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生物学者と書店員のインターネットラジオ、本の虫のススメ。
本を偏愛する生物学者の椿と書店員の佐藤が、本にまつわるあれやこれやをゆるっとお届けします。
はい、今回も始まりました。本の虫のススメ。タイトルコールをもう一回やる文化を、突然始めてみる。
自由ですね。
最近さ、池袋の近くにね、仕事があって。
仕事があって? 仕事で池袋の近くに行って。
で、池袋といえば、みなさん大好き巨大書店、
潤久堂本店さんにね、吸い寄せられるように。
池袋本店やね、確か。潤久堂の本店は三宮かな?神戸の方やもんね、確か。
あ、そうなんだ。
でも、池袋本店って名前だったような気がする。
あの、神戸の潤久堂って。
そうなんだ。私、池袋が本店、本店っていうか発祥。
発祥ではないと思うよ。
そうなんだ。
でもまあ、あの、行ったわけですよ。
あそこ確か床面積日本一かなんか。
あ、そうかもね。なんかもうビルのさ、8階とかだっけ?7階とか8階とか全部本屋さんやもんね。
そうそう、すごい、もう行ったら出られないこと間違いなしなんだけどさ。
まあ、行っちゃったのよ。
すごいなんか悪いことしたみたいな。
それですっごい驚いたのが、あそこの本屋さんって半元品切れコーナーっていうのがあるよね。
あ、いいですね。
そんなんさ、もう多分本好きじゃなかったらさ、わからん人も結構いると思うよ、このコーナーと思って。
なので好きな、好きなというか欲しいと思ってた本があったら買いですみたいな。
もうほんまにもうわかってらっしゃるみたいな。
めっちゃそこのちっちゃいコーナーやねんけど、長居してしまった。
素晴らしい。
すごいよね、でも大型書店ならではだよね。そんなコーナー作れるってさ。
結構たまになんかそういうあの大型のさ、ツエン店系の書店さ、絶版した本をもう1回なんか独占で売ってるとか。
あ、それもあるよね。それもでも多分常識じゃないと思うよ。
そうやった。あれ?そっかそっかそっか。
そんな常識みたいな。
あかはなんか書店員の常識をなんか一般のな、そこまで本に関わってる人とちょっとまた違う。
いや、ただの本好きの人を絶対知らんと思うよ。
本知らん人は知らんよね、じゃないと思うよ。
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その大型のチェーン店さんが復刻版というか、絶版版本品切れの書いてるっていうので、吸ってもらうとか。
あるんですよね、吸うのね。そこからやな。
私もそれだって去年とかほんと最近知った話。
そうか、あるあるある。
最近だと神保町のどこやったっけ、書泉グランデっていう。
数学書とか。
数学書っていうか、なんか結構マニアックな本をいろいろ使ってる。
私がそうだ、個人的に書泉グランデのアカウントをフォローしてるだけだから。
そんなアカウントがあるのね。なかなか日っていうかもうあれやな、ガチ勢の代わりにするね。
書泉グランデって、書籍の書に泉で書泉グランデかな。
神保町だけど、新刊の書籍を基本的に扱ってる本屋さんで。
神保町って古本屋の町ですもんね。
町ですもんね。
なんですけど、そこが良書やねんけど絶版になってしまってる本を、
全部うちで書いとるから、吸ってくれよっていうことを半本さんと交渉して、
それを代々的に売ってて、ちょっとバズってたんですけど。
中世への旅、騎士と城っていう。
面白そうやし、なんか結構本当需要ありそう。
イラストを書く方とかさ、いろんな方が読みたいと思いそう。
結構日本のRPGとかファンタジーとか、そういういろんな作品の元に立っているとか、そこから結構広がっていったような。
やっぱりだからそういう資料的な使われ方もしてるし、影響力がすごい大きいみたいな。
あれだったんだ。吸ってなかったんだ。
そうやね。ほらほら、日本で言うたらセーラームーンみたいなもんやん。
戦う女の子みたいなものを一番広げたものって、セーラームーン結構一番元になってる。大きいやんか。そういう立ち位置があったんだけど、でももうつなぎりになってたみたいな。
そういう結構ムーブメントを書店側が作るっていうことも全然あるんですよね。
やっぱそれも時代な感じするね。
それでSNSがあるからね。そんな人望帳に行った方とか、書泉グランっていうメールマーカーがあるか知らないけど、メールマーカーを登録している方とかじゃないと知る機会がないもんね。
それこそだってさ、反元に問い合わせるとかそういう情熱のある人だったら、情熱っていうかもう多分そういう発想にならないよね。
だってそれこそさ、違う本屋さんでこれないですかって言ったら、ああもう品切れですねって言って終わっちゃうもんね。だって刷った文を書店でってなると。そうなんですよね。そういうのは確かにね、アクセスしやすい時代にはなったよね。
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で、大体その本屋さん、書店と出版社の契約っていうのが、委託販売っていう形になっていて。
それも多分ね、みんな知らないと思う。一回この機会にぜひ詳しく教えてください、佐藤先生。
つまり、雑貨とかだったら基本買い切りって言って、お店側でメーカーのものを買い取って、残ってしまった分はロスっていうか赤になるっていうか、売り切らなあかんってことだと思うんだけど、
本っていうのは定価が決まって基本的にはいて、割引なんかが日本だとできないっていう、一応そういう法律で決まってる。
再販維持制度っていうのがあるんですね。なので、出版社が書店の方にちょっと置かせてもらうみたいな。場所を借りて置かせてもらって、3ヶ月なりそういうスパンで売れなかった本とかを返品すると。
で、売り上げたものから返品を差し引いた額が売れた額というか、書店さんのものになると。そういう仕組みなんですよね。
だから、絶版になってしまった本っていうことは、ある程度売れ行きが下がってしまってる基本的な本なので、それを再販、もう一回するとしても、
需要がなかったりすると、すり損になるからね。倉庫も置く場所もないし。
倉庫をすったものを置いておく維持費、倉庫代とかで倒産する出版社があるぐらい。
そうだよね。倉庫代ってすごいって言うよね。
言う言う言う。適当な扱いできへんやん。安い倉庫とかだったら、地下とかでいいけど、じめじめしたところに。
そしたらもうシミとかが、おいしい!おいしい!おいしい!になっちゃうよね。
だから風通しがいいけど、日が当たらない場所でとか、いろいろ条件が結構高いらしくて。
で、そうなんですよね。で、断債をするにもお金がいるし、断債ってわかるよな。
わからないと思うけど。
断るに裁断というか、裁縫の断つっていう字なんですけど。
本をバラバラにして、廃棄の処分にかけるみたいな。それにもお金がいるし。
とにかくリスクがとてもあるというので、なかなかやっぱり難しいですね。
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で、書泉グランデさんとか、他の書店さんとかでやるときは、買取りの形にしたりすることが、買い切りって言うんですけど、
委託販売じゃなくて、もううちでも完全に買い切って、責任取るから、捨ててくれよって。
結構かっこいいよね。
いやー、なかなかでもね、勇気がいる判断だろうなと思いますよね。
で、今回ちょっと前にバズってたケースだと、ちゃんとSNSで広がって完売したっていう。
素晴らしいよね。そういうのがね、いい使い方というか、だよね。
いやー、なかなかやっぱり、本って特にそうかなと思うんですけど、
欲しい人が絶対いても、その人に届かなかったら、売上ゼロじゃないですか。
そうなんです、そうなんです。
それが本当になんかね、それで言うと、最近、最近って言ってもちょっと前かな?
ちょっと何度もお話ししてしまうんですけど、私、岩波書店から、「海面素敵なスカスカ!」っていう本を出していて、
それの編集の方が編集された、岩波ジュニア新書っていう、中高生向けと言いつつ、大人にとってもこう、完全に入門書として役立つ素晴らしい、本当に素晴らしいシリーズなんですけど、
塩田さんっていう編集者の方なんですけれども、その方は、ジュニア新書の編集者の方。例外的にちょっと私が書いた、岩波科学ライブラリシリーズを編集してくれたっていう形なんですよ。
だから本務をやりつつこなしてくれたみたいな感じですよ。
すごいねー、ありがたいね。
その塩田さんが編集された、岩波ジュニア新書の、メンソーレ科学、おばあと学んだ理科授業っていうのが、森口光さん、ゲッチョ先生とか、生物系の本が好きな方ならご存知かもしれないですけど、
本当に守備範囲が広い方で、本当にたくさんの著作、いろんな生き物に関するいろんな本を書かれている方なんですけれども、その方が、普通のいわゆる学校ではなくて、沖縄で戦争中に学生時代というか、
ティーネイジャーの時代を過ごしたので、学校に行けなかった、沖縄のおばあさん、沖縄弁ではおばあって言うんですけどね。おばあたちを相手に授業をするっていうような、その内容に基づくエッセイというか。
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で、これは科学的にはこういう反応なんですよとか、ゲッチョ先生が説明したのに対しておばあが、これはあれとあれを混ぜて料理するのと一緒やねみたいな、ちょっと私も具体的な内容を忘れちゃったんですけど、そういうような生活の本当に密接した、理解の仕方をされてたりとかして、逆にこうすごいゲッチョ先生自身もすごい勉強になって、
学ぶっていうのって一体どういうことかっていうことを考えさせられるような。
なるほど、面白そうよね。
いやすごいいい本なんだけど、やっぱりそのジュニア新書っていうところだったりとかして、そんなにやっぱ売れ行きがめっちゃあっていうわけではなかったんやけど、どなたかがネットですごい熱い書評を書いてくださって、で、大人の読者というか、本来なら興味を読んだらすごい面白いって思ってたはずの層に結構届いて、で確か増殺になったんじゃなかったかな。
っていうようなケースとかもあったりして、そういうやっぱ本当にいい本でも届かないっていうのがあって、それって本当になんか、ねぇどうしたらいいんだろうって思うけど、SNSとかは確かに一つヒントというか手段としてね。
すごくいいよね。
あるなぁと思ったりしたなぁ。
なんかね、書店員的な視点で言うと、岩上ってものすごい難しい。
悪名高い。
悪名高いわけじゃなくて、すごく難しいのよ。
編集の人がね、本当に苦しんでる編集、営業もというかもう社員とか。
そうやろうなぁ。
なんかね、さっき言ったみたいに、基本的に出版社、委託販売って形がほぼほぼ主流なんですけど、岩上書店は基本的に買い切り。
買わないといけないんですよね、本屋さん側が。
そう、買わないといけないんですね。
で、委託販売っていうものについても、良い面と悪い面がやっぱりあって、やっぱり返品っていうことをしてしまうので、
それが試しに送るってことがやりやすいわけですよ。
もし売れなかったとしても書店のリスクが少ないから返品することができるっていう、置いてもらいやすいというリスク、リスクじゃない、メリットがあるけど、
でも返品率が上がってしまうと、結構圧迫してしまうっていうデメリット、大きいデメリットがある。
だから岩上書店は買い切りという形でそのデメリットを取ってないわけなんですけど、
出版社としての。
出版社としては、そうですそうです。
なんですけど、ただその書店側、頼む側としては絶対にこれは売れるってものじゃないと、自分たちの赤になってしまうから、すごい発注が難しいんですよね。
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結構、本屋さんに行ったけどないですっていう話、私の本とかでも、
新刊で出たすぐの時でも言われたりもしました。
私に言われてもいいけど。
そうやんな。
でもやっぱりそれって、新刊で置いてくれる時期っていうのあるやん、新刊の時期って。
他の出版社やったら置いてくれてたんかなとかはやっぱちょっと思ったりはした。
そうやね。やっぱり発売して1ヶ月間っていうのが一番売れ時ではあるので、
そこでなかなか、書店っていうかその業界ですごい特殊である意味、配本っていうもの、本が配られるっていう。
配布するの、配。
そうですね、本で配本って言うんですけど。
簡単に言うと、その出版社とそこの仲介の卸をやってる取次っていうところで、
どこの書店にどれぐらい何冊どこの出版社の本を配るかというか、それを決めてるんですね。
だから普通小売のお店って、お店側とかその会社が何個くださいっていうふうに注文するんやけど、
本屋さんっていうのは発売日になったら基本的に自動的に本が送られてくるっていう。
もちろんそれは、事前注文という形で買えることもできるケースもあるんですけど、基本自動に来ると。
だから、いわなみって買い切りで返品できないのに、一定数必ず来てしまうんですよ。
売れる売れるのに関わらず。
それは悩ましいね。
悩ましいやろ。
だからね、私自動書の担当の時は、いわなみでもう固く絶対に売れる本。
例えばモモ、ミハエル・エンデのモモとか、あと星の王子さまとか。
いわなみ通訳版もあるね。
あるよね。果てしない物語とか、そういう絶対売れますみたいな本を定期的に仕入れて。
で、完全買い切りではないんですよ。いわなみ書店っていうのは。
書店によるんですけど、そこは契約があるので。
あー、なるほどね。
私がいた書店は、完全買い切りってわけではなくて、1年間で売り上げたうちの何%の金額は返品、返本していいよっていう契約になってたんですよ。
だから新刊で入ってきた売れてないいわなみの返本を、モモとか星の王子さまでなるべく稼いで何とか返すみたいな。
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だけどそれが、4,5年前に入ってきたけど、全く売れてないみたいな本が。
確かにちょっと黄色いみたいなのがあったりするもんね。
それもあるし、単純に本の売り場って無限にあるわけじゃないから、
しかもどんどん入ってくるから、スペースもない中で返品できないっていうのって、すごい苦しいんですよね。
倉庫の問題と一緒だよね。
倉庫問題と一緒だよね。そこが難しくて。
本当は、いわなみの新刊なんかで、これ面白そうやなとか、仕入れたいなっていうのがあっても、いやでもいわなみはなーみたいな。
そうやね。そうやと思う。実際に。
それで言うとっていうか、ちょっと違う話かもしれんけど、巨大書店の話に戻るんやけどさ。
やっぱりその棚にも余裕があるんやろうなって思ったのと、たぶんその、なんやろ、ここは絶対このジャンルは何冊は置かなあかんみたいなのがたぶんあって。
で、そこに対して出版点数がめっちゃ少ないんやなって思ったのがアラビア語。
アラビア語の話、またすんのか?って話やけどさ。
前々回ですかね。
あ、そうそう。前々回熱く語ったアラビア語なんですけれども、もちろん学習をするためには教科書も必要ということで。
それもあって、潤久堂池袋本店さんに。
戻った話が。
そうそうそうそう。で、びっくりしたのが、本がもうアラビア語の本が思ったよりもかなりあったんですよ。
それだけでもすごい嬉しかったんですけど、それがもう古い、めっちゃ古いのがあるんですよ。
どんぐらい古いかっていうと、これいいな、でもちょっと古本の香りするけど、まあちょっとわかりやすそうだし買うかなと思って。
でもなんかまさかダウンロードでもないし、音声どうやって聞くんやろうと思って。
で、あのCD入ってたら固いからさ、パラパラって見たときはわかるやんか。
CDは明らかに入ってないと。で、古本の匂いがするし、新刊書店なのに。
だから絶対にダウンロードとかではないと思って、あれこれ音ないんかなと思ったら、最後にカセットテープ別売りって書いてあった。
すごくない?この時代にさ。
だから入れ替わってないのよ、そこ。
でも多分割り当てられる棚の数っていうのは、タイ語何列、ポーランド語何列みたいなんで、多分わからんけど。
そうかもね。
じゃないとちょっと説明つかないぐらいすごくてさ。
そんな古本の匂いしてる時点で結構わーっと思いながら見てたのに、カセットテープ別売りのどこで買えますか?みたいな。
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それを聞くたびにハードを揃えなあかんねん。
そうやね、あれは本当にでも巨大書店でしかありえないことだなと思った。
巨大書店の中でも特に純工堂の特色な気がしていて、なんか純工堂ってちょっと図書館っぽいところがあるというか、な気がしてるんですけど。
池袋本店特になんか図書館っぽい雰囲気がある。
背拍子真っ白になってる。いつから君はいるの?みたいな本とかあるやろ。
そういう本当に多分他の書店では手に入らないようなミッチな本とか専門的な本をあえて揃えてるっていう戦略というか、社風というかだと思うよね。
もう今、閉じちゃってるけど、似たようなイメージだったね、確かに。
そうやと思う。
なんだろうな、ちょっと推測ではあるんですけど、絶版本を集めてるコーナーがあったって純工堂で話してたけど、
それっておそらく出版社が倒産してしまってたりとか、買い切りで返せないとか、そういう事情がある本を救済する措置のフェアかもしれないなって聞いてて思いました。
ああ、でもちくまとかそういう感じ。
ちくまもあった?
あ、本当に?
そっかそっか、わかんないけどね、なんかいろいろ混ぜてるかも。
でもいろいろある事情があるやつを、できれば欲しい人の手元に届いてほしいっていう。
そうやね、そんな気がする。
そうだと思う。
びっくりした。
あとそう、アラビア語はその前は、実は私、違う書店に行ったんですよ。そしたら全然なくて、全然って一冊もなかったんですよ、本当に。
一冊もって想像してなくて、そこ。
和社がそんな少ない言語ではないもんね、実は。
いや本当に、3億人とかはいるはずだから、もっとかな。
なのに、なんか全然なくてめっちゃびっくりして。
でも確かに私の周りでアラビア語の勉強してる人って、今まで大学時代の友達の上田さんしかいないなみたいな。
ふうに気づいて、そっかって思って。
それでもうびっくりして、結構それ大きい本屋さんやったんですよ、フロア面積としては、それなりに。
だから余計にあるに違いないと思って。
まあそんな、よりどりみどりっていうのはさすがに私も想像してなかったけど、
2、3冊ぐらいあるかなって。
行ったからゼロは想定外でびっくりして、サトゥーにLINEしたんですよ。
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全然なくてびっくりしたって言ったら、その本屋さんはないかもって。
それで言われて、そんななんかいろんなカラーがあるのねと思ってさ。
遊輪堂っていう本屋さんですよね。
そうそう、関東でね、よく撤回してる。
ローカル書店ですかね、一応。
関東しかない?
関東しかない。
東京と千葉と神奈川かな。神奈川に本社がある地元の本屋さんなんですけど、
確か20何店舗とか大きく展開してる。
で、結構ね、もちろん店舗によると思うんですけど、そんなに狭い本屋さんではないんですよね。
そうだね。
で、その後他の店舗に行っても、本屋さんに行っても、もうなんかアラビア語チェックが習慣になっちゃって。
除外国語の方にまず行ってちょっと見てみるみたいな。
したら確かにないんだよね。
ないと思う。
やっぱり売り場面積が限られてる中で、需要と供給じゃないですけど。
で、韓国語が多い、有林堂。
うん、多いよね。流行りも好きやからな、有林堂も。
いやー、びっくりした。だってさ、調べたんよ、それで。和写数。
そしたら7000万人ぐらいあって、韓国語。
で、北の方にはアクセスできないやんか、私ら。コミュニケーションできないやんか。
北の方?
北朝鮮。
北朝鮮、うんうん。そうやね。
そうなると、どうもらえない。
そっかそっか。
そうなると、もっと少ないでしょ?
7000万人全員とそうか。
違うのよ、それ。
行き来は基本してないもんな。
そうか。
Kポップとかなんだろうけど。
そうか。単純に、もし2分の1にしたら3500万人。
もうちょっと言い張るかもしれんけど。
もうちょうどいいかなと思うけど。
けど、でもそっか。
全部は無理だから。
で、それに対してさ、奥スケールのアラビア語の扱いの小ささと、
地理的なね、歴史的な経緯とかさ、
文化的な人気度とか。
単純にKポップと反流ドラマっていうものが、
もうなんか流行りとか以上に定着してるもんね。
文化になってるから、カルチャーとしてだと思うんですけど、
そのあれなんですよね、その大型書店で言っても、
例えば純古堂とか木の国屋は専門性高い本が多くて、みたいな。
なんか2回目ぐらいでちょっとこの話した気はするんですけど、
木の国屋だったら洋書とか美術書とかは結構強めとか。
で、そのさっき言った、首都圏の雄林堂さんは、
流行りものとかに強い。
ブックファーストとかもそんな感じなんですけど、
コミックとか話題になってるなんか。
ああ、そうかもね。
そういう軽めの本が強いみたいな。
しかもなんかその雄林堂の中でも、
なんかあんまりそのアラビア語とかがなさそうな感じというか、
なんかビジネス系とか。
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ビジネス外みたいなのではない。
例えば雄林堂でも、
なんかあんまり具体例を挙げるとあれですけど、
秋葉原とかああいうビジネス系の客層があるような地域だったら、
もしかしたらあるかもしれないけど、
なんかそういうような場所でもなかったんで。
しかも雄林堂だから。
なるほど。
なんやろうなみたいな。
でも逆に韓国語を勉強したい。
しかも入門的な内容のことを勉強したいみたいなったら、
たぶん雄林堂とかブックファーストとか、
あれとかだと結構強いと思うんですよね。
みたいなカラーがやっぱある。
なんかさ、色々本屋さん行っても、
自分が普段見ないコーナーって全然気にしてないからさ。
そうやね。
諸外国語なんてさ。
諸って言われてるしね。
そうそう。行かないよね。
で、私の中では結構諸外国語の仲間やと思ってた韓国語が、
扱いがすごい大きくてびっくりしちゃったんだよね。
考えたら当たり前なんやけどね。
私の周りにもKPOPとか韓流とか好きな人いっぱいいるからさ。
そりゃ興味持つわと思って。
そうやね。
思い至らなかったんやな。
そうやね。
そうよね。
単純にその、ほらなんか、
前回だったかな、アラビア語の話とかしてた時もそうだったけど、
なんか自分たちの身の回りに近くとか端子にないとさ、
そのね、ただ話者数がどれぐらいっていうのって。
そうね、関係ないよね。
会う確率とかで言ってもさ、やっぱり韓国の方って日本にもたくさん住んでらっしゃったりとか、
もちろん文化としてもさ、ポップカルチャーっていう形とかでも触れることすごい多いもんね。
多い多い。
興味持つ機会がそれはね、多いから。
当たり前やなと思った。
でもイスラーミンの方もすごい増えてるけどね。
すっごい日本にもね、実は住んではるし、
結構悪い報道のされ方というか、どうしてもテロとかそういうイメージの先行をしてしまうところがあるっていうのはあるかもしれないね。
でもすごいあれほど手っ取り早く異文化、異文化?
自分の常識を疑える機会っていうのはないから、アラビア語学習めっちゃおすすめです。
そうですね。
特に自分の地域とか住んでる常識と離れたことを知るっていうのってめちゃくちゃいいよね。
楽しいよね。
自分の行きづらさとかを抱えてても、それでふっと軽くなったりできるし。
イスラーム知らないなりにね、そういうような本とかを読んでたりはするんやけど、
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1つ2つ思い出した本があって。
知りたい知りたい。
最近読んだ本なんやけど1つは、「旅の断片」っていう本で、若名明子さんっていう方かなの本なんですね。
どんな本ですか?
旅いろんなところに行かれた著者の方が体験した経験とかエピソードを書いてるエッセイみたいなものなんですけど、
文体がすごくいいし、物事への捉え方がすごい柔らかくて素敵なんですね。
元々山系って山後警告社の編集さんだったんで。
そうなんだ、編集さんってすごいもんね。
すごいもんね、バイタリティと行動力と。
だから旅とか慣れてあるし、山登っていろいろしてたんだけど。
なんか良い本ってさ、自分もその世界に一緒に行けるような本、情景が浮かぶ本とか良い本の1つの条件かなって思うんだけど、
いろんな未知の全然馴染みがないような国、メキシコとかキプロスとかインドとかサハリンとかスリランカとかいろんなとこに行ってたんだよな。
で、確かこの本に出てたエピソードだったと思うんやけど、ちょっと記憶が曖昧で申し訳ないんですけど。
でも面白そうな本だからそれは間違いない。
単純にこの本をお勧めたい、お勧めです。
で、そのなんかね、そのヒジャブってあの、なんて言ったらいいの?
顔を、イスラームの方が顔を隠す、顔とか髪を隠すために被る布のことだよね。
はい、そうですね。ヒジャブをかぶって、特に幻覚なイスラームだとさ、もう全身を覆ってさ、目のとこしか、そういう女性の方に出会ったらしいねな。
で、洋服屋さんであれこれそれを選んでるのを見てたんやけど、
なんかそれを隣に男性が必ず街に出歩いてるところでは人がついてて、
なんか女性が一人で買い物をしたりとかそういうのがないと。
で、やっぱりちょっとその女性、なんて言うのかな、言葉あれやけど、女性別視みたいなものが結構あったりするから、
なかなか女性の決定権というか、人権というか、そういうものがちょっと。
運転免許取れないとかね。
そうそうそう、っていうのがあるんやなっていうのを間近にちょっと見たと。
買い物一つも一人で行かれへんなんねんなって思ったらしいねんけど、
でも同時に、なんかそのヒジャブをかぶってるからさ、私たちはさ、いつも布をかぶってる様子しか見ないけど、
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なんかその洋服屋さんですごいかわいいお洋服とかをその人見てたらしくて、
だから家の中とか多分女の子同士のホームパーティーみたいな、
だとめっちゃメイクしたり、すごいなんか肌を見せる格好とかを、そういうのしてるんやなってちょっと思ったって。
そういうエピソードが出てきてたはず、この本の中で。
っていうのがあったり、ちょっとね、何の本でそれを紹介されてたか忘れてしまったんですけど、
なんかそういう日本人から見たそのイスラームの印象って、とにかく女性に厳しいというかっていうイメージが。
本当に本当に。
締め付けがあるっていうイメージがあって、それも一部事実ではあると思うんですけど、
でもなんか元々は女性を守るっていうために、その布で姿を隠すっていうことが競技に書かれてたっていう話も聞いて、そうやね。
コモランは私も聞きかじりの情報だけど、基本的にその欲望を悪いとしないんだよね。
キリスト教とかって性欲とか物欲とかをすごい悪いことってするけど、
特にプロテスタントはそうだよね。
だから節制というかを美徳とするけど、イスラム教ってあんまりそういうのなくて欲を持つのは当然のこと。
なので女の人を見た時に男の人が性欲を持つのは当然のこと。
それを抑えることによって女性を守るというか、女性無茶苦茶にならないというか、そういうようにするためにっていう。
あ、だからそのなんていうかムラムラさせないために隠すというか、それで女性を守ってあげるっていうことだよな。
だから欲望を持つっていうことは否定しないし、そんな欲制するというか抑えるようなもんでもないと。
じゃあどうするかシャットアウトみたいな。
なんか違う文脈でも聞いたことが、もう私も聞き飾りなんですけど、
結構争いが多い地域だったり、食料の資源が限られているような地域という背景もあって、
争いが多い中で女性がそういう肌を露出しないようにして、なるべくそういうものが守ってあげるっていう、もともとはそういうものが結構しっかりある。
だから女性別視って一括には言えない。
ちょっと西洋的すぎるよね、それこそね。
それこそこれも紹介したい本なんですけど、
いっぱい出てくる。
片倉本子さんという方が書かれた、イスラームの世界観移動文化を考えるっていう、
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これは岩波の学術、岩波現代文庫から出てる本なんですけど、これもすごい良い本で、
タイトルにある通りなんですけど、私たちって結構、農業文化圏で定住が当たり前で、
あんまりその引っ越しとかもするけど、結構大事件というか、引っ越しそのものが。
ずっと同じところにいる人が、何か地主として財を築いたりとかするのが日常的にあるような世界の中に住んでるんですけど、
結構そのイスラームの教えやと、移動することそのものがすごい価値があるっていう。
巡礼とかもそのまま。まさにその最たる例なんだけど。
だから何だろうな、左遷じゃないけどさ、ちょっと動くこと、
同じところに居続けることが良くて、動くことはちょっと何かあったみたいにさ、なったりしたりするケースもあるじゃない、日本だと。
特に都会から田舎に行く場合とかだとそうなの?
まあ全部じゃもちろんないと思うけど、そういう文脈もあったりするけど、
イスラームは基本的にはその移動っていうのは奨励されるということで、
それを旅人を、だから来た時にはもう明日の我が身だからじゃないけど、親切にしてあげるっていうような文化もあったりとかで、
これも女性の文化人類学者の方が書かれてる本なんだけど、
そういうイスラームの教えのおかげで、どこに行っても旅をしてる人っていうことで親切にしてもらって、
自分自身その女性一人の旅人っていう結構危ないというか立場でもあるけど、
全然危険な目に遭うようなこともこれまでなかったみたいなことも書いてたりして、
だからその、まあもちろんね、その文化圏の女性じゃないっていうのはあると思うけど、
だから女性べしだとか言ってるような西側諸国を女性一人がそんなフィールドワーカーで、
無防備、無防備にしないと思うけど、何年も何年も通い詰めて危ない目に一度も会わないってちょっと考えられないとかあったりするわけじゃない。
だから女性に対して優しいって一体どの側面で誰が述べてるんやろっていうのをすごい考えたりした。
まあそのケースにもよるし、ちょっと本当に一言では言えないって言うことで。
一言では本当に言えないけど、それが多分でもね、あの難しいけど社会、世界ってそういうことなんだろうなと思うから、
それをねできるだけこう、なんやろうな、いろんな人に思いを馳せながら解きほぐしたいなと思うね。
- 少なくとも全部自分たちの文脈で決めつけることはしたくないかなと思うね。
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- そのためにはやっぱり本っていうのは素晴らしい窓になってくれる。
- またまた結局本はいいよって。
- そういう、だってそういう番組じゃないですか。
- 私もそれを言いたいくてやってるような感じやもんね。
- そういう伝統芸能みたいな。
- こういう方に。
- 見とこうもみたいな。
- 本はいいぞー。
- 本はいいぞー。
- いいやんな。
- うん、そんな感じ。
- ごめん、ちょっと1個だけあと紹介したい本が1冊だけあるんですけど、
ちょっとネガティブな方向にはちょっとなってしまうかもしれないんですけど、
9時の月っていう、さえら書房っていう出版社から出てる本なんですね。
- 9時ってどういうこと?
- 8時、9時、10時。
- ラインオクロックの?
- ラインオクロック。
- OK、OK。
- 9時の月っていう本があるんですね。
翻訳された本で、一応、なんていうんだっけ、
ティーンエイジャー向けの、ヤングアダルトか、
ヤングアダルトって呼ばれる、自動章に入るんですけど、
単純に大人の方が見てもいいような内容なんですね。
イスラーム圏で、特に女の子の扱われ方っていう意味で、
本当に人権がないような、
ちょっとこれも西洋的な捉え方かもしれないんですけど、
でも旦那さんにどう扱われても、所有物みたいな感じで文句言えない。
- しかも若い、本当に。
- もう12歳とかで決まってるとか言うよね。
- 日本にもそういうことってあったと思うんですけどね、昔はね。
で、そういう中で結構、いろんな目にあってみたいな、
全身売買ではないけど、そういう側面の話もあって、
結構、ちょっと辛い部分もある本なんですね。
で、あんまり言うとネタバレになってしまうので、言えないのがもどかしいんですけど、
デボラ・エリスっていう女性の方が書かれてる本なんです。
訳されてる方が森内隅子さんという方なんですけど、
その方が後書きで書いてる内容まで、後書きまでしっかり読んでいただくと、
この本のちょっと深みというか、
- 気になる。
- そうですね、わかるので。
気軽に、やっぱりね、ちょっと内容がシビアじゃないですか。
なんで、いいよっていう軽いテンションで進められないんですけど、
ぜひ読んでほしい本だなっていうふうに思います。
- 確かにそういう内容はやっぱりね、私たち大人もだけど、
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確かにそのティネイジャーというか、ヤングアダルト向けに基本的に設定されたレーベルというか、
出てるっていうのは納得感はちょっとある、あったりもするね。
やっぱりね、その物事をいろいろ吸収しやすい時期に、
世界にはいろんな人がいるっていう、まあ当たり前のことなんだけど、
それを深みを持って知るっていうのはすごく人間形成の上で、
人間形成って大げさだけど、まあその人が大人になって生きていく上で、
一つ大きな、なんていうんだろう、軸じゃないけど、になるような、体験に近いような読書になりそうな。
- そうですね。この主人公がそういう女の子なんですけど、
その女の子がちょっと女の子に恋をするっていうか、そういう、
- 話なんですね。それは確かに大変。
- そうなんです。イスラームの特に、その中でも結構その旦那さんがちょっと悪い人というか、
な状態で、自由がない状態で女性と恋をした時にどういうことがあるのか、
同性愛っていうものがイスラームの中でどういうふうに捉えられているかっていうのを結構シビアに書かれている本。
なので、ぜひぜひ読んでほしいなって思います。
まあ、そんな感じで、ちょっと今回だいぶ長丁場で語りまくってしまいましたが、
- こういう回もいいんじゃないでしょうか。
- いいと思いますね。
はい、じゃあまた次回も楽しみにしていただければ幸いです。
- はい、良い読書体験を。
- 良い読書体験を。
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