはどうですか。
僕はね、1回しかやったことないんですよね。
やったことあるんですね。
ビブリオバトルを、なんか法案した人の、
なんかセミナーみたいなのが出て、
で、あれですよ、参加したら最後じゃあやりましょうっていうことになって、
本を持ち寄って、っていう感じでしたね。
18:03
なんか今ビブリオバトルを改めてググってみたんですけど、
京都大学から始まった臨読会・読書会または勉強会の形式で知的書評合戦とも呼ばれている。
これなんか全国、高校とか大学?
なんかあるみたいだよね。
いろいろあるみたいですね。
本をおすすめして、それでいかに呼びたいという気持ちをみんなが持ってもらって、
その王座に寄ってきそうってことだよね。
公式ルールっていうのがあったんでちょっと読んでいいですか。
どうぞ。
1、発表参加者が読んで面白いと思った本を持って集まると。
2、順番に1人5分間で本を紹介する。
3、それぞれの発表の後に、参加者全員でその発表に関するディスカッションを2、3分行う。
4、すべての発表が終了した後に、どの本が一番読みたくなったかを基準とした投票を参加者全員1票で行い、最多票を集めたものをチャンプ本とすると。
そうだそうだ。
そういうのあるよね。
読書会っていうのもさ、読書会って読んだ後にみんなで会って、いわゆる間奏戦でしょ?
将棋で言うと間奏戦?
ちょっとわさびくんに合わせてちょっと間奏戦で言ってみたくなるんですけど。
読書会は集団で読書または読書に関するコミュニケーションを行うためのイベントまたはイベントを開催するグループ。
朗読とは違うんだもんね。みんなで読むわけじゃないもんね。
ほら、国語の授業で嫌じゃん。
はいじゃあ杉杉くん、こっから読んで。
で、ちょっとうっかりどこまで読んだのか把握してないでいきなり刺されて、どっからですかって。
お前何やってんだよ。
あと漢字とか読めなかったりするとハチ隠しさ。あれ一番やだよね。
まあまあそういうじゃないか。ある一つの本を読んでみんなで。
読書会って一言で言っても、例えば最近読んだ面白かった本をみんなの前で発表し合うみたいな。
それも読書会なのかね。
読書会の一つ。私そういうのは一回参加させてもらったことありますね。
あれですわ。広島伝谷書店さんのテレフォンショッキングの江藤さんが読書会やられてたんですけど、
ちょうどコロナの時期でオンライン開催を余儀なくされた結果、京都にいる私も参加させていただく機会があって。
いいですね。
やっぱり他の人が読んで紹介する本とかすごい興味深いのいっぱいあって、
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その時江藤さんが紹介されてたコミックの本とかがすごい興味深くて、
自分もそれ買ってハマったみたいな経験もありましたし、本を読むというのは個人的な行為だと思うんですよ、読書というのは。
その読書が起点となって、人が集まってコミュニケーションする、人とつながる機会にもなるのだなという。
そう。一つの共通する本をこう思ったみたいに言うって、読み方一それぞれが本当にあるんだって実感できるからさ。
多大本みたいなものをみんなで同じ本を読んで、同じ本について思ったり感じたりしたことをシェアするみたいな。
それってほぼ同じ感想を思う人ってほぼほぼいないんだよね。
いないですよね、不思議なもので。
感情移入する人もいればしない人もいるし、別に感情移入できなくても別にいいんだけど、そういう読み方もあるってことも気づくし、
あと登場人物の主人公にすごく共感する人もいれば、そういうのは共感できず、逆に脇役の人にずっとその人が気になってしょうがなくなって読んでたとかって人もいるし、
本当に人によって小説の読み方ってバラバラだから。
受け手によってこうも違うのかと。
そうそう。実感できるのは多分そういう読書界だと思うな。
そうですよね。それは自分の中で感じたことで留まっていては味わえない悲しみかもしれませんね。
ノンヒクションとかになると少し考え方とかっていうのが固まってくるけど、文学だと本当センサパブリッジだから解釈の仕方で全然変わってきちゃうんでさ。
言葉ひとつ、セリフひとつにしても、その言葉の意味みたいなのがその人によって全然変わってくるからさ。
面白いですよね、読書界って。
本当二人でやっても全然いいんで。
二人からできるからね、読書界って。
インテリアはね、ある意味僕なんかは部屋に人が来てくれないので別にインテリアにして本を飾るってこともないんですけど。
ただね、インテリアでもいいからやっぱり部屋に本があったほうが絶対にいいと思うし。
本当ね、インテリア雑誌めくってくださいよ。本棚ないから。
おしゃれインテリアですって特集号とかあるけどさ。
もう本当に解密的にそこに写ってるサンプルの部屋がね、全部本棚がないからね。
もうそういうふうになっちゃってるんでね。
部屋主はベッドに座って本読んでんだよ。なんだよっていうさ。
24:01
結局ポージングとしての本は、本読んでる姿ってやっぱり絵になるから。
なんだけど本棚はないんだよ。
そうですね。
リアルによそのオタクにお邪魔したりするときに、
私も川口住んでた頃に、雑誌のライターさんとかがご近所で、
将棋教室つながり的な感じで、
そっちはオタクにお邪魔する機会があって。
入ったら医学書院さんのシリーズケアを開くとかの本が何冊かあったりとか、
あとは国文広一郎さんの中道隊の本とかがあったりとか、
三島社営業としてはおって思わされるようなですね。
こういう系の本読まれるんですね、みたいな。
そこが本の話で盛り上がるみたいな。
本棚を人に見せるって。
もう晒しもんですよね。
業界関係者を家に入れたときは最悪だからね。
みんな本棚を人に見て、こんなの読むんだとか、
これワンチャンとか。
裸乱れるほうがまだマシだったぐらい。
古本屋さんに来たお客さんみたいな挙動を示しますよね。
僕は以前本の雑誌のグラビアに本棚に載ったんですけど、
取材に行ったときに、編集長である浜本さんが、
え、土屋さんこれさ、俺持ってないんだけどさ、
ちょっと俺の本と交換してね、みたいな。
いわゆる希少本のメッキ機ができるから、浜本さんは。
持ってた絶版で今手に入らない本を。
これ欲しいんでしょ?って。
欲しいんだけどさ、俺これ持ってるんだけどこっちとか動かせないからって。
こういう本読むんだ、鈴木さんとかって言ってて。
そういう本棚を人に見せるって、非常に覚悟がいると思って。
この業界でいうとさ、本来並んでる本で、
今本を読んでるか、
この人今本読んでないなっていうのまでわかっちゃうからさ。
この間法治でお寺にいたときに、
お寺のちょっとした玄関の脇に本棚がバーッとあるんだけどさ、
ガラスケースの奥に入ってるんだけどさ、
中に入ってる本がことごとく90年代で止まってるんだよね。
27:02
タイトル見ればわかんない。ワイルドスワンとかさ。
文明の衝突とかさ。
その時代の本で止まってるわけ。
やっぱり本にちょっと携わって仕事してる人はさ、
本のタイトルでその時期がわかってしまうからさ。
個人の宅に行ったときにやっぱりそういう本しか読んでないと、
今度たぶん、この時代は本読んでたんだけど今たぶん読めてないんだなとか、
最近読書してないんだなっていうのがわかってしまうとかさ。
因果な商売だよ。
非常にそこから汲み取れる情報量がやっぱ我々は多い。
多い多いんで、なかなかね、
この出版業界に勤めてる人に、
むやみやたらに本棚見せないほうがいいと思う。
いろいろ見られてしまいますから、その本の奥底にあるものまで。
そうですね。
あとは、本じゃないんですけど、やっぱり書店員さんのお宅に、
あ、それこそあれですよ。ザビ家次女さんと一緒に、
とある書店員さんのお宅で、
なんか宅飲みするみたいな。
そういう時に、
CD棚があったんですよ、そちらのお宅に。
その書店員さんのCD棚があって。
わー、CD棚ね。
もうね、なんか自分的にすっごいツボなCDがね。
うわ、これ俺も持ってましたよ、みたいなときに、
バンバン出てきて、
うわーっていう、もうなんかよみがえるものがありましたよ。
俺も絶対今見せられないもん、CDの棚って。
もう良かった、iPodとか。
ほんと良かった。
僕も一時期はそういう、いわゆる図書館じゃないですけど、
開花っていうか、さらしてるほうと、
あとは奥にしまってくるものっていうのを分けてたんですよね。
CDもなんかゴミ箱に捨てる類のものじゃないじゃないですか、本もそうですけど。
そうだねー。
だからなんか、
なんかよくわからない、僕もたぶんね、
実家とか行ったら東京パフォーマンスドールのCDとか出てきますよ、たぶん。
僕東京少年のCDとか出てきますよ。
なんかね、なんか買っちゃったやつがあるんですよね。
まあありますよ、もうそれはしょうがないよね。
しょうがないですよ。
しょうがないしょうがない。
本だってそういうのもあるしさ、
なんかあの、
ちょっと、サルガン関日記とか。
まあでもあの当時はやっぱ読むべきっていうか、
興味深い内容じゃないですか。
あと中田秀俊責任編集の、なんかあったよね。
責任編集系のね、なんかいろいろね。
あったよね、なんかそういうのね。
時代の象徴するような本とかが並べられてると、
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まあそれでいいんですよ、別にあっても。
ただそれしかなかったりすると、
この時代で止まってるなってわかっちゃう。
そういうのはありますけど。
ある種ちょっとまあ違うんですけど、
ブックオフさんとかに行くと、
そういうのを疑似体験で聞いたりもしますよね。
買ったときにさ、
書き込むっていう話につながるんだけど、
僕は本って書き込みできないのね。
絶対書き込みできなくて。
付箋派ですよね、ひたすら付箋派。
そう、もうひたすら付箋派なんですよ。
もう書き込めなくて。
ただ古本とか古書を買うとたまに書き込まれてるとかあるじゃない。
あれって別に僕嫌じゃなくて、
あれはあれで味だと思ってる、古書の。
海外のトマス・ピンチョンとかの解説本とか、
例えばユリイカとかでそういう特集あると、
大体、大学で勉強したテキストに変わったのか、
結構勉強の赤ペン入ったりするのがあって、
そういうのは見るのが面白いんですけど、
たまに著名人のサインが入ってるのがあって。
サイン本たまにあるんですよね。
そうそうそうそう。
そういうのって名前を書いたら何々さんえってさ。
名前が入ってるやつとかたまにありますよね。
あれはちょっと悲しくなるんで。
切ないですね。
切ないね。
そういうのも古書の面白さではあるかな。
ただ僕自身は書き込めないんで。
別に売るつもりもないんだけど、
本はそういうのはありますね。
そうですね。楽しみ方ですよ。
どうですか、他には。
貸し借りっていうのも、ザビ家ジュジュハン公。
貸し借りも楽しみのひとつみたいな書き方されてますけれども。
あー。
借りパクみたいなのとか、貸しパクラレみたいなのとか。
あるよね。
どっかわかんなくなっちゃったけど、
これたぶん誰かに貸したんじゃないかなみたいなやつとかもね。
ある。今、絶版で手に入らない本とか結構貸しちゃっててない。
アンドロイドは電気羊の夢を見るかの、
今のカバーじゃなくて古いカバーバージョンとかは、
誰かに貸してそのまま消えてる。
あとそれで2,3回買い直してたりとか。
あと朝日暗くの幼年期の終わりは、
やっぱり貸してなくなってるんだよね。
あったはずなのに探しても全然なくて。
なんか探したけどなくて、また買っちゃったりとか、
また買っちゃってたら持ってたみたいなのも起こるじゃないですか。
ある。
だぶっちゃって。
読めばいいのに読んでないからね。
だぶっちゃって誰かにあげるみたいな、
33:01
これちょっと間違って2冊買っちゃったからあげるわーって。
そうそうそうそう。
そういうのあるね。
物理的に本位が楽しい。
例えば枕にするとかさ、ベッドにするとかさ、
城を作るとかさ。
そういうのはないなあ、経験としては。
さすがに。
コロコロ城はよかったですね。
コロコロ城は。
あと食べたりはしないからなあ。
あ、けどキャンプ中に火を起こすときに火種がなくて。
で、すぐに手に入る文庫本だったんで、
泣く泣く読んでる部分は破って火種してました。
あれー?映画でもなかったでしたっけ?
登山家の人は、昔の人は本を持ってって、
読んだら燃やして、
ページが減れば減るほど軽くなるから、
っていうのは何かでやってたよね。
そう、あと、え?えっと、
誰でしたっけなあ、ローランド・エメリッヒ監督の何かの映画かなあ。
なんか、小学期じゃないけど、
デイ・アフター・トゥモローかなあ。
図書館か何かに逃げ込んで、
あれで本燃やしてなかったかなあ。
多分燃やしたかもよ。
そんなシーンありましたよね。
あったあった。
氷河期になったら、結構つんどく派は有利ですよ、たぶん。
あ、そういえばさ、
卵と祖父の戦争だったっけかな、タイトル。
早川のさ、卵を巡る祖父の戦争だったっけ、タイトル。
ちょっと正確に。
正確に言ったほうがいいですよ、これは。
卵を巡る。
卵を巡る祖父の戦争ですね。
デイビッド・ベニオフという、ゲーム・オブ・スローンズの脚本を書いた人のめっちゃ面白い小説があるんですけど、
言うなれば銀河英雄伝説と、第二次世界大戦もののような、
戦争中のレニングラードを包囲された少年たち。
ドイツに包囲されて。
そこの中で卵が貴重なんだけど、
レニングラードが抜け出して、卵を持ってくるっていう任務を帯びるみたいな話があるんだけど、
レニングラードが包囲されてて、食い物がない。
で、その中で図書館の本の糊の部分。
36:01
いわゆる製病室とかに本を作ってるときの糊が、昔は澱粉の食物製の糊。
それを本を分解して、その糊の部分をこしとって、
それをお餅にするか、スープにするか、食べるみたいな話があって、
昔はそんなことで本が食べられたんだっていうのは、ちょっと今思い出しましたけど。
面白いですよ、この本は。
玉子巡る卒の戦争は、早川文庫に出てますけど。
本の活用方法。今の本では無理だと思いますけど。
今は無理だね。
昔はそういうので、本を作るときの糊を使ってたのに、
その糊が澱粉で作られてたから、食べられたと。
意外と本って、うまく燃えない説があるんですよね。
あれさ、コーティングされてるカバー燃えないんだよね。
全然燃えないの。
青白い炎が若干ついて、チラチラチラって溶けてく感じだけで。
で、消えちゃうんですよね。
そう、消えちゃうの。燃やそうとすると。
で、ページの方とかも燃やそうとしても、焼け残るんですよね。
そうそうそうそう。
なんかちょっとこう、薄く灰になって、それが風で舞って、
周りが紙の燃えかすみたいなのがいっぱい散乱して、
あんまり本って燃やすもんじゃないなって。
あれってやっぱりなんかあれなのかね、不燃性の用剤か何か入ってんのかね。
燃えは燃えるけど、大きく燃えないようになってんのかね。
その辺ちょっと紙とか作ってる人とか、専門家に聞かないとわからないけど。
そうですね。
燃えにくいっちゃ燃えにくいね。
燃えにくいんですよ。
ティッシュとかのほうが燃える。新聞紙とかも燃える。
そうなんですよね。
だからまあね、昔、新の時代に文書控除ってありましたけども。
あ、文書ね。
文書なんてするもんじゃないですよ、本当に。
そうそうするもんじゃないよ。
まあその、焚き火で本を燃やすのはちょっと、文書って意味は違いますからね。
違いますけどね。
文書運動に関しては。
思想的な意味が入ってきちゃうんで。
まあまあまあ、どうですか、あとは楽しみ方、わからない。
写本。
写本?
写す。書き写すみたいな。
えー、俺なんか写本クラブって入ったことあるけど。
そんなのあるんですか。
写経だ、写経。
39:00
写経、半夜審議を。
そうなんかね、中学校とかなんかにクラブ活動に入らなきゃいけなくて、
運動とかやりたくないし。
とはいえそこ選びますか。
いや別にね、写経っていいもんだと思いますけど。
うん、別に全く興味なかったんですけど。
でも中学ぐらいの時にそこのクラブを選ぶの相当難しい。
僕もあんまキックインないんですよ。
真面目にやってなかったと思うんですけど。
写本は、さすがに写本って相当だよ。
ねえ、印刷技術がなかった頃はね、写本が重ねられて電波していったような時期。
まあまあね、まあそういうのもあるし、
普通に今写本をしようと思ったらよほどなんだろう、
書物に対してのさ、なみなみならぬ一体になりたいみたいなさ、
非常に重い。
よほどの動機がないとね、写本なんかする人いないと思いますよ。
ないよね、抱えてるものはよほど好きすぎて。
好きってものを表現するために何するかっていうと、
あともう写本しかないじゃん。
一字一句書き写してさ、一文字一文字を自分のものにするみたいなさ、
そういう非常にパトスを感じます。
でも鈴木さん、文章を写本するのはよっぽどですけれども、
絵心ある方は好きな漫画とか美術的な、
芸術本とかそういうので、
実際絵とか漫画を自分で描き写すというか、
キャラクターを描いてみたりとか。
はいはいはい。
そんなのはするんじゃないですか?
だから結構中学のときとかは、
もう秋田をずっと描き写してましたよ。
漫画の秋田の一コマ一コマ。
一コマ一コマを。
写本じゃないですか、それ。
写本ですね。
そう、だからいまだにあれですよ。
たぶん大友克洋が描く爆発の絵とか描けますよ。
へー。
あと煙とかも描けますよ、大友克洋。
大友克洋が描く煙には、ちゃんと地面に影ができるんですよ、煙の影が。
へー。
だからそういういろいろありますよ。
それはやっぱり自分で描き写してこそ、なんかそういう。
やっぱりそういうのって、描かないとわからない部分結構あって。
たとえば耳を描く。人間の耳を描く部分さ。
漫画によって描き方が全部違ってくるからさ。
そうやって見てるだけじゃ全然気づかない。
そうですね。
ただ自分で描き写すと、あ、耳ってこう描いてるんだとかさ。
あと昔はほら、今はPCとかデジタルだけど、
42:01
昔はGペンとか丸ペンで描いてたんで、
入りと抜きの方向が必ずわかるわけよ。
入りでちょっと太くなって、抜きで細くなっていくみたいなさ。
この人って、入りが左から入って右側じゃなくて逆になってる。
右から左になってるとか。
そういうペン癖みたいなのもわかるし。
それをわざわざ写本というか映すから。
お笑い漫画道場の富永一郎先生とかだとね、
いつも女性が横向きになって、横顔とか唇とか特徴がある。
そうそう。だから富永一郎先生を。
富永一郎先生を言いたかっただけっていう気もしますね。
お笑い漫画道場は。
常に横向きに描くんですね。
ただやっぱりすごいディテールの部分を気づくのは、
映さないとわからないのが結構多くて、影の付け方だとかさ。
だからある程度絵描いてる人は、みんなたぶん子供の頃は好きな絵を描き写して、
いろんな指の描き方とかさ、目の描き方、眉毛の描き方とか全部、
それぞれの描き方をマスターしてると思うんだよね。
美大とかいったらデッサンとかしていくと思ったら別になってくるけど。
そういうのはある。ただ好きすぎてというか、その絵が好きすぎて、自分のものにしたいみたいな。
けど絵はもうちょっと形になってるじゃん。
本はかなりもっと深いものがありそうだけどね、写本にすると。
好きすぎて映すんだったらね。
僕は分かんないですよ、分かんないですけど、
例えば文学とかだったら、誰かの文体みたいなものを。
作家志望の人に、作家の小説とかをさ、描き写せみたいな、何かの本で読んだことあるな。
そんなん必要なのかね。
でも描き写す行為という、愛知の神体制みたいなものに何かがあるとしたら。
文体は別に描き写すよりも繰り返し読んだほうが文体ってマスターできそうだけどね。
まあそうですね。
なんかありそうななさそうな。
けどそういう楽しみ方をする人もいると思うし。
楽しいかもしれないですね。
好きだったら楽しいことかもしれないですね。
写本というか描き写すということもね。
たくさん本を読まずに、本当にその本だけずっと読み続ける人とかもいると、
その本の楽しみ方って読むだけじゃなくて、写したり分解したりするんかな。
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あと本って単純に二次創作とかで同人誌を作ってるのもひとつの楽しみ方だよね。
まあそうですね。
あと、くり抜いて拳銃隠したりとか。
そういうね。くり抜いて何かを隠すみたいなね。
隠す。
へそくり隠すとか昔よく漫画とかであったよね。
なんかお札を挟んで、本に挟んでとか。
すごい難しい、誰も開かないような本ね。
あと本棚の本をちょっと引っ張ると後ろが開いたりとかさ。
そういうのないよね。
なんか楽しみ方ってこともないんですけど、
家の本棚で漫画の関数がぐちゃぐちゃになってたら関数揃えをしてみたりとか。
まあ並び方ね。
本の並び方とかで自己満足みたいな。
それはあるね。誰も見せるわけないのにさ、今渡辺くんの部屋とかで表紙見せたりとかさ。
あとほら、ツイッターとかでたまに本棚見せてる人の中でさ、関数が右から左に並べてる人がたまにいるんだよね。
まあね、基本左から右っていうのが書店のね。
当たり前になってるからさ、あ、そっか。別にそれは自由なんだなと思いつつ。
そういう自由度とか並べ方とかでも結構セオリーとか。
私たちはそう決まっちゃってるけど、まあ関係ないよなと思うんですよ。
だってほら、ドラゴンボールって全巻揃えるのは左から右にならないと絵にならないからさ、一枚。
背拍子にさ、絵が。
で、全巻揃えると背拍子が全部一枚の絵になってるから、
それ左から右に関数並べないと絵にならないんだよね。
たしかスラムドワンクもそうってこと?
でもなんか、とある書店チェーンさんは通路基準みたいな。
そうですよ。前々のお店もそれがあって、
メイン通路っていうか、道線から見て。
道線から見てってことですね。手前と奥っていうね。
そうそう、手前と奥っていう方向だから、
基本的に左から右と右から左っていうのは混同してたんだよね。
それって普通に考えればおかしいんだけど、
仕事してるとさ、慣れちゃうからさ、
そのおかしさがおかしくって思わないんだよね。
なんかそういうもんだと思って。
そうそうそうそう。
けどまあ普通左から右だよなと思いつつも。
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左から右だと最後の最後の並びがメイン通路側に行くので、
その辺もどうなのかみたいな。
いろいろ意見の分かれるところではありますけど。
そうだね。人の動きとか流れによって並べる方が変わるとか、読み方が変わるとかあるから。
車もほらね、会社名がさ、左から右の会社名なんだけどさ、
反対側右から左に会社名がなってるとかあるよね。
昭和感が強い感じがするね。
そういうさ、進行方向に向かって文字を読むロゴっていうのはあるよね。
そうですね。
あと、本の楽しみ、いろんな楽しみ方っていうので、最後に私が一押しの。
自分が出版社営業時代に、読者の方との面識っていうのもできるんですよ。
自分の出してるところの本を買って読んで、それがご縁でつながりができてっていう方で。
前も話したことあるかな、ちょっとあれなんですけど、
その方は神奈川県のスーパーティーチャーとかにもなったような国語科の先生なんですけれども、
私の前職三島社でザ・ブックスっていう、鈴木さんにも当時で書いてた。
はい、書きました。
365の書店員さんにおすすめ本を聞くという、ブックガイド本なんですけど、
その先生はそれを読んで、
それを紹介しているお店にその紹介した本を買って読んでとか、
つまり本を読むだけで終わりではなくて、
本を読んだことを一つの縁が立つようなところに見立てて、
そこから行動とか、ネクストアクションがあるんですよ。
それで、この本を読んでよかったから、今度生徒にこういう授業をしたいんだ、みたいな感じで、
こういう授業でこういうプリントを使いたいんだけど、この文章を使っていいですか、みたいな感じで、
その本を出している出版社の人とかにも例外。
はいはいはい。
人儀を通すみたいな。
そんなの別に商用利用するわけ。
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商用利用って教育の現場なんで、別にいいじゃないですか、勝手に使っていただいて。
はいはいはい。
だけどそういうところに人儀を通してくださったりして、
そのときに生徒からこういう反応がありましたみたいなフィードバックを知らせてくれたりするわけですよ。
そういうのがきっかけで、その著者を交えて授業とかにつながっていったりとか、
その先生すごくて、最終的に沖縄の純工道書店さんで、
修学旅行の学校が行くときにそこで課外授業みたいなのとか、
お店でコラボしてなんかやるみたいなのとかも。
へー、すごいね。
うちだけじゃなくて、A字出版さんの組をつくるという仕事っていう本があるんですけど、
そこの著者の西水美恵子さんっていう方だったかな。
国連関係のところで仕事してた方を学校に呼んで、生徒とかと交流をもたらせたりとか。
楽しみ方っていうのと違うかもしれないですけど、本編で読んで終わりなんですけど、
読んだとこから始まったことが行動につながると、
思ってもなかったような展開につながるっていうか。
もしかしたらね、鈴木さんが今フリーランスでライターさんだったりで、
仕事がいろいろ来てるっていうこととかも、
なんかの本を読んだことがきっかけだったりして、
それが数年の時を経てかもしれないし、
そういうのってまた、
あ、あのときのあれがこんなふうになったんだ、おもろいもんだなーとか後から振り返る。
まああるよね、そういうのね。
だからその高校の先生は、
そういうのの天才っていうか、
私ごときなんかにもご丁寧なメールをくださったりとかして。
いいですね。
なんかね、そういうのって結構あるなと思ってて。
ほら、五所院とかあるじゃないですか。
あ、五所院もね。
買ったお店でね、五所院帳につける。
それもおもしろいですよね。
そうですね。
ごめんなさい、なんか長くなっちゃって。
五所院でもね。
私、年末年始、京都から埼玉の実家に帰省したんですけど、
そのときに掛川で途中下車して、
高倉書店さんにお邪魔したっていうのを話したかもしれませんが、
そのときに、私がお店に入ったときに、
後から入ったお客さんが、五所院帳やってらっしゃって、
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で、なんか高木さんと会話とかをしながら、高木さんがスタンプをして、
一筆書いたりとかしてて。
五所院って、売ってるところで五所院帳っていうのがあって、
で、そこの仮名してる書店さんで行くと、
五所院帳をスタンプをしてくれるってやつですよね。
スタンプをして、一筆書いてっていうのを、
五所院帳三箇所店で集めてくみたいなね。
そうそうそう、そういうのがあるね。
その方がそういう感じで、店主と会話してたりとかして、
その前に私がご無沙汰してますなんて会話してたりとか、
そしたら、五所院やってた方と私との間にも共通項があることが分かって、
なんかその前、私の三島社時代に、
ブックマーケットに出店してたときに、
そこでこういうのが出てきて、
で、その前に、
で、その前に、
で、その前に、
で、その前に、
で、その前に、
で、その前に、
で、その前に、
なんとなく、ああ覚えてます。
なんとなく覚えてるから、
たぶんどっかで会った感じが知ってたんですよとか言って。
で、それをすごいこういうこともあるんですねって、
高木さんがすごい温かい眼差しを見たいなこともあって。
自信の心と。
だから本って、そういう何かを繋ぐ力が、だいたい著者と読者を繋いでる時点ですごいし、
読者と読者を繋げる力もやっぱりある、大体メディアなんだなっていうのはね、思うところですね。
はい。
はい。
ははははは。
最後、かなりまとめに入ったね、よく僕もわかりましたけど。
ははは。
はい。
という感じで、ザビ家次女さん、こんな感じのトークになってしまいましたが。
そんな、1時間話せたのよく。
ははははは。
何を話したのよ、もう覚えてない。
もうなんか覚えてない。あ、ほんとだ、もうこんな時間ですね。
はい。
はい、ザビ家次女さんありがとうございます。
ありがとうございました。
はい。
ご質問いただいた方にはステッカーを差し上げておりますので。
はい。
皆さんお便りお待ちしております。
お待ちしております。
はい。
それではさようなら。
さようなら。
