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本のそばには楽しいことがあるをモットーに、書店歴25年の元書店員すずきと、
出版取次7年、出版社営業13年、現在書店と出版社の現場をつなぐ一冊取引所運営1年7ヶ月目のわたなべの2人で、
書店・出版社・一般読者の方からの素朴な疑問に答えている、ポッドキャスト休憩室でございます。
ということで、前回引き続き後編ということで、山崎真由子さんをお迎えして。
前回は雑誌のお話を、いろいろと雑誌作りの話を聞きましたが、
後編ということでまた今回もご登場ということで、山崎さんよろしくお願いします。
こんにちは、よろしくお願いします。
前回は雑誌のいろいろ困ったこと、大変だったことで終わりましたが。
冷静に考えたら、役に立つお話を何一つ差し上げていないかと、申し訳ないなと判定をしております。
後半はライターを目指してる方とか、ライターを何を指定してるか。
僕自身もお聞きしたい部分がありまして。
今は書籍を作られてるという、編集者の顔として。
雑誌と書籍って全く違うものですか、作り方としては。
全然違うというとまたちょっと語弊はあるかもしれないですけれども、
目的が違うというような気はします。
雑誌だとある程度月ごととかで変わっていくけど、
書籍はある程度長いスパンで一つのものに取り組むって感じですか。
そうですね。作り方もそうですし、届けるアイテムも違うのかなと。
私自身としては雑誌も書籍も、もちろんウェブでも変わらず、
いいこと楽しいことを伝えることとかを伝えたいなと思ってるんですけれど、
媒体としての目的とは全然違うんだなというふうには思ってます。
フリーでやられてるので発行元とか発売元が違ってくるわけじゃないですか。
はい、そうですね。何があってもだろうとか。
そのあたりってご苦労とかあるんですか、やっぱり。
いやー、あれ私…。
そもそも持ち込むんですか。
基本的にやりたいこと、作りたいことがもうあふれているので、
自分の書くから、それを形にしたいというのが強いというか、
それなのでどちらか、持ち込むと言うと変ですけれど、
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ご提案して、枠を通してもらって作るという形がほとんどですね。
プレゼン力みたいな。
プレゼン力。
必要なんですか。
必要なんですか、どうなんでしょうね。
どうなんですか。
お仕事を重ねていらっしゃる相手先の出版社の方と、
ちょっと私今こういうのにすごい興味あって、
この人に会いに行ったらすごく面白くて、
これ絶対何かになると思うの?みたいなのを言って、
あ、そうなの?じゃあちょっと何か企画私立ててみようか。
あ、いいかしら、みたいな。
何その小芝居は。
小芝居入っちゃいましたね。
ちょっと何か可愛らしいおじいさんっぽい。
そういうのか、もう何か企画書みたいなのをビジッと作って。
送り届ける、送りつけるみたいな。
このテーマならこの出版社が、みたいな感じで、
面識ないのにいきなり持ち込むとか。
面識ないのにいきなりはさすがになくてですね。
まあ受け取ったほうも困りますよね。
ほら昨今こういう時代だから、
何かおかしなのが来たと思われるだけじゃないですか。
まあ名前を知られてない限りはね。
でも一番最初にフリーになったときは、
まだ20代のときは全然知らないところしかないから、
それは全然知らないところだけど、
会いに行ったりしましたけれどね。
だから1998年とか、99年とかその頃かな。
インターネットで自分をアピールする場もない時代ですよね。
そういうことじゃないので、あの雑誌のくずけを見て、
編集長宛てに電話をかけて、
文卓の雑誌大好きで大好きで大好きでなんてことを言いながら、
会う約束をして、
ぜひともご提案したいって言って、乗り込んで。
そのときは4本ぐらい持って行って、2本でやり始めたりとか。
けど結局そういうところにならないと、人のつながりって生まれないですよね。
そうですね。そういうのがどんどんどんどんつながっていって、
今まさか一元さんのところには行かないですけど。
やっぱりそれなりに顔見知りだとかお付き合いがあったり。
今は飲み会が減ってますけど、世相的に。
そういうときとかに話をしてるうちに、「じゃあちょっとやりません?」とか言うような軽いノリで。
だいたい出版って企画は夜に作られるみたいな感じですよね。
私が出版社にいたときは、タバコ部屋で企画が進んでってるって感じがしましたね。
時代だな。
私たちはタバコ吸わないんだけど、そこにいないとチャンスを逃すみたいな。
僕も今タバコ辞めたから、喫煙所とかに行かないからさ、どうなるのか。
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今は吸わない人も増えてきてるけど、そこまで……。
今は吸わない人が多いし、そこでコミュニティがあるとも思えないんで。
あとそもそもリモートだったりとかするでしょうから。
はいはいはい。
あれでしょうけれど、基本的にはそうですね。知ってるところってそうですね。
渡辺さんがおっしゃったように、相手にもよるんですけれど、こんなのどうでしょうっていうのとか。
あとは今までお付き合いがありますから、どうですか?みたいな感じで。
やりませんとか思いついたんですよねって言って、畳み掛けて。
そうですね。
あれ誰にだったかな?どこの人だったかな?
まだあります、まだあります、まだありますって出したときに、ほとほと呆れてましたね。
企画力、そうですよね。アイディア企画力で、
プレゼン力というよりもどちらかというと、つながりをある程度保ち続けるみたいな。
あとはその企画が、その会社で通るかどうかっていうのはすごく微妙な問題だと思うので、
そのあたりはちゃんと企画として成り立っているものしか持っていかないですよね。
書籍だと企画を持っていくときにどの程度までするんですか?例えば予算とかは出すんですか?
予算?予算、制作費とかは出さないですね。
大体のところはもう見えてると思うので、この会社で使える紙とか用紙とかもあると思うので、
大体の予算とかよりは、例えばでも料理のレシピ本とかだったら、
スタジオ代とかそういったこととかもいろいろ入ってくるから、聞かれたらそれは出てくる話で、
第一段階ではこういうテーマでこうこうこうでこうっていうところですかね。
まあ読者想定とかまでいく感じですかね。
便宜上想定として置いといても、でも結局それってどうなるかはわかんないよね、みたいなこともあるので。
まあそのへん結構アバウトな感じに。
それより面白い、今でも本当にどこの会社も類書は類書はとか、
その人にどのくらいフォロワーがいるのかとかそういうことばっかり教えてくれるんですけれど、
でもまあ私あんまりそういう仕事はしないので、
それより面白いことを掘り下げって言ってますよみたいな。
よく聞くんですけど、例えば料理の人だとかインフルエンサーとかの人以外の人で、
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こういう趣味ですごい極めてる人がいて面白いんですよっていう企画持ってったら、
その人のフォロワーは何人って聞かれて、
1万人ってなかったらちょっと難しいみたいなことで断られたみたいな。
平気でいっぱいある。
あるんですよ。
私はそういうのは出さないけれど、すごい面白い企画を立ててるなっていう人がいて、
それを代わりに出すこともあるので、私が。
なんでしょうね、プレゼンが苦手な人とかいるんでしょうね。
じゃあこの企画、私どこかに持って行ってあげようか。
あげようかって言うと変だな。
話し通してみようかみたいな。
すごくネタとしては面白いんだけれど、
どっと私は思ってるし、その相手の人もいいねって思ったけれども、
でもまだ全然知名度ないんですね。
だってまだ初めて、一冊も書いたことがないから。
とかっていうのはありますよね。
ダメでしたとか。
渡辺社内的にそういうのってさ、
読める数字をある程度持っていかないと作りにくくなってるとか、
動きにくくなってるの、出版社としては。
私がいた出版社は、そういう本作りのスタイルではなかったんですけど、
ただ、出版流通的に言うと取り継ぎ会社もあまり配本とかで出せなくなってくる。
取り継ぎの話までくるよね。
事前注文とかだと、やっぱり書店さんも注文するときの根拠となるような、
この著者にはこういうファンがついててとかって言うと、
やっぱり注文も取りやすいだろうから、
営業販売サイドはそういう発想をしてしまうかもしれなくて、
編集者さんもそういうふうになってきてるのかなとは思います。
その辺、話を聞くと、企画の段階で、
例えば、3,000部はまず書類でいけるとか、5,000部でいけるぞとか思ってるけど、
仕入れ側の取り継ぎ側で、ちょっとそこまでは仕入れできないなみたいな、
っていうところまで出てくるわけじゃないですか。
そういう昔みたいな感覚の部数が擦れなくなってきたみたいなのはよく聞く話ですね。
なんか担保が欲しいって感じだよね。
ああ、だから事前客注とか皆さんおっしゃるんですか。
それで知名度が先にないといけないとかっていうのになっちゃうんだろうね。
でもさすがに、そうやってフォロワーがたくさんいるからといって売れるとは限らない。
そうですよね。
それもそうなんですよね。
正直、インスタとかって無料のものじゃない?
あれにいっぱいファンが付いてたって、その人たちがお金払うなんて限らない。
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そうですよね。全部が全部ファンってわけじゃないですからね。
あとはその人が本を出したってことは、その人が出した本を宣伝してくれるときの媒体として期待するとか。
某版元でそういうのありましたよ。
全然そういうので、ご自身で宣伝して投稿してくださらないってキレてる人がいて。
そこはあなたがもうちょっと努力してあげたほうがいいですよね、やはり事前に。
まあいろいろ売り方変わってきてますね、そうすると。
今、物数の話がありましたけど、5千部以下の本は私作ったことないですよ。
来た、これ。
え?それ普通でしょ。
いやだいたい今2、3千円ですって。
まあジャンルとか本の値段にもよるっていうこと。
当たり前ですけど、専門書の高単価の本ではスリル数も少ないです。
人文書なんてたぶん2、3千円じゃないですか。
どうですか、でも1,000円から2,000円の間ぐらいの値付けで。
5千部だったらちょっと勝負いったなって感じじゃないですか、今。
本当に?
いや、まあ、ジャンルにもよるかもしれないですけど、どうですかね。
料理の本だったら1万円は余裕?
いや1万円厳しいと思うよ。
料理の本ってね、売ってらした立場からご覧になればわかるわけじゃないですか。
まあね。
結構売り場にずっと長く置かれることが難しいっていう、入れ替わりが激しいジャンルになるのかなって。
ビジネスとかだったら結構著者買取半分みたいな感じで。
まあね、ビジネス書の場合はちょっとね、自費出版的な部分みたいなのもあったんで。
半分持つみたいなのありますよね。
でも私自分の本ですら5千部以上ですよ。
それで別に5千部じゃないと作りませんとかってわけじゃないでしょ、上村さん別に。
うん、そんなことないですけど、誰も別に1千部、私もっと少なくてもいいなと思う。
それはたぶんいいところを抱えてるわけですよ、山木さん。
ありがたいです。
そういうところってやっぱり企画持ってくるの大変ですよね。
始めてる人は企画なんか出せないですよね。
まずそういうことをやったことない人がいきなり本を作るってなると。
でもこんな本作りたい、あんな本作りたいってことばっかり考えてるから。
だけどこの人とだったらなんかできそうとか思いながらご飯作ってたりとかしちゃう。
だからどこかでチャンスがあって思ってたりする部分もあって。
ただもちろんいつもすぐ一発で決まってるわけでもなく、
とある著名人のエッセイなんですけど、それは4社目ぐらいで決まりました。
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あ、そうやってここはダメだったけど次はここの会社とか、ある程度チャレンジしていくわけですね。
そうです。4年前に作った本で、それはとある会で知り合った方で、
で、こんなことを書いてらっしゃったんだって、ためてらっしゃったんですよ。
それはぜひ私作らせてほしいって思って、
A社、B社、C社と回って、ダメで結果D社で大丈夫と出してもらえたんです。
それってなんかあるんですか。すごい寛容だったとか、著名人の方のファンだったとか。
あ、全然そういうことではないですね。
書き溜まってたから、全部の社の人が読んだ上で結論を出したってことですよね。
書き溜まってたとは言っても、すべて形になってたってほどではないので、
多少のサンプルとして私が体裁整えたものをお渡ししたときに、
地味だねみたいな感じで、その最初の3社はダメで、
3社目のところは、こうしたらいいかもしれないっていうアイディアを出してくださったんですけど、
こうすると全然違う方向に行っちゃうところがあったので、
それはきっとその著者の方は嫌だろうなと思います。
編集の、いわゆる編集っていうところが完成形に影響をしてる部分の話ですよね。
今の企画通る通らないっていうのも含めて。
そうですね。
いろんな会社にある程度持ち込んでいくって、
逆に考えれば、自由度高いっちゃ高いんじゃないですか。
自由度高いですね。
会社員としての編集者になると、その会社でしか出せないから、
その会社で企画が通らなかったら難しいじゃないですか。
うん、たしかに。
けどここがダメだったらこっちみたいな感じで。
それはフリーランスの強みですよね。
出せるところから出すみたいな。
まあ出したいところというか、それ思いは必ずしもね。
もうずっと出せないのもありますよね。
でも大体が、そうですね。
ここがダメでも次があるぞって言うと変ですけれども。
全くだから相手にされなかったものもやっぱり多々あるけれど、
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そちらで救われるというか、形に変わっているかな。
なんかこれを聞いて人に編集になりたい人とかライターになりたい人がいるのがどんだけいるのかわからないですけど、
どうやったらなれるんですか、そういうふうに。
え、そうなのか。好き並みですけど名乗ればいいんじゃないですか。
ですよ。
好き並みで申し訳ないんですけど。
そう、僕も最近それに気づきました。
なんか名乗ったもん勝ちっていうのは結構ありますよね。
やっぱり情報のサイクルも早いですし、
どれだけ芯がしっかり持ってるかっていうところさえ、
とはいえ頑固であれってことではなくて。
得意分野を持ってるってことですか?
別にそういうわけでもなくて、なんて言えばいいのかな。
なんでしょうね。
わかんない。
山田さんの話を聞くと、やっぱりお付き合いも長いですけど、
一人だけで本を作ったわけじゃないじゃないですか。
いろんなつながりとかお付き合いだとか、
別に仕事のつながりじゃなくて、
単純によく行く飲み屋さんとか、ランチョンなんてそうだと思うんですけど。
本当そういうことの積み重ねが仕事につながるって感じですよ。
そうですよね。なんでしょうね。
やっぱり人のお付き合いに対して、ある程度積極的に言われると、
編集者とかって慣れないもんですよね。
でもまあ、私が作るジャンルは特にそうなのかもしれないですけど、
人のことが好きとか、おせっかいであるとか。
人のことが好きとおせっかい。
おせっかいでとかじゃないと、やっぱりできない仕事じゃないですか。
なんかよくほら、自分は文章を書くのが好きだからとかっていう人は、
まあはっきり言って向いてないと思うんです。
編集者で向いてない。
編集者、ライターっていうのは、小説家とかは別ですけれど、
編集者なりライターというジャンルの場合は、やっぱりサービス業なので。
やっぱり人が好き、物が好き、おせっかい、やじうま。
やじうま。
そういうのがないと。
やじうまね。
やじうまないとだめでしょ。
好奇心ですね。
いい言い方すれば好奇心ですね。
好奇心なんかよそゆきだな。
やじうま。
やじうまですね。
だから本当に一人で何か作りたいという人は、小説家がいいんじゃないかなって思います。
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まあいろいろお付き合いとかが大切。
まあ仕事ってみんなそうだと思うんですけどね。
そうですね。
だからといって、知り合いだからとか、仲良しだからって本を作れるチャンスがあるってわけでもないじゃないですか。
まあそうですね。
何かしら持ってないと困るし、
あと、なんかこれはちょっと違うかもしれないんですけれど、
なんかこう、どこにでもあるようなことを、
面白くって別にわははとかじゃなくて、興味深いとかそういう面白く書ける人とか、捉えられる人がいいかなと。
独特の視点で物事を捉えるみたいな。
まあそれって本の面白さで気づくとき、最近多いですよね。
だから山崎さんが作った、銭湯の本とか。
銭湯パラダイス。
銭湯パラダイス。
ひなびた温泉パラダイス。
ひなびた温泉パラダイスとか。
パラダイス好きなんで。
銭湯パラダイス、ひなびた温泉パラダイスとか。
ある程度、歴史がありすぎて日常になってるんだけど、
そこに別のちゃんとした価値を見出す視点を持って本を作るみたいな。
そうですね。
その銭湯パラダイスなんて、庶民文化研究家の町田忍さん。
はい、町田忍さん。
町田忍さんは、もう本当に銭湯、もう50年ぐらい銭湯を追っかけしてるから、
今の銭湯ブームとかサウナブームの人たちとは全然レベルが違うわけです。
はいはいはい。
体で知ってるから。
体で知ってる。
そうですよね。
体で知ってるし、だって電話帳で銭湯を探して済まなく入ってみたいな人じゃないですか。
そうですね。
そういうのが財産なので、どういう人とお付き合いできることのありがたさを必死に感じてます。
そうですよね。ストリートビューとかでチェックしてるわけじゃないですからね。
そうそうそうそう。
実際に行って電話帳で調べてるんですもんね。
上辺じゃないんですよね。
全てそういう情報もストックしてるし、
ネットとかがない時代で、あとパソコンとかがない時代に全部手書きで残してたりとか、
そういうことがやっぱりみなさんに信頼されて、
使った銭湯からいろんなものをいただいたりとか、
青焼きの設計図をもらったりとか、
青焼きの設計図。
そういうものとかがあるからと、その本物の強み。
どうしても今だと、そういったところのおいしいところをネットとかで検索して、
なんとなくライターっぽくなっちゃってる人がいっぱいいらっしゃるように見えるので。
なんか本当に、ちょっとしたB級スポットなんてネットで調べればガーンって出るわけじゃないですか。
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B級スポットっていうのも結局B級スポットっていうふうに見出した人が一番初めにいたわけなんですけど、
それがもう第3社、第4社とか、いろんな人たちが後からまとめにされちゃってなってるんで、
もっと一時情報っていうものをちゃんと調べてる人っていうのは重要ですよね。
歴史とかのライターさんとかも結構いらっしゃるけれど、
ご自分の視点で捉えた見解とかも素晴らしいなとは思うんですが、
今竹井さんがおっしゃったように、一時情報を全然しちんと捉えてなくてやってる人も多いなっていうふうにも。
だから僕は結構、映画の記事とか仕事とかで書いてるんですけど、
まず題材の映画のウィキを見るんですよ。
で、ウィキを見て、ウィキに載ってない情報を書かないといけないので、
ネットで調べられない情報をさ、結局それって書籍とかなんですよ。
そうでしょうね。
だからもう書籍を取り寄せてっていう感じなので、
やっぱりネットで調べられるのは、わざわざ読まれてもあんまり価値ないと思ったりするからね。
だからそういうことを考えると、
どれだけライターになりたいっていう方がいらっしゃるのか、
見当もつかないですけれど。
なんかもう、伝えたいものがない限りならないほうがいいんですよね。
そうですよね。
確かに。
写真家の大山健さんとか、工場萌えとか、
あの方の視点ってすごくて、
団地とかもさ、今まで普通だったのが、団地の素晴らしさをちゃんと見出して、
工場の良さを見出して、今や高速のジャンクションを萌え出して。
そういう視点を持ってる人ってすごいなって尊敬はするんですけど。
当然いろんなことが世の中に明るみに出てる時代なので、
簡単にはオリジナリティなんて無理だと思うんですよ。
だけどなんだろうな、
なんかちょっと安っぽいというか、
例えば落語の話とかもそうですけど、
にわか落語ファンがいて、知ったようにライターさんとして書いちゃうとか、
普通はそういうのは、もしかしたらちょっと前は恥ずかしいことだってみんな思ってたと思うんですよ、職業ライターは。
だけど今はいっぱいいろんなことを書いて、書き散らすことができる媒体と言ってもわかんないですけど。
ネット上でやっぱりいろいろありますからね。
っていうのがあるせいか、そういうにわかファンみたいな人とかが書いちゃうっていうのはね。
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それでもっとコアなファンに怒られるパターンですよね。
Googleマップとかで例えば出かけてるときに、
別にGoogleマップ見ないで出かけて、たまたま見つけたすごい温泉とかがあって、
もう本当、ようはひなびた温泉だったり、昭和のまま残ってるような温泉で、
うわ、これはいいと思って自分が発見したと思ったんだけど、
Googleマップとかで既にいろんなコメントがつけられて、既にいろんな人に発見されたりすると、
それじゃなければ、いろんな人が知ってたりするのは別にいいんですけど、
昔はそれがなかったら、この温泉は自分が知ってるっていうだけで、
自分の宝物として残せたんだけど、
今はもう共有されてるから、ちょっとそのあたりが自分のものだけにできないんだなっていうのが、
物事はちょっと残念に思いますけど。
そこをどう光を当てるのかっていうのは本当。
そうですよね。
大変。
ちょっといいですか?
はい、どうぞ。
ライターさんって、自分の活動の中で得た気づきとかを書いたりするような、
ライターとはちょっと違うかもしれないですけど、
エッセイやコラム的なもの、
結構独人的なところっていう方角と、
あとはインタビューをして、
インタビュアーとして、インタビューノーフィクション的な感じの記事を書くっていうところで言うと、
安っぽいことって、自分のふわっとした興味関心で何か書いちゃうとふわっとしたのしか書けないけど、
でも言っても、長くやってきたこととかに関しては、居酒屋トーク的にもたまに受けがよかったりすることもあって、
それを文章に書くのはまた別のスキルだと思うんですけどね。
僕も出版の営業の仕事をずっとやってきた中で、
ライターさんの真似事のような体験をしたのっていうのが、
例えば書店員さんにインタビューして、自分で記事を起こして書くとか、
そういったことはやって、
あの時の書店員さんが本当に言おうとしたことみたいなのを探りたくて、
何回もテープを5回も10回も聞いて、
文字は一文字も起こせてないんですけども、
で、降りてきた瞬間みたいなのとかは、自分の中にも少し体験はあったりするんですよ。
30:05
ライターさんもそういう技術とか、インタビューも技術とかあるかもしれないんですけど、
人に聞いたことを、その人が言いたいことを探りながら書くっていうのは、すごい学びしかないみたいな。
若いライターさんやりたいとか、編集者さんやりたいとかっていう時に、
そういうところから入るのって結構ありなのかなって思ってて、
で、話聞くのも誰かに聞いてこいって言われてやるのと、
自分が聞きたいっていう人にやるのっていうのもちょっと違う気がしていて、
いや思うんですよ。
なんかその、山崎さんは、最初その雑誌の編集部でその、
はがきの仕分けみたいなところから、あれですけど、
なんか、今って結構その、出版社に就職っていうか、
出版社に仕事を得ることさえ、ほぼ無理ゲーな世界じゃないですか。
で、ウェブの方とかですごい頑張ってる、私の若い知り合いとかもいるんですけど、
やっぱ経験積まないとなんか、なれない。
まあ名乗るのはまず名乗るのが前提だとして。
山崎さんのところは職人の手とかって。
インタビュー物は、インタビュー物って言うと変なんですけど、
インタビューって言うと会話文とはあれになっちゃう感じするかもしれないです。
人に取材をして、ものを書いてることが多いので、
創作でもないし、エッセイでもなくて。
インタビューっていうのはすごくスキルアップにも大切だし、
それがまず大前提でできない人は書けないんだろうなと思ってしまう。
なんだろう。
あと、例えば自分が編集部にいたときに、
ライターさんとかに対談とか座談会とかお願いしたりとかすることもあったわけです。
そのときにすごく思ったのが、ダメなライターさんの場合ね、
自分のことを話したがるんですよ。
ライターは。
それは自分ももちろん入っていいんですよ、原稿の中にも。
当然その会の中でも。そのほうが潤滑になるから。
だけど、結局その人は自分にしか興味ないんですよ。
だから例えば、じゃあたけしさんと渡辺さんの対談を何かの記事にしましょう。
このお二人がポッドキャストやってますよって記事にするときに、
この二人から何かポッドキャストで喋ってないことの本音とか、
何かを引き出したいって思うわけですよ。
ライターである私も、編集である私も。
だけどそうじゃなくて、お二人は単なるアイコンでしかなくて、
何が来ても結局自分の話に落とし込みが入って。
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もちろんサンと一緒に。
新聞記者みたいな感じですね。
出読したところではわかんないと思うんですよ。
別にその起承転結がおかしいとかじゃないかもしれないけど、
この人全然この二人のこと何も興味ないんですよみたいな。
っていうところは出るので、
さっき私がオリジナリティみたいなこととか言ってましたけど、
基本はやっぱり人にお話を伺って、そのことを伝えるっていうことが、
ライターなり編集者の役目だと思っているのに、
創作を作ってるわけじゃないから。
いやー勉強になるなー。
いやめちゃめちゃ勉強になった。
いやーもう何本かインタビュー期にやってるけどさ。
いやー気にしますよやっぱり。
ちゃんとその人の言ってることっていうのを。
まあ一応書き終わったらちゃんと本人にチェックしてもらいますけど、
やっぱりそのニュアンスってのがさ。
そうなんですよね。
言葉一つ正しい、そのまま受け取られるんじゃなくて、
その前後も踏まえた上でのその言葉みたいなのがちゃんとあるから、
イエスなんだけどそのイエスは微妙なイエスだったりする場合は、
前後をちゃんと補足してあげないといけないとかさ。
それをインタビューで話し聞いてる人じゃないとわからないから。
わからないし、
あとはやっぱりそれをただ書いてるだけだと誰でもいいやってなっちゃうから、
私はやっぱり基本的にあんまり会話文のインタビューはあんまり自分では作らないんだけど、
どうしてこの人に会いに行ってるのかっていうところが、
一緒にだから読んだ人がちょっと疑似恋愛みたいなのがあるというか、
ちょっと伝わるというか、絵が出る、情景が思い浮かぶようなものにするにはどうしたらいいのかなとか。
まあ一番素直に一番書くのが一番いいんですけれど。
そうね。それはまたバイターによっても変わってくるんですかね。
そうですよね。例えばそれこそ週刊誌とかだったら、
週刊誌の何かを紹介すると、同じ紹介するでも、
そこは本当に情報がスパスパスパって出てたほうがいいものがありますよね。
私もちょっとある週刊誌をやってたときには、
なんでやらなくなっちゃったかっていうと、
あ、これは紹介するものの名称が変われど、中身は同じなんだってところにすぐ気がついてしまう。
いろいろ、ライターって広い言葉じゃないですか。
そうですよね。エッセイストもあればコラムニストもあるし。
そうですよね。
コラムニストって言った場合どうしても山口さんとかね、泉浅人さんとか。
それもう時代を感じる。
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坂井潤子とかそういうのがね。
まあ一時期ね、80年代90年代はかなりコラムニストという人たちがかなり。
ちょっとライトな感じで。
そうですね。
だけどなんか時代の空気感を伝えてくれる。
雑誌を彩る人たちって感じでしたよね。
山口さんはオリーブ世代ですか。
オリーブ世代です。
そうするとやっぱりコラムとかですよね、オリーブはね。
そうですね。
泉先生がお菓子屋ケンタだった時代は知らないんですけど。
なんか今ちょっと、
そうですね、改めて80年代とかにコラムニストというか、
水宮佐藤とか田中康夫とか、
あの辺のものって、やっぱり自分に影響を与えてるなと思いますよね。
考え方というか、悪セクしてない。
いやーけどなんかまあいろいろとこう、
もう今令和になってしまってますから、
昭和から平成を飛び越えて令和になってしまっているんで、
なんかいろいろ昭和の時代についての建物もそうだし、
カルチャーもそうだし、
さっきのコラム的な、
ああいう文章的な残りがみたいなのもだんだん進んできてるから。
そうですよね。
なんかこの間、若い方々とお仕事をしたの。
去年の夏ぐらいから年末にかけて。
ライターという考え方が結構違うなって思いました。
まだ30歳ぐらいの人たち、20代後半とか30歳ぐらいの人たちは、
なんかもっともっとシステマチックだった。
作り方とか書き方とか。
それはとある企業の周年の冊子を作るんだったんですよ、100ページほどの。
創業ではなくて、会社が。
そこの人が私に言ったのは、私が以前取材を何度かしていて、
そういういわゆる企業のつまんない本じゃなくて、
かっこいい本にしたいって言うから、編集のお仕事をいただいて。
手足となるというか、そういう原稿とかをまとめるのは、
コンサルみたいなことをやったりとか、
ブランディングとかをしている会社があるからって、
そこの人たちと組んでやらなきゃいけなかったんですけど。
出版業とは違うところ?
ちょっと違うんですけど、
たとえばその、周年だからおめでとうございますの記号文とかがあるわけですけど、
そういうのが全部エクセルでまとまってて、
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全部やりとりはスラックで、
グーグルのドキュメントでどんどん上書きされてきて、
ひとつのタスクをどんどんクリアしていくことが、
ものづくりみたいな感じで。
全然、ほまどうしかなくて。
僕この間、去年の春先ぐらいに、
ゲーム系の媒体でゲームの本の書評を記号したことがあって、
その原稿のやりとりが、
共有ファイルの、ドキュメントを書き換えればその場でリアルタイムで向こうに行ったりとか。
これ下手に試行錯誤しながら書き続けるとさ、向こう側に伝わっちゃうから、
これ下手に書けないなと思って、わざわざテキストで一回。
でもそれが正しいでしょうね。
こんなやり方するんだーと思って、
本の雑誌なんて普通にゲラーで赤ペンでチェック入れて直すみたいな感じでしたけど、
いやーすごいなーと思って。
そうなんですよね。だから100ページある本で、
やっぱり写真がないと、こっちはデザイナーさんと一緒に組めないので、
はいはいはい。
それですごく素晴らしいそういうお仕事をずっと続けておられてるから、
ビジュアルも期待が高まるわけですよ。
はいはいはい。
私も写真撮らせてもらったし、
結構著名な、いい写真家も使わせてもらえたので、
やったんですけれど、
その人たちの言い分だと、その若い子たちの言い分は、
写真なんかなくたって、ページのレイアウトできますよね、みたいな感じなんだけど。
写真が届いたらそこに当てればいいじゃないですか。
もう事前にそこに置くスペースだけ確保しておけば。
でもね、その写真が横なのか縦なのか、位置が。
あとそれは見開きで使いたくなるのか、それとも使えない写真なのかとか、いろいろあるし、
写真を見ることによってページは変わってくるわけですよ。
はいはいはい。
っていうのは全く通じなくて。
あ〜。
まあ、器を作って、幕の内弁当の、
幕の内弁当の器にここにもう入れるものが決まってるから、みたいな。
この写真届いちゃったら、これこっちの方が絶対いいよね、みたいなのは、
そういう感覚ではないってことですね。
そういう考えもないし、
システム地区だ。
この写真がたとえダメであっても、解像度があれば使っちゃえって思うんですよ、きっと。
だからいいもの作りってなんだろうっていうのが、
ちょっとそのお仕事のときはわかんなくなって。
それってやっぱりちょっと、制作畑の違いなんですかね。
そうでしょうね。
あちらは、納品することが命みたい。
もちろんそれはすごく大事なんですけれど。
クライアントの会社だけだから、会社がオッケー出せばそれでオッケーみたいな。
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それでオッケーなんですけどね。
でもすごく可能性をつぶしてる感じがして。
もっと良いものができるかもしれないっていう可能性ですかね。
結局いろいろやった結果、私一人で作ることになったんですけど。
まあ、そのほうが気持ちよく仕事になる。
いいものができました。ありがとうございます。
良かった良かった。
僕、結構最近聞いて、僕なんかも結構いろんな仕事とかいただいて、原稿書くようになって言われたのが、
今は結構同年代とかお知り合いとかがお仕事もらってるじゃないですか。
これがだんだん世代が上がっていくとさ、
やっぱり現場の人たちは若返っていくけど、仕事くれる人は変わらないから、
だんだん仕事が減っていく問題みたいなのがあるぞって言われたんですけど、どうなんですかそれ。
それはあるんじゃないですか。
私なんかその年齢のことって、そんなに今まで意識してなかったんですけれど、
一番最初に意識したのって、実はあの焼肉村でなんですよね。
あ、私が連れてった。
まさかそんなところで、バス絵の焼肉屋さんで。
私はこの間の12月で50歳になったんですけど、そのときだからまだ40代ですよね。
15とかそのくらいなのかな、そんなもん。
そうですね、5、6年前ですね、たぶん。
そのときに何人かいて、出版社関係で。
いましたね。
そのときに私はなんか別に普通に、初めてお会いする人もたくさんいらっしゃるけど、
そのときになんか普通にヘラヘラ飲んで食べていただいてたんですけれど、
そのときに某共通の黒い男の人が、
あの悪友ですね。
悪友が、黒い方がですね、
山崎さんはお気づきでないかもしれませんがって、目をすわらせながら。
まあだいたい酔っ払うとあの人、目がすわりますけど。
山崎さんはお気づきじゃないと思いますが、あなたが今一番年上ですよ。
ひどいこと言いますね、あの男は。
で、「えっ!?」ってなって、「そっかー、そうだよねー、そうなんだー」って思いながら、
年齢のこととかをそのとき考えてたら、
それを見てみたら、今も付き合いしているハンモトの雑誌もあったし、
雑誌は確実に全部年下。ウェブも年下。
広告は同じかちょっと下ぐらい。
だけど書籍は、下が多いかも。
ですよね。一緒に仕事をする人たちがだんだん若返るというか、
45:02
自分が上がってくるだけなんですけど、
若い人になっていくと、その関係性っていうのもだんだん維持するのが難しくなってくるってね。
あとなんか、私の最初のボスが言ってた女性なんですけど、
その雑誌の話ですよ。
自分がその雑誌の媒体の対象年齢から外れたと思ったら、
スパッとやめなさいって。
雑誌は年齢って決まってくるじゃない。
例えばファッション紙とか。
そこからやっぱり乖離してきたら、その子たちが欲しいものわからないんだからって言われました。
え、そしたらコロコロコミックとかどうなんですか。
そんなこと言ったら、お医者様の本とかどうするんですか。
そうだよね。
コロコロコミックとか、あの辺の小学生が読む雑誌の営業の人が言ってましたけど、
移動して初めて行ったのが、もう金の話しかないって言ってましたよ。
え、どういうことですか。
広告も含めて、タイアップとかばっかりだから、メーカーとのね。
だからお金の話らしいですよ、ほとんど。
でも確かに、私が月刊誌にいたときの隣の部署が、
そういう小中学生向けのファッション紙だったんですよ。
はいはいはい。
オマセナフォン。
オマセナフォンね。
めっちゃくちゃ広告出向あったんで、そのお金の話しかしてないって言ってました。
お金の話重要ですけどね。
ちなみにお金の話とかだと、別に具体的な話はしなくていいですけど、
一番良かった仕事とかありますか。
え?
この仕事はすごい割が良かったみたいな。
結局、練習にしろライターにしろ、
特に私はすごく時間がかかりがちなタイプなので、
そんなに良いお金をギャランティーでも、そうでもないなって感じがする。
手間暇かけた部分を勘さんするってことですよね。
でも単純に、そういう自分の手間とかは関係なく、
ページ単価が良い雑誌とかは、いっぱいありがたくお仕事させてもらってますよって感じです。
これって決まってないんだよね。
いや、でもだいたい…。
だいたい決まってる?嘘?
なんかバラバラなんだよなーっていうのはありますか。
ちょっとずるいところはもしかしたら、たけしさんに対してはあるのかもしれないですよ。
48:04
やめてください。角が立つようなことやめてください。
本業を持ってらっしゃる人に対してのギャランティーっていうのもあるかもしれないですね、今の時代。
けどね、本当前みたいに書店員自体で受けてた仕事と比べればギャラは格段に上がってますよ。
そりゃそうですよ。
やっぱりそれは、一応狙った仕事で受け負ってるって感じなんで。
雑誌は、よく雑誌の友人とかに聞かれたりするのが、
私が最近書籍ばっかりやってるから、書籍ってやっぱりこのくらい儲かるんですか?とか聞かれるんですよ。
でも全然そんなことはなくて、雑誌のほうが全然ページ単価はいいに決まってるので、
って言うと、すごくみんなショックを受けるんですよね。
確かに雑誌の仕事のほうが現行量はいいですね。
確かに。
前、誰かに言われたんだよな、現行量何文字いくらって公表すれば、
鈴木たけしがこの何文字いくらで受けを打って、
公表してればいいの?メニュー表作ればいいの?って言われたんだけど。
けどそんなことだったら、それ以上の仕事が来なくなっちゃうじゃんって思って。
メニュー表を作ってるライターさんでたまにいらっしゃる、
料金表をやめたほうがいいですね。
そうですよね。
ご自分の中にある分にはいいですよ。
だけど、それを相手の方に、クライアントとなる人に伝えるのはよくない。
ですよね。
1ページ1万円で発注したら、それ以上でくれる人がいなくなるわけじゃないですか。
思い込んでほしいですよね。鈴木さんだったら2万円ぐらいは出さないとってさ。
まあ、でもどうなんでしょうね。
例えば金額を聞いて、これだったらできませんって言うのがあれば、できませんって言えばいいし、
十分だなと思ったら、ありがとうございますって。
そんなに感情を出さずに言えばいいじゃないですか。
いろいろと経験していくと、現行料の話がしないまま仕事が進むのは危ないなってのもありますし。
あと、私本当に身払いとかすごく経験してるので。
あるんですね。
だからといって、最初に言ってたからといって、払ってくれるってわけでもないので。
結構いるんですよね、払わない人って。
しかも結構。
結構いるんですよ。
51:00
会社がなくなっちゃったこととかあるんですか?
ないです。そういうのないですけど、そういう人いるんですよ、せっこいせっこい人が。
たまにね、そういう人っているんですよね。
でもあるとき、私ほとんど仕事はひとつばしグループが多いんですけど、
本当はあんまりないんですけど。
はいはい、あの界隈のほうが。
あの界隈のほうが。
ホームがあの辺ですもんね。
そもそも仲良しのほうが好きだったし。
あ、リボンのほうが好きだったから。
仲良しのほうが怖いですから。
マガジンよりジャンプのほうが好きだったし。
ひとつばしグループのほう、グループって言っちゃいけないな。
あの辺の界隈の会社で、ギャラすごくいい会社なんですよ。
めちゃくちゃいい会社なんですよ。
めちゃくちゃ良くて。
だけど、たまたまその担当の子がうっかりさんで、忘れてたんですよ。
私と、あと著名人の。
それはいわゆるインタビュー系のページ。
私が書いて、インタビュー者例と、要は私の原稿料とか、
未払いのまま来てて、ずっと連絡しても来なくて、
私としては私の原稿料よりも、その著名人のインタビュー料を払っていただきたい。
もうそれがね、あるからと思って。
もうほんとに全然連絡つかなくて。
で、その人の上司みたいな人をたまたま知ってたから、連絡したんですよ。
振り込みがあったんですけれど。
そのギャラ、ギャラ、言ってたギャラの3倍も入ってた。
それはなんですか、なんでお詫び?
なんか多分いろんなことができない人でパニックになったんで。
その著名人のインタビュー者例は5万円だったと思うんですけれど、
なんか振り込みされたよって、そこのマネージャーから連絡かかってきて、
あ、よかったです、ほっとしました。15万入ってるんだけどどうすればいいの?って。
もらっといてください。
結構その辺、いつぐらいの話だろう?
これはね、2010…。
最近じゃないですか。
15年とか。
15年じゃまだ10年たってないじゃん。
たってないたってない。
すごいな。
多分もう焦ったんでしょうね。
ちゃんと自分のお金じゃなくてもちろん反元からの振り込みなんですけど、
この人5万円でお願いしますって言ってた仕事なのかと思って。
いやー、お金の話って大切ですからね。
ネット記事なんて1文字1円とかですよ。
僕は違いますけど、よく募集とかかけてるとそうじゃないですか。
あ、そのライター…。
やりませんか?みたいになって。
はいはいはい。
文字単位なんですよ。文字単価でやってるんですよ。
新聞とかそうですからね。
1文字1円ってことは?
54:02
500字書いたら500円?
そのままですね。
そういう単価なんですよね。
そういう時代ですかね。
どういうのでライターさんって言ってる人がいるってことは…。
結構ネットの行間の記事あるじゃないですか。
結構ありますよ、そういうの。募集みたいな。
たまに僕のツイッターとかのDMに、ネット系媒体の記事執筆がいきますけど。
そうなんですか。
もう単価が買い物的に低くて。
えー。
もうやばいですよ、ほんとに。
ちょっと全然想像がつかなくて。
2000文字で3000円とかってきますから。
なんかもう衝撃でしかないですね。
ですよ。
けどそういうレベルなんですよ、ネット上の。
うごのたけのこ出てるから。
それでライター志望みたいに、ライターって名乗っちゃう?
名乗ってるかどうかわかんないですけど、
物書きみたいなのをやりたい人につけ込んで、
そういう記事を書かせるみたいなのがあるらしくて。
そういう書き方も含めて全部、フォーマットをこういうふうに書いてくださいっていうのが決まってて。
あ、そうなんだ。
で、この記事について書いてくださいみたいなのが、いわゆる提灯記事みたいなのがさ。
へー。
そういうのがさ、ツイッターのDMとかすごいくるから。
結構ね、プロフィールにライターで書いた瞬間に来たね。
結構くる。あと副業とかそういうのが。
私も書いてみようかな。
くると思いますよ。
ちょっとやっちゃった。
多いですね、そういうのはね。くるDMとかでもそうだし。
ライターって、山田さんが言った通り、名乗ればそれはライターになるんですけど。
そういうのだと、いちおうお金を稼ぐときにさ、
かなり足元乱れてるような仕事がたくさんあるから。
そういうのと、これまでのライターとはちょっと違うなと。
だいぶライターっていう肩書きが広くて、
名乗ればできるけど、じゃあお金稼いでるんかっていうと、
まあ稼いでるけど、額としての違いはあるけど、いちおう稼いでると言える。
それが拡大開発でプロのライターっていうか、名乗れると言えば名乗れる。
57:04
労働の対価として現行料をもらったからっていうことなんですね。
そうですね。
でも今おっしゃったような、そういう業間の空いてるようなネットニュース的な位置だったら、
その金額でも仕方ないのかなって気がしちゃうから、
そういうのでライターって名乗ってほしくないなって思います。
まあいろいろありますよね。
ネットは特に、媒体はスペース制限ないですから、場所も制限ないから、
ビュー数だけですからね。内容の記事とか関係ないじゃないですか。
そうですね。でもそうは言っても、それなりに良質なものだってあるわけじゃない。
それをどう判断するのか、媒体がネットのニュースとしての信頼度がみんなどういうふうに判断してるのか、
わかんないじゃないですか。
わかんないですね。
お店で並んでる雑誌とはちょっと違ってきてさ。
違いますしね。
自分の書いた記事がどんどんどこかに行ってしまうのもネットはあるじゃないですか。
ありますね。
なんかYahooに転載されてるのは嬉しいなって思う反面、
それからまたどこか知らないところに飛んでったりとか。
そうですよ。僕文春オンラインで書いてて、
Yahooとかジジドットコムとか、マイクロソフトネットワークドットコムだっけ?
あといろんな細かいところのポータルサイトとかの部分まで転載されてるから、
追えてないですけど、どこまで広がってんのか。
それもちょっと、元記事のままだからどういうお金の仕組みなんでしょうね。
転載されるとどうなのか。
でも全体的にYahooになると、一目に触れるから、
よかったですっていう人が多いじゃないですか。
Yahooってなんかみんな言いますよね。
でも私Yahooって全然お気に入りにもしてないし、ブックマークにもしてない。
昔のインターネット、Windows98ぐらいの頃ってさ、
インターネットのトップページみんなYahooにしてるじゃないですか。
けどいまだにYahooの記事とかで、
そこで記事に転載された瞬間にコメント載せる人がいるけど、
ほんとみんな、そんなYahooの記事にコメント載せるの手ぐすめ引いてますって人がたくさんいるのかなと思って。
確かに。あれ、落語家のたてかわだんけいさんはYahooの正式コメンターになった。
そういうのがあるんですね。
それって何なんだろう。
それはやっぱりコメントのクオリティを上げるためですか。
1:00:04
一時期問題になりましたよね。ヘイトコメントが増えちゃって。
どうなんだ。面白い仕事があるもんだなって思ってたんですけど。
それってお金もらえるんですか。
たぶんもらってるんじゃないですか。
なんか著名人がコメントするみたいな感じなの。
Yahooからお金入ってるんじゃないですかね。
コメント欄はある程度秩序を保って、良識あるコメントを誘導するためってことですよね。
だからきっと原稿料とかそういうのはコメントだから安いんでしょうけど。
ネットはそういうのがあるからね。コメント欄って褒められりゃ嬉しいんだけどさ。
難しいとこですけどね。
難しいとこですよね。
でも本屋さんで本買ってくれた人とは直接なかなか交流できない。
ネットの記事に対するコメントはすぐ即時性がありますもんね。
そうですね。あとは残りますからね、ネットの記事って。
そうなのか。
雑誌ってあれじゃないですか、月刊誌だと載って次の号が出れば、基本的にはテントが消えるから。
そうですね。
なので、その記事をよほど過去を遡ってその人がどんな記事を書いてるかなんて、
物好きじゃないと調べないし、いい意味で書き散らかしてもOKみたいな感じあるじゃないですか。
そうなのかな。
ネットって変なものも全部残ってるからさ。
過去の履歴として残せる反面、それも第三者にいろんなもので引っ張られてくるから。
ネット記事って下手なこと書けないなって僕は思いますけどね。
そうですね。
別に雑誌の記事が下手なこと書いてるわけじゃなくて。
全てに責任あると思うので。
僕はノートに全部仕事履歴残してるので、ネットの記事はそこでもリンク貼っちゃってるし。
紙媒体に関しては、ある程度ほとんど覚めたら転載させていただくようにしてるんで。
でもそれはあれですね、たけひさんにとっては。それがPRツールじゃないですか。
そうなんです。ポートフォリオみたいな感じになってて、それを見てくれて仕事をくれたりする人もいるので。
へー、そうなんだ。
結構ノート役に立ってますよ。
えー、やろうかな。
いいですよ。
ノートはそういうことじゃなくて、自分のやったことをまとめるために掘り投げただけなんですけど、それがすごくいい感じになってきたんで。
1:03:03
やっぱりそういうのに苦手意識があるんですよね。
また1時間経ってしまいましたが。
いろいろとためになることがたくさん聞けたので。
ライターになりたい方とか出版で働きたい人とかも、いろんな、栄養だけじゃなくて本作りとかのところで。
会う会わない?あ、私これいけそうとか。
ちょっと性格的にもしかすると山田さんの話聞いたら、私無理かもしれないみたいな。
あると思うんですけど。
でも本当にいろんな人がいていいと思うので。
そうですよね。
たぶん私じゃない人はもっと違うことをおっしゃるでしょうしね。
けどその辺が面白いですよね、編集者の人って。
人それぞれのやり方があるから、決まりきったフォーマットじゃないから。
いろんな本があっていろんな雑誌もあるから、答えはひとつじゃないですよね。
また今度は出した本とかの話でまた一本出ていただければ。
あと温泉好きなので、温泉のことも含めていろいろ。
今ちょっとお店僕もいないんで、イベントとかで協力できないですけど。
これいつ放送になる?
これ明日に。
そんな早かった。
後編なんで、数日後ですね。
じゃあ来週の17日に出る本があるんですよ。
2月の17日。
最後にそれを一言。
大和渓谷社から山渓新書というレーベルがございました。
その中からですね、「東京休日はしっこ散歩」。
はい、知ってますよ僕。
ありがとうございます。
書いた人も知ってますよ。
そうですよね。
ひなびた温泉研究所という、たけひさんも所属しておられる。
研究員です、僕も。
ひなびた温泉パラダイスという本を私が2017年に作りまして、それが後編で、
ここの所長の岩本薫さんという、おじさんですね。
おじさんですね。
本人はお兄さんだと思ってますけど。
おじさんに、「ちょっとはしっこ歩いてきてよ。」とオファーを出しましてですね。
地図でのはしっこもそうですし、メンタルな部分でのはしっこみたいなところを歩いてきてもらいまして、
それをお散歩エッセイにしました。
タイトルをもう一度。
はい。東京休日はしっこ散歩。
山渡渓谷社。
山渡渓谷社の山渓新書。
1:06:01
山渓新書。岩本薫様で。
岩本薫。あの町の橋、鉄道の橋、海や山の橋、遠くの観光地より近くの橋、真ん中よりはしっこに味わいあり、
そわそわと好奇心をかきたてる東京はしっことんぼうき。
あれですか、食堂とか。
食堂はそんなに出てこない。
所長が食べたカツ丼とか出てきますけど、あとちょっと大黒不当の本なんとか出てくるんですけど。
僕も一応所長には一回インタビューで。
ありがとうございます。温泉のときに。ありがとうございました。
ぜひぜひ。
はい。
じゃあ今回、前編後編になりましたが、非常に面白いお話を聞かせていただきまして。
すいません、ちょっと本当失礼なことを。
なんでおっしゃるんですか。
ぶっちゃけございません、反省をして。
だいたいこの番組に出た人は最後反省するんですけど、なんでなんですか。
私ちょっとひどい人だったなと思ってしまうんですよ。
編集者の人ってなかなか著者と違って名前がなかなか出なかったりするので、
この本を編集者だっていうのは、ある方も編集者って名前出したりしますけど。
ねえ、私ベラベラ自分で喋ってますもんね。
これからもちょっとお仕事をいろいろ頑張っていただいて。
頑張っても僕が上から出てくるから。
頑張ります。
まあ頑張んなよ。
これからちょっと2本原稿を書いて、明日入稿しないといけないんで。
おつかれさまでございます。
やぶん遅くまですいません。
いえいえ、こちらこそすいません。ありがとうございました。
ありがとうございます。
じゃあ、山崎真由子さんでございました。
ありがとうございました。
はい、ごきげんよう。
