00:01
生物学者と書店員のインターネットラジオ、本の虫のススメ。
本を偏愛する生物学者の椿と、書店員の佐藤が、本にまつわるあれやこれやをゆるっとお届けします。
秋の夜長、もう読書の本格シーズン、読書の秋ですね。
到来しましたね。
ようやくって感じですね、今年は夏が暑かったからね。
本当にね、最近デフォルトで暑いのが当たり前みたいになってる。
辛いよね。私たち、たまに言っちゃうんですけど、収録のギャップがあるから、まだちょっと暑いなみたいな。
本当はね。
内緒ね、内緒ね。聞いてる人と私たちだけの内緒にしといてください。
そうそう、だから希望を込めて。
そうね、涼しくなってるといいなという。
そうそう。
ってお送りしますけどね。
読書の秋、佐藤さんは読書深まってますか?
実はそんなに深まってないんですけど。
そういうことあるよね。
そうなんですよ。なんかいろいろなんだかんだバタバタしてて。
でもね、その中でもね、前55回で、前代未聞の寸読バトルって言っても、寸読してる本をめちゃくちゃ上げた回があるんですけど、
これでも好評ですよね。
好評でしたね。みんな寸読してんねんなっていう。
ね、みんなの寸読ライフも聞かせてほしい。
ね、本当ですね。それで確かね、紹介した本なんですけど、
確か井上アレノさんって読むと思うんですけど、っていう方が書かれた、あちらにいる鬼、朝日文庫から出てるもの。
タイトル聞き覚えあるもん。
ある?
その時に聞いたからね。
そうそうそうそう。なんか結構衝撃的な本で、っていう話をその時も確かした覚えがあるんですけど、
瀬戸内弱調さんって、瀬戸内晴美さんの出家する前の時期に不倫されてたの有名じゃないですか。
有名な話よね。
で、その不倫してた男性の娘が書いてるんですよ。
もうすでにね。
なんか重そうやろ。
重いね。
重い香りがするやろ。
で、その娘が不倫されてる側の母と不倫してる父、それから不倫相手の弱調さん、というか晴美さんの三者の内面描写を書いてるっていうすごい本。
え、詩小説ってこと?それとももう完全にノンフィクションというか。
モデルにしてるっていう感じ。
詩小説と言ってもいいのかな。
03:02
ただ、たぶんそれぞれの関係性は、たぶん事実に基づいて書いてる部分もあると思うけど、内面描写をしてるので、そこはちょっと違う部分あるかもしれないんですけど、
しかもこの本さ、帯文って、本につく帯のコマーシャル文のことを帯文って言うんですけど、帯文に作者の父井上光春かな、光春と私の不倫が始まったとき、作者は5歳だった、瀬戸内弱調って書いてる。
不倫相手が帯文書いてるっていう。
おもろいババアやな。
おもろいババアやな。
すごいでしょ。
おもろいババアだね。
いいよね。
この井上晴明さんも、瀬戸内弱調さんに後書きのところでインタビューっていうか、聞いたっていう話が載ってて、NGないから何でも聞いていいよって弱調さんが言ってたらしいんですよね。
なかなかすごい本なんですけど。
すごいね、すでにね。
この本、なんでつんどくしてたかっていうと、絶対重いなっていうのがわかってたんで、取っ付きにくくてなかなか読めてなかったんですけど、
絶対人間のドロドロネチョネチョした部分にぐるぐる出てくるやろって。
で、実際に読み始めてみたら、確かに奥さん側の葛藤とか弱調さん側の罪悪感とか、いろんなものは人間らしい、人間臭いドロッとした部分が描かれてはいるんですけど、
なんかこう、その三者三様に描かれてるんやけど、みんなどこかちょっと自分より奥の視点に立っているというか、ちょっと離れたところから自分を見て客観視してるようなところがあって、
だから、そういうこともあるよねみたいな感じで描かれてるのと、あと不倫をされているその一番つらい立場のお母さんが、弱調さんのこと好きなんですよ。
これだけ聞くとなんかね、すごい、より物事がこんがらがって愛憎を入りまじりみたいな感じやけど、そういう感じじゃないですか。
なんか、どこかで父の浮気を許してる、だりとか、むしろ弱調さんに少し好意を持っているというか、この人はすごい人やな、みたいなのを思ってるっていうか、っていうのが描かれているので、なんかこう、重くなく読めるんですよね。
06:03
確かにね、なんかその、ただあらすじで見る人間関係だけの印象と、今佐藤さんから聞いた印象だいぶ違うんだよね。
違うよね、そうそう。なんか小説とか本って、私、2種類のその成分みたいなのがあると思ってて、一つは軽い思い、もう一つは薄い恋があるなと思ってるんですよ。
薄い恋と言えば。
濃い小説、密度が高い小説というか、なんかそれって必ずしも思いイコール恋じゃなくて、軽く読める文体なんやけど、なんかすごい密度が濃くて、すごい突き刺さってくるなっていう文章があったりとか、逆もしっかりですし。
うん、わかるわかる。
っていう意味で、このあちらにいる鬼は、濃い小説、自分の内面っていうのをものすごい掘り下げて描写してるから、濃い密度が高いんだけど、でもなんかそんなに愛憎ドロドロぐちゃぐちゃ劇みたいに書かれてないから、重い本ではない。
なるほど、なるほど。
そういう意味では読みやすいけど、なんかこう、なんやろな、なんか舐めて書かったら痛い目に遭うぞっていう感じの。
なるほどね、なるほどね。
なんかその、よくこのものすごい関係性が近いお父さんとかお母さんとかその浮気相手とかを、よくこういう濃いけれども重くない文体ってよくここまで書き切ったなっていう、その筆力というか、なんかそういうものにすごい感動というかした本でしたね。
ちなみにあれのさ、文筆で今も。
うん、書かれてる小説家さんだと思います。
なるほど、なるほど。それを聞くとなんか他の物語もお気になる。
そう、どういうふうに書いてるのかなと思うけど、なんかもう貫かれてるんですよね、一本のなんか筋みたいなもので。
なんかこう、なんて言ったらいいのか、それぞれの人間をちゃんと描いてるんやけど、内面描写をしてるんやけど、どこかみんな客観性を保ったまま生きてるっていうような感じの人物像なんですよね。
なるほど、なるほどね。
そのドラマはすごいねんけど、そのドラマに誰一人として振り込まれてないというか、なんか私たちってこのいろんな人生の物事に巻き込まれて、なんかあーみたいになって、しばしば悲劇のヒロインみたいになっちゃったりとか、
自分でかわいそうや、なんてこった、もうどうしたらいいんや、もうどうしようもないわ、どうしよう、みたいにこうなってしまうことが多いと思う。もうあると思うんやけど、視野が狭くなっちゃうことあると思うんやけど、この本はそれがないというか、なんかどこか淡々と面白がってその状況を眺めてる、三者三様の姿があるっていうか。
09:10
という意味で、これは舐めて書かったら痛い目に遭うけど、すごく決して読みづらい本ではないし、濃い本なので、純文学とか好きな人には特におすすめしたいですね。
確かにね、純文学っぽいかも。
感じがするので。でも純文学って言ってもまた新しい視点がある、純文学。そのドラマに流されて引き込まれてぐたぐたになる人間の姿みたいなものっていうのは結構あると思うんやけど、
でもその客観性を保った文学みたいな、なんかこう両立しなさそうなものがちゃんと両立してるっていう意味で、軽温ないい小説やなって思いました。
それを聞いて、昔紹介したことがある本なんですけど、島尾敏夫さんの死の棘っていう本、前紹介したことがあるんですけど、
これも自分とこれは奥さんがモデルになっている詩小説に分類される本なんですけど、これも基本的には三者三様の、さっきあちらにいる鬼は三人の視点が心理描写で描かれるって書いて、佐藤さん言ってくれてたんですけど、
死の棘はずっと一人称、私の視点で貫かれてるから、それは違うんだけど、ちょっと巻き込まれすぎず、それも自分がよそで不倫したりとか、お金を砲塔に使ったりとか、そういう描写がある生活が書いた本なんだけど、
なんかやっぱり、たぶん、実在の自分とか近い人っていうのをモデルにしてるっていう、ある意味、たぶん先生というか、で、ちょっとやっぱり距離を置いたような書き方になってる印象を受けて。
死の棘っていうタイトルやのにね、もう痛い痛い痛い痛い痛い痛いみたいな。
確か、書者の島尾さんがクリスチャンで、なんか聖書の言葉じゃないかなって。
あ、そうなんや。
キリストの巻いてる茨のことなんかなって。
あ、そうかな、わからんけど、言葉、そういう言葉が出てくるらしい。
へー、そうなんや。
そうそう、それが由来らしいんだけど。
そう、それをちょっと思い出して、その、純文学とはちょっとまた違って、新しい視点っていうのは、確かにその、詩小説っていうジャンルが出てきて、もしかしたら、そういう、純文学じゃなくて、詩小説っていう呼ばれ方が始めたのがどうしてかって私知らないんだけど、
12:11
もしかしてそういう、なんていうんやろ、ちょっと純文学とも大衆文学とも違うようなパティティっていうものがあるのかなって、なんか思ったりしながらした。
なんか宝刀っていうので思い出したんですけど、また戻ってしまう形になっちゃうんやけど、
もちろんですよ。
前回あの、紹介した狸汁の中で、
出た!あ、狸汁ってどういう本ですか?もう一度。
そうですね、狸汁は、当時の社名は違ったんですけど、現在のホーツ新聞社の記者、釣人でもある著者が書いたエッセイ本で、戦前とか戦中、第二次世界大戦ですね、戦前戦中戦後ぐらいの出来事、いろんな面白い出来事が書かれているエッセイなんですけど、
そこで、狸を食べたらどうなるんだろうっていう、興味で狸汁を入手して食べてみるっていう一つのエッセイが、狸汁っていうタイトルになっているんですね。
今もそういう人っていると思うんやけど、昔の破天荒って今の破天荒とレベルが違うというか、桁が違うことがあると思うんやけど、狸汁の中にあったエピソードがあったと思うんですけど、
子供が4人ぐらいおるね。で、奥さんもおると。で、自分もおる。でも昭和の大恐慌で失業してもうた。
ここで、だから家族6人食べてかなあかんのに、明日食べる食べ物もないような状態。で、魚の1匹をみんなで分け合うこともできないぐらい、みんなお腹空いてるっていう、ちょっと今の貧乏と桁が違う貧乏の状態になってるっていう時に、
縁起工の仕事の求人が募集の張り紙があって、で、そこに就職ができるんですよ。で、まあ安くてつらい仕事っていうことなんで、やっぱり貧乏で悪いんけど、その時にちょっと仲間が2人かな、2人仲間がばっくれたおかげで、
その1回のその当時の仕事で全員分のお金がもらえたっていうラッキーなことがあった。で、それでようやく子どもたちに目指しの1匹でも飼ってあれるっていう描写が出てくるんですよ。
だからそれほど目指し1匹食べれないぐらい困窮してる状態なんやけど、その主人公っていうかこの著者は、久しぶりにこうお金が入った喜びで、ちょっとだけと思って居酒屋に寄る。あるあるだー。当時のそういう小説とかであるあるだー。
15:10
で、ほんで1本だけ酒飲んでつまみ食べて帰ろうって思ってんのに、2本3本でして、1日で稼いだお金を全部吸ってしまって、罪悪化に駆られるっていうのがあるんですけど。
なんかね、時代が違うので今はなかなかそういうことないかもしれないけど、ド級のほんまダメな人やなーっていう葛藤なんやけど、でもなんか人間くさくて憎めない。
なんかそれこそ何ねんかわからんけどさ、不倫旅行に愛人と行くときの荷造りを奥さんにさせるみたいなのとかさ、昔の本作みたいなのあるやん。えぐいなこれみたいな。
まあ今もあるんやろうけどな、どこかには。
まあね、それはね。
人間の本質って変わらないからさ。
しかも世界は広いしね。
あるんやろうけども。
そうやんね。それをなんかエッセイとか小説でってのはちょっと。
そうそう、なかなかね、ないよね。
そういうなんかちょっと時代が違うからこそ、許されてたと言っていいのかわかんないけど。
でもまあ、ゆるい雰囲気だったんじゃない?それこそさ、まめざし一匹食べれないっていうのはすごく大変なことではある一方で、
編集、前回のときもちょっとお話したんですけど、旅の人がコンコンって突然食べてきたときに、なんかもてなすというか、お風呂沸かして、しかもお風呂も今みたいにピーじゃなくて炊いて。
薪でね、沸かすやつね。
沸かしてんで、炊事もかまどでして、で、ご飯出してみたいなのが普通というか、まあ。
まあ全然変なことではなかったよね。
相互不助じゃないけどさ、そういうのがある意味あったからこそできたことっていう側面はあるかなと思うので。
もちろんそんないいところばっかじゃなくて、人権があまりなかったりとか、人身売買が普通やったりとか、そういういろんな声明が悪かったりとかあるし、だからどっちがいいとか悪いとかっていうことを単純に比較できるものでもないんだけど。
それはその通り。
昔にあった今とは全然違うものっていうのを見ると、今の価値観だけが全てじゃないんやなって当たり前やけど、ちょっとなんかほっとするというか。
18:01
そうやんね。それは本の結構大きい役割やんね。
役割やんね、そう。こんなダメ親父もおったなって思っていいんやんなって思えるっていうか。
そうやんね、そうやんね、ほんとに。
はい、そういう意味でちょっとお勧めしたい本でございました。
ここでホームスから2つ重大発表があります。
私たちですね、来る10月26、27日、京都で開催される生き物のイベント、イキモニアに今年も出展したいと思います。
これ、実は私たち去年は佐藤さんと私2人で本の主人公として1つのブースで出展したんですけど、
今年はなんと、京都大学の理学研究科の宇田香裕子さん、
ちなみに茶香羅さんの秘密を知りたいなめくじの話という本の著者でもあるんですけれども、
彼女が私と古い古馴染みでして、それの友達ですよ、の関係もあって、3人で一緒に出そうということで、
なめくじグッズや海綿グッズ、そして佐藤さん絵を描く人ですので、佐藤さんの原画などなどなど、
あとあれですね、キャットリスナーの皆さんにとってもしかしたら喜んでもらえるのかなと思うのが、
ブックリストまで紹介した本のリストもお作りして、
番組オリジナルのしおりとともに無料で配布予定ですので、
京都とか関西近くにお住まいの方、あるいはもう生き物好きで好きで、
生き物グッズのイベント何それみたいな、たぎっちゃう人はぜひぜひ遊びに来てください。
よろしくお願いします。
そして2つ目のお知らせ、これも実はまたイベントのご紹介です。
先ほどの生き物屋とはだいぶ趣が異なりまして、もっと広い人、広い人?広い人ってなんだ?
広い、広い人。
生き物が好きじゃない人もたくさん参加するイベントなんですけれども、
ポッドキャスターたちの祭典です。
11月2日に下北沢で開催されます、ポッドキャストウィークエンドというイベントに私たち参加いたしますので、
そちらでも先ほど生き物屋でご紹介したようなグッズとか、
ブックリスト、そして番組オリジナルのしおりですとかを扱ってますので、
ぜひぜひどんな面してしゃべってるんだって見たい人たちは遊びに来てください。
ぜひいろいろしゃべってみたいなと思うので、直接できたらおしゃべりいたしましょう。
21:05
ぜひぜひお会いしてみたいよね。
なかなか対面でってね。
ね、機会がないからね。
秋のたぶん気持ちいい季節にどっちもなるのかなと思うので、
ぜひぜひお出かけがてら、近い方は遊びに来てくれると嬉しいです。
ブックリストも80回以上撮ってるので、すごい量になると思うので、
何冊あるのかな。
つんどくの回とか20冊くらい紹介するから、それだけですごい数に。
チートやなあれでも。読んでないのに。
ブックリストにいるなんたる悪行。
読書系ポッドキャストにあるまじき悪行。
あるまじき悪行ですけれども。
いろんな方に改めて出会える機会にもなるんじゃないかなと思うので。
そうですよね。しかも無料なんで。
ぜひぜひ手に取って読書の参考に、あるいはパラッパラッと見て、
またこの回聞いてみようとか、そういうきっかけになってくれると嬉しいなと思っています。
よろしくお願いします。
あともう一個実はお知らせというか。
予告ですね。
64回で50ピープルについて語り尽くすという回をやってるんですけど、
これは50ピープルっていうチョン・セランさんの韓国文学を読んだ上でネタバレありの感想回というのをやったんですね。
いつも私たちネタバレ基本的になしで、ご自身で読んでいただきたいというふうにやってるので、
基本的に小説は特にもごもごっとした言い方になっちゃうことが多いんですけど、
その回はネタバレ解禁で語り尽くす回をやったんですよね。
やったんですよね。それが結構好評だったし、私たちも面白かったねっていうことで、またネタバレ回をやりたいと思います。
そして今回は前回が小説だったんで、このポッドキャストかなりノンフィクションとかエッセイを扱ってる番組なので、
次は小説じゃないので行ってみようかっていうので2人で話してたんですよね。
それで、よしじゃあ次はこれにしようっていうので決めた本が結構売れた本なので、皆さん知ってる人も多いかなと思うんですけど、
デビッド・グレーバーさん著のブルシッド・ジョブ、クソどうでもいい仕事の理論。
せめたタイトルやな。
これを私も実は今読んでるところなんですけど、そんなに自分が会社員、会社員した会社員をしたことがないんですけど、それでもすごい共感するところが多くてですね。
24:03
これタイトルから仕事論の話だっていうのがわかると思うんですけど、でも経済学者じゃなくて人類学者の著者が書いてるんです。
なので人類の根幹として働くっていうことは何なんだっていうのを迫っていくというか、そういうアプローチで。
タイトルの通り、多くの人が自分の仕事、今やってるこの仕事すごい価値があるっていうんじゃなくて、ブルシッドクソどうでもいいって思いながらやってるっていう状況があって、どうしてこういう状況は生まれて、どうしていけばいいのかというかっていうのを展望してる本ですごく面白いんですよね。今読んでて。
なんかファトゥーさんにもちょっと概要伝えて、じゃあせっかくだったらそれ読んでみたいっていう風になったので、結構この本、ロングセラーで売れてる本なので、読んだことある方も結構多いかなっていう視点もあって、そうそうそうだよねっていうところを一緒に共感しながら聞いてもらえる回になったらいいなと思ってます。
はい、ぜひ読んで感想をシェアし合いましょう。
というわけで、ブルシッドジョブクソどうでもいい仕事の理論のネタバレ回を次の次の回、次次回にやりたいと思いますので、それまでにまだ読んでないよう興味あるなっていう方は読んでくださると嬉しいな。
ぜひネタバレから入ったってもいいんですけど、もしよければ一緒に読んだ上で聞いてもらえるととても助かりますっていうか、とても助かりますってなんだろう。とてもうれしいかなと思います。
小説ほどのダメージはないので、こちらでは好きな方でいいんですけど、また読書のきっかけになると嬉しいなと思います。
それでは来週も楽しみにしていただけると幸いです。
良い読書体験を!
本の虫のすすめでは皆様のご質問ご感想をお待ちしています。取り上げてほしいトピックも随時募集中です。
ツイッターのDMまたは番組説明欄に記載しているメールアドレスにご連絡ください。
本の虫のすすめは毎週金曜日17時に配信しています。
アフターファイブに読書トークをお楽しみください。
