異文化の中でのイスラム教徒の生活
生物学者と書店員のインターネットラジオ、本の虫のススメ。
本を偏愛する生物学者の椿と書店員の佐藤が、本にまつわるあれやこれやをゆるっとお届けします。
今回もお送りしたいんですけどね、前回なのかな、アラビアとかイスラム圏の話を結構したんですけど、
その収録が終わった後、2人で喋ってたら、またその話が止まらなくて、
これはなんか皆様にお聞かせしたいなってした方がいいんじゃないかなと思って、追加収録というかね、また撮ってるんですよね。
延長編と言いますか。
お付き合いいただければ嬉しいです。
はい、というわけで今回もイスラムの話から始めていきたいと思います。
前回も紹介した本なんですけれども、
いわなみ現代文庫から出ている片倉本子さんが書かれた、イスラムの世界観、異動文化を考えるっていう本があるんですけど、
それに他の文化圏、周りにいないイスラム京都っていう場所じゃなくて、
この研究ではカナダだったんですけど、違う地域に違う宗教の方がたくさんいて、そっちがマジョリティっていう地域に引っ越した後、
結構仏教徒とかキリスト教徒に比べて1日5回のお祈りがあったりとか、豚肉食べちゃダメだったりとか、
教義を守ることが難しいような状況にあるイスラム京都の方々が、どういうふうに生活が移住によって変わっていくかっていうのをフィールドワークで調べたっていうお話があるんですよね。
それによるとカナダに移住したエジプト系のそのムスリムのグループは、
だいたい大まかに、まあもちろんその教会的なというかグラデーションやと思うんですけど、大づかみに言うと3つに分けられると。
1つは引っ越した後も厳密にイスラムの教義を守って、すごい困難なこともあるけど、守り続けていくグループ。
文化的背景の影響
でもう一つは、まあほどほどにどうかというか、その周りにいるカナダ人のキリスト教的な生活に合わせて、豚とかは食べるとかはもちろんしないけど、例えば子供が結構そのクリスマスの時期とか、疎外感を感じることってやっぱりあるらしいですね。
だって別にその宗教的な以外にさ、町中がもうハッピーみたいな、クリスマスイェイみたいな、ムードがあるもんね。
どんなプレゼントもらうの?サンタさんから聞かれたりするな。
彼もそうは言いなくね、言ったりするような。
そういうのには確か、もちろん参加はしない。
だけど地域のお祭り。この辺に住んでるイスラム教徒の子供たちのお祭りですよ。12月年末にみんなで集まって、ワイワイやりましょうねって形でクリスマスパーティーの代替にする。クリスマスとは言わない。
地域のお祭りみたいな。親睦会みたいな形に変えちゃって、やるみたいな。
そこのやっぱり3つグループがある中で、そこがやっぱり一番幸せに暮らせてるグループらしいんだけど。
もう一つが、もう完全な道化を目指すじゃないけども、神田化しちゃう。
業に入れては業に従おうっていう。
みたいなグループだけど、でもやっぱりその中でも、でもやっぱりどうしても豚肉だけは食べたくないなぁみたいなこととか、基本的には妥協というかして、神田っぽくできるだけなろうってするけど、でもそうなると逆に自分はでも神田で生まれ育ってるわけじゃないし、
日曜日の礼拝に子供の頃から参加したりしてたわけじゃないし、ましてや回収したわけでもないし、とかでアイデンティティクライスにすごくもたち入りやすいらしくって、だからすごい苦しい思いも、道化したらもうオッケーじゃんとは当たり前だけど、
簡単にはならないっていうような話とかがあったりして、なんか私らがさ、日本でもそれこそムスリムの方ってたくさんいらして、見たときになんかパッと10羽一唐揚げっていうか、見ちゃってるけど、やっぱりそういう濃淡というか、
それはそうやな。なんかあれやな、日本で言うたら仏教とって一括りにするぐらいに雑な括りになっちゃうよね。
そう、すごく雑で、卓発草になんか記者するんでしょとか言われても、来ないみたいな感じになるじゃん、だからそんななんか雑な認識で自分いるなぁとすごい思って反省というかして、
当たり前やねんけどさ、人と向き合うときってさ、日本人やったら当たり前にできてる、できていたいって思うことやけどさ、その人の属性じゃなくて、茨城賢人と喋ってるんじゃなくてさ、鈴木さん、なんでもいいけどさ、と喋ってるわけ。茨城じゃなくても。
例えばね。
でもなんか鈴木さんにダベーとかそんな言ったりしないやん、私も。
しないしない、それが別にその相手に合わせるとかそういうことじゃないからね。
そうそうそうそう、でも結構さ、外国の方に対してって結構そうなりがち、なんかすごい反省というかやっぱ自分が逆のリアクションされることも多いじゃない、海外に行ったときに。
それと同じ気持ちに自分がさせてないかというと自信がないなと思って。
ないなぁ。
すごく人と相対するときは当たり前やけど、その人の背景、ムスリムやっていうそれだけじゃなくて、もっともっと大きないろんな考えがあるっていう当たり前のことやけど、ちゃんと意識していたいなと思った。
言語学習と文化理解
やっぱりさ、そういうまとめてラベリングというかしてしまうと自分が楽やからさ。
それでさ、理解しやすいこともあるやん。
あるあるある、だから知っといた方がいいのは間違いないと思う。
前回かな、話したイスラームの方が大切なお皿、割っちゃったときにみたいな。
気にしないでいいよって割った側が言う。
そんなんとかってもうただただ考え方の違いじゃないですか。
その回聞いてない方もたくさんいるかなと思うので、もう一回同じ話するんですけど。
イスラームだと、大切にしてるものがあったとしても、ものはいつか壊れると。
それ壊れるとすごく悲しい。
で、その悲しい役割を大切にしてる人がするのはとても辛いこと。
だからその大切なものが形を失う瞬間、そのきっかけっていうのを私が作ってあげました。
だけどそれについてあなたは気にしなくていいですよっていう意味で、
割った人が気にしないでってお皿を大切にしてる人に言うんですよね。
それってでもやっぱりそう言われたら、ああそういう考え方もあるんかって思うけど、
言われなくて、私たち日本人が大事なお皿を割る気にしないでって。
ケンセン取ってーとか言うと、はぁー?
そう、だからそういう意味では知っといた方がいいことっていうのは絶対たくさんあると思うんですよ。
だからといってね、全員がそうかって言うと、今ね、それこそ留学とかしてる人もたくさんいるし、
本だってね、たくさんどの国でも読んでる方たくさんいらっしゃるやろうし、
この人はじゃあこう考えるはずやっていうのは違うなーって。
だから本読むのはいいぞって。
そう、それで思い出したんだけどさ、パターン化すると思考がすごい楽やからさ、どうしても、
はい、ムスリムはこうね、はい、クリスチャンはこうね、とかいうふうにさ、頭の中でしちゃって、当てはめちゃうわけじゃない。
そういう脳の傾向っていうのってさ、言語学習でも結構あるらしくて、それこそ最近すごいハマっててめっちゃ読んでるから、また米原まりさんのお話なんだけど、
ロシア語通訳者の方で、ペレストロイカとかロシアの激変記にすごく活躍されて、もうちょっとなくなってしまってるんですけど、
その方のどの本だったかちょっと忘れちゃったんですけどに書いてたのが、
彼女は小学生のときに、ちょっと3年生ぐらいだったかな、のときにチェコのプロに引っ越して、全部ロシア語で授業を受ける学校に行ったんですけど、
そしたら学校がすごい国際職豊かというか、いろんな国から来てる子がいて、韓国とか、アジア系の子も日本以外にもいて、
ヨーロッパからの子もたくさんいるっていうような状況だったらしいんですけど、そしたら言葉としてロシア語に近い言語の子供の方が、最初の方は覚えるのめっちゃ早い。
いわゆるだから初級レベルをクリアするのっていうのは、圧倒的にロシア語に近い言葉を母国語にしてる子の方が早い。
もちろんその日本語を母国語にしてた米原さんも大苦戦した、初級レベルのわけなんやけど、その後中級上級ってなっていくと母国語がロシア語に近い子の方がどんどん苦戦していく。
そうそうだから自分の似たパターン持ってるからそっちに寄せちゃって鉛も抜けなくなっちゃったりとか、表現もほとんどは語順とかも一緒やったりして、でもここはロシア語では逆だよみたいなところいつまでも間違った語順で通じるもんやから言っちゃってみたいなのがあったりとかして、
あるレベルを超えた後は元々の言葉が離れてる方が上達が早いっていうのは結構その後米原さんも知ったことらしいんやけど通訳界では結構常識というからしくて、なんかそういうのを聞いて私たちもさ、さっきのこれってこのパターンにはめて考えたら楽ちんやみたいなのと一緒やなと思ってさ。
やっぱそうするとさやっぱり脳の処理がさ多分楽っていうかさ、省エネルギーになるんやろうなと思ってさ、いろんな分野で。だからついついそう流れてしまうっていうのは人間のなんかね、生き延びるための特性としてだから否定しないというか当たり前のことやからさ、それに。
それがわかった上でこのケースはなんか変にそのラベリングしすぎてないかなとか、そういう視点を忘れないってことやんね。
そうやね。結構ね確かに不自然なことではあるのかなと思う。一方で思ったりするんで。だからこう、多様な視点を持てみたいななんか、そういうのってちょっとなーっとも一方で思う。
なるほど。
雑字加減っていうね。
そうやな。
簡単にまとめるとね。
なるほどね。
米原まりさんの話もうちょっとしてもいい?
もちろんもちろん。
下ネタの文化的な影響
なんかさ、私結構真面目な文脈でばっかり言いすぎてる気がしてきて。
うーん。
彼女の著作を盛り上げるというか、より味わい深いものにしてるのってさ、下ネタなんだよね。
あ、そうな。そんな感じやったっけ米原さんって。
嘘つきアーニャと真っ赤な真実はそんなでもないんやけど、だって著作にさ、ガセネッタ&下ネタっていうのがあるんやね。
それ知らんかった。
めっちゃ面白いね。
そういう感じの人もあるんや。めっちゃ読みたいなそれ。
めっちゃ面白いねんけど、なんかさ、そっちじゃない側面ばっかり言いすぎてるんじゃないかって思ってさ。
文化人類学みたいな。
そうそう。ちょっとね、なんか不安になっちゃってさ、補足。
いや、不安ではなくていいよ。別に。
確かに。
米原さんのすべてを背負わなくていい。
そうやな。なんやろこの責任感。真面目なもんでさ。
真面目なもんでね。えー、そんなん。
それで面白くってさ、たとえば下ネタに対する考察。
そんなんしてはるんや。
めっちゃしてはってさ、納得したんやけど。
たとえば、偶然の一致でさ、なんか全然日本語やったら下ネタじゃない言葉やけど、他の言葉やと下ネタになっちゃうみたいな。
あるある。
逆もたくさんあって、その話にやっぱり通訳仲間とかでもどうしてもよくなるんやって。
なんでそんなに下ネタの一致率高いんやろみたいな。
違う意味をするもので。
で、なんでそんなだから、偶然違う言語が下ネタの単語になってしまうかっていうのを米原さんが発察されてて、
はーなるほど、それはありそうって思ったんやけどさ。
うんちとかちんことかさ、言葉が短くて、しかもいろんな種類があるやんか、うんちだってさ、
ふんとかってこと?
ふん、代弁、クソとかさ、いろんな言い回しがあるやろ。
あるな。
下ネタって全部そうやねん。
あー、言われてみればそうかも。
で、他の言葉もそうやねんって。
ってことはさ、やっぱ下ネタに対する人類の興味が半端ないってことか。
それはそうじゃない、だってさ、毎日さ、個体上の拝説をするわけやん。
うんうん。
その付き合いも深いよね。
深いもんな。ほらほら、なんかさ、日本だと季節の表現、天気の表現がめっちゃ多いとか言うやん。
そういうさ、でもなんか、そういうのって、文化とか四季がどうとかそういうのに限られちゃうけど、
でも下ネタってどの人類に対しても共通する。
そう、共通に持ってることやからさ。
あとよね、原さんが言ってて面白かったのが、食べ物の多様性ってすごくあるじゃない。
言えるものはあんなに違うのに。
出るものはってことで、みんな同じやと。確かにな。
そう、だからまとめると、どの言葉も下ネタに関連するような言葉っていうのは、
短く分かりやすい単語で多様な表現があると。
そうなると、短く分かりやすくて、他の言語の違う意味を拾ってしまいやすいんじゃないか。
なるほどな。そうか、でもあれよな、子供にも好きやし下ネタって、子供にも分かる言葉って言わなかもんな。
そうやし、ちょっと真面目な場面で台弁とか言う場面もあるし、そこでうんちとか言ったら、学会ではちょっと。
学会でうんちがとか言ったら、もうみんな笑ってしまう。
すいません、食事中の方いらっしゃったら。
すいません、あれだな、注意だなこれは。
注意だな、紹介文に書いとこう。
書いとこう、これは。グロックは言ってないと思うんですけど。
だから、他の言語と被って面白くなりやすいって言ってて。
あるかもな、それは。
それはありそうって思ったりした。
学術的な考察ではないけど。
でもすごい説得力があるよね。
そうそう、だからさすがやなと。
そういうサイドもあるんやな、米原さんってな。
本当にね、いろんな下ネタで笑わしてくれるんだけど。
とりあえず下ネタとガサネタだけ、それはすごい読みたいんですね。
米原万里の通訳論
面白い。
そうですね、絶対。
通訳、ロシア語通訳をされてるんですけど、米原さんの師匠の方に米原さんが名付けられた名前が下ネタ同時と。
同時は同時通訳の同時と、
あ、そっち?
同時をかけてる。
あ、そうかな。
へー。
師匠に言われるぐらい下ネタを言ってるわけね。
そうらしいけど、他の人も言ってると、彼女は主張している。
ガセネタはまた違う誰かな?
そうそう、ガセネタは、これも通訳あるあるらしいんやけど、
その言葉をそのまま伝えても、例えば日本語とかってさ、ちょっと控えめに言ったりするやん?
そしたら文位がつかまなくなっちゃったりする恐れがあるから、
やっぱ大げさに通訳するときに言うような癖をみんな持ってるというか、
話を盛る傾向にやるわけね、しょうがないけど。
それを母国語で雑談するときに出ちゃって、
あー。
話盛るよねみたいな。
なるほどね。
で、米原さん盛ったら話半分で聞いとこって思ったら半分で聞かれるから、倍じゃなくて4倍にして話さなあ。
逆になんか、もっと盛らなあみたいな。
ガセネタっていうか森のインフレがせんねんな。
へー。
それのひどい通訳仲間の人を米原さんがガセネタって読んで、
めちゃくちゃ面白そうやなその本が。
めっちゃ面白いのよ。
嘘つきアーニャで結構シリアスな、毒というかそういうイメージが強かったんやけど。
あれはまたちょっとね、彼女が会いに行く話でもあったりするからよりセンチメンタルなところを刺激される本なんだけども、
結構いろんな筆が使えるんだよな。
それもまたもうすごい、同じ筆で生きる人間としてはもう嫉妬するね。
なるほどねー。
なんか全然足元にも及ばないんですけど。
いやいやいや。
やっぱああいう風に下ネタも使ったらいいんかな。
なるほど、でも私にはその左右は。
そういうそのカットがあんねんな、文筆家としてのな。
いややっぱね、下ネタは難しいよ。
やっぱ笑えるのと、引くのと。
そうやな。
怖がられてしまうかもしれんし、しかも下ネタ好きじゃない人もいるからね。
そうなんだよ、そうなのよ。
なかなかね、それを。
難しいよね。
でもなんか、骨原さんはちょっと過激なところもあるかも。
何人に勧められるかっていうと。
あれやな、でも下ネタの下ネタのタイトルで聞かれた人は大丈夫やね。
結構重厚な通訳論、通訳とはどういうものかっていうのを論じてる本として結構有名な、
不実な美女か定粛な仕込めかっていう本があるんやけど。
定粛なぶっちゃいくか。
そうそう、それが何かっていうと、翻訳をするときにはどうしても性格性を優先しすぎると母国語の文章としては美しいものではなくなるっていう。
それはだから定粛な仕込め。
なんだけど一方で母国語として自然な形で訳すると、どうしても原文のニュアンスが失われたりとか、不実になってしまう。
だから同時通訳っていうのは特に時間が限られてる中で。
リアルタイムみたいな。
やらないといけないから、結局経験を積んでいくと不実な美女か定粛な仕込めかになるっていう。
その例えに美女と仕込めっていうのはどうかなみたいなのは米原さん自身も言ってて。
西洋の言葉では通訳するときの常トークというか、通訳の難しさを語るときの常トークらしいんだけど、だから彼女の説明した言葉ではないんだけど。
結構下ネタガセネタほどではないけど、下ネタも多くて、それが読みやすさに貯結してるみたいな。
ゴルバチョフの改革
さすがーと思ってね。すごい質家ですよ。
同時通訳もね、もちろん素晴らしいんだろうと思うけど。
ゴルバチョフが来日したときとか、外遊の日程を一緒にずっと随行されて、通訳されたりとかしてた方だから。
ゴルバチョフって知りはらへんかな?若い人とかやったら。
えっ、あ、そっか。
地図のマークみたいな頭に染みって言ったらいいのかな。
ロシアの小話もたくさん載ってて、それも面白いんですよ。
ゴルバチョフの時に、確かセッシュレ。
旧ソビエトの時代の。
旧ソビエトの指導者。
指導者大統領っていいのかな?
ペレストロイカの時の、ちょうど改革をして、それまではすごい情報を統制して、できるだけ情報を公開しないっていうような方針で、
民衆を統制するっていう方向だったんですけど、ゴルバチョフはそれを大転換して、
グラスノスチっていう、ロシア語で情報公開っていうらしいんですけど、大転換して、
それまでは情報を隠して隠してっていう方向だったんですけど、
情報を公開していくっていうような方針に転換したのがゴルバチョフですね。
それの小話で載ってたのがすごい、それも米原さんの本で面白いのが、
同時に結構有名な話なんですけど、旧ソ連の方で、特に今ロシア人とかそうだと思うんですけど、
めちゃめちゃ酒飲むんですよね。
酔う酒を。
そうそう、40度のウォッカをガブガブ飲むと。
それで、平均寿命も今でも確か、男性60代とか。
え、低い。
めっちゃ低いんです。
そうなんや。
で、それはだから飲みすぎ。
それで死んで、乳幼児の死亡率が高いとかそういうことじゃなくて、
飲みすぎ早死にしてる人が多いってこと?
そうらしいね。
すごいなと思って。
でもそういうので生産性も下がるしさ、特に当時はまだ社会主義やからさ、
結構出社できなくても、出社っていうか、働きに来れなくても2日酔いで給与が出るっていうか、そういう時代やったら。
頑張った人が損するみたいな仕組みになってしまってたもんね。
そうそう、なかなか理想通りには行かなかったよね。
でもなんか首にするわけにもいかないから、2日酔いでフラフラとやってきて草むしりだけするおじさんみたいなのがいっぱいいたらしくて。
そうなるとさ、国の生産性としてもすごい下がるやんか。
だから酒を控える摂取令っていうのをゴルバ局が出したらしくて。
守れるのかな?
そうそう、それが面白くってさ。
でも摂取令やから適度にやったら飲んでもいいっていう。
摂取令ってなんの?
節度を持つの、節分の節に酒。だから酒を禁止じゃなくて控えろっていう。
節電とかと同じね。摂取ね。
摂取令っていうのが出されたらしくて。
でもそれがどんどん根地で伝わっていって酒がウオッカが手に入らなくなるぞみたいになっちゃって。
ウオッカの買い占めみたいなのが起こって。
結局ウオッカの消費量をうなぎ登りみたいになったみたいな。
そうやんな、そういうことになるよな。
どんどんそういうのが出るとさ、日本のマスクとかと一緒でさ、
みんなこういう場ではつくましょうねみたいなのやったのがマスク警察みたいなのが生まれたりするやんか。
それと一緒で適度に飲みましょうねやったら、お前飲んでるやんけみたいな。
禁酒令とウオッカ警察みたいなのが出てきたわけで。
たりしたとか、なんかすごい面白い図がたくさん、私たちの知らない旧ソ連の素顔みたいなのをたくさん描いてらして。
それも面白くて、選べないみたいな感じなので。
それこそKindleとか、もう絶版になっちゃってる本とかも残念ながらあったりするんですけど、
Kindleとかでは手に入ると思うので、ぜひぜひ読んでみてください。
もう一気読み注意です、本当に私。
それこそ結構Kindleで読んでたんですけど、目が真っ赤になっちゃって大変だったので、読みすぎ注意。
読みすぎ注意に賭けたんやね。
なるほどね、ボケをスルーしてしまった。読みすぎ注意ね。
ちょっと米原さんに気を取られて、ボケをスルーしてしまった。関西人としてあるまじき。
ボケの解説ということをすべきだよ。
恥ずかしいな、ごめん、めっちゃごめん。一番恥ずいことをやらせてしまいましたね。
そういう恥で今回は終わりたいと思います。
不実な美女かのさっきの本なんですけど、不実な美女か低色なブスかっていうルビーが振られてるみたいですね。
失礼しました。
また新刊でも手に入る状態のようなので、ぜひ面白そうですね。
めっちゃ面白いのでぜひぜひ。
という感じで今回もお送りしました。
今回も楽しくボケを撮影に拾ってもらえないと。
ごめんよ。
恨みを抱えながら。
では皆さん良い読書体験を。
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