00:00
生物学者と書店員のインターネットラジオ、本の虫のススメ。
本を偏愛する生物学者の椿と、書店員の佐藤が、本にまつわるあれやこれやをゆるっとお届けします。
佐藤さんが今回は、最近読んだ本で、面白かった本があるそうで。
あ、そうなんです。遠くの街に犬の吠えるっていうタイトルで、吉田敦彦さんが、という方が書かれた小説なんですけど。
元々ね、この吉田敦彦さん、私好きでね。
他にどういうの書いてあるのかな。
つむじ風食堂の夜とか、そういうの書いて。
著者さんだな。
結構ね、文体が読みやすいので、おすすめですね。
小説を普段そんなに読まないという方でも、読みやすい方じゃないかなとは思いますね。
吉田敦彦さんは、ブックデザイナーもされてて。
あ、そうなんや。面白いね。
でしょ。
で、クラフトエビング紹介っていうユニットがあるねんけど。
クラフトエビング紹介。紹介って商売のショーに会社の会?
会社の会の昔の、難しい感じ。
画数が多い方。
で、紹介っていう。
で、ご夫婦でやってらっしゃるユニットで。
ちくまのね、新書、プリマーかな。
プリマー新書、確か。のデザインは全部。
え、全部?すごいね。
これが吉田敦彦さん。吉田敦彦さん個人だったかな?どっちかが担当されてるっていう実は方で。
で、そのクラフトエビング紹介名義で出してる本もあって。
それもすごい素敵なんでちょっと読んでほしいんですけど。
それはなんていう本?
ないものありますっていう本とか。
面白そう。
面白そうでしょ。
で、小川陽子さんと一緒に京都で出されてる注文の多い注文書っていう本もあったりとかして。
小川陽子さんは有名。
有名やね。
知ってる。
さすがに。
結構そのデザイナーさんだっていうことを活かした画像とか写真が多いような面白い本とかも出されてる。
で、この今回紹介してくれる本は普通の小説?
これは小説。
でね、吉田敦彦さんの作品で私がすごい好きなポイントがあるんですけど。
なんかさ、ぼんやりさ、して妄想とか空想にふけてる時ってさ、なんとなくさ、体から自分の魂っていうかさ、自分の気持ちがこうぽわーんて浮き上がってるような。
わかるわかるわかる。
03:00
あるやんか。
で、この作品に限らずやけど、吉田さんの作品ってその時の感覚に近いものが味わえる。
なるほどね。
物語の世界に浸りながらも、なんかふわーんてなんかちょっと空想の世界に飛んでいけるような。
心地よさそう。
そう、心地よい感覚があって面白いんですけど。
で、もう一つね、あのね、結構、また椿さんはちょっと苦手かもしれないんですけど、現実にいそうな人たちを描くのが上手くて。
あー、なるほどなるほどなるほど。
だから、もしかして実際にこんな街があって、その中でこんな風にこの人たち暮らしてるかもしれへんなって思わせてくれるようなリアリティがある。
で、それがなんかその出てくる人物が結構好印象な人物が多いので、こういう人たちが本当にいたらいいのになって思える。
なるほど、イヤミスみたいな感じじゃない?
じゃないじゃないじゃない。
それのなんか、なんていうの?テーマというかどういうストーリーなの?それは。
うーん、ちょっと説明するのが難しいんやけど、あらすじ的な意味で説明するとしたら、
先生っていうのが主要人物として出てくるんやけど、もともとその出版社の編集さんで辞書の編集をしてたっていう。
辞書。
辞書、辞典とか辞書とかの辞書ね。
言葉を集める仕事をされてたっていうその先生が退職した後に、ない言葉を集めたいっていう活動っていうかをずっとしてたんやって。
へー。
もうだからこう、捨たれてしまった言葉とか、もうなくなっちゃった言葉をバッテンっていう名前で、バッテン辞書っていうのを作ってるっていう活動っていうかな、をされてた先生っていう存在がいるんやけど、
この小説の面白いとこは、その先生がね、結構序盤で死んじゃうんよね。
ほー。
だから先生が不在の状態で、先生に関わってきた登場人物何人かが先生についていろいろ話したりとかするっていう。
面白そう。
面白い。
全然違う作品で、浅井涼さんの霧島部活辞めるってよっていう作品が。
聞いたことあるそれ。
有名やんね。
あるねんけど。
読んだことはないんやけど。
これも霧島部活辞めるってよって、これ伝聞体やんか、タイトルが。
うんうんうん。
なのでわかるように、霧島さんっていう主人公っぽいはずの霧島が一切出てこないね。
へー、そういうやつなん。
そういう話。面白いね、その設定が。
霧島にまつわるいろんな登場人物が出てくるって感じなんやけど。
へー。
この遠くの町に犬の吠えるも、ちょっとそういうような要素が。
なるほどね、なるほどね、へー。
06:00
で、音とか声とかっていうものが、結構その物語の主要なアイテムというか、になってるんやけど。
その先生っていう大事な人物が不在で、伝聞でいろんな人が先生にまつわる話をするっていうところが、すごい構成として上手いなと思って。
声とか話すっていうことってさ、あるものを表現する、他者性ってものがあるやんか、必ず。
そういうこと?
何かを説明するときに、必ずその人を通した声とか、その人を通した世界観ってものが表現される。
そうやな、そうやね。
そうそうそう、だからその声とか音っていうものは、その人独自のなんかまた、なんて言ったらいいのかな。
媒体っていうか。
媒体というか、ものなんやけど、それがその先生ってものがいないことで、声としてよりよくこうなんか伝わってくるっていうか。
なるほどな。
でね、写真が結構折り混ぜて入ってる。
写真?小説に?珍しいね。
珍しいでしょ。
で、あの、ショーが始まる最初のところに写真が使われてるんですけど、
なんかそれがね、匠でとてもいいなって思うんですけど、
見開きの半分の、半ページって言ったらいいのかな、一ページって言ったらいいのかわかんないんですけど、
半ページというか、半ページ分、ショーの最初の文章があって、
で、それでそのページを次にめくると、
見開きが。
見開きが。で、写真が載ってて、で、そっからショーが始まる。
続きが始まっていくみたいな。
感じが基本のスタイルになってるのね。
で、これがすごいよくて、なんか例えるなら、音楽のイントロみたいな。
なるほどね、なるほどね、確かにそこ意識的な別セクションになるもんね。
そうそう、別セクションになるでしょ。
そのショーが始まる前のその、見出しの前の。
そうそうそうそう。
なんかイントロが独立して立っていい曲って、本当に名曲やと思うんだけど。
うん、なるほどなるほど、確かに。
だからそういう感じで、物語に入る前のイントロが独立してそもそも素晴らしいし、
で、その次に写真が入ることで、よりなんかその本編にこう、没入しやすいというか。
で、その写真もすごく、なんか街のいろんなビルとか、壁とか。
さすがって感じやな、なんかそのデザイナーっていうのよくわかるよ。
わかるよね。
見せてもらってて。
そう、それを切り取ってて、だから本当にそのショーが始まるところで、その街にいるみたいな。
自分がそのなんかビルの前だったら、ビルの前にいて、で実際にその登場人物と一緒にいるみたいな感覚が味わえるっていう。
09:03
そういう意味ですもん、すごく面白い。
すごいね。それで言うと、私あのショーの始めに、何か昔の人の本とか、セリフとかを引用してるスタイル結構好き。
あー、いいよね。それ思い出した。
あれはね、よくあるやり方やけど、
ああいうなんかちょっと、
イントロダクション的な効果があるんやろうね。
あるよね、ちょっと盛り上がるよね、暗示的だったりして。
それは自分の新しい表現だね、それ確かに。
そうなんですよ。で、この物語の良いところがもう一個あって、てか無限にあるけど、
あえて言うならもう一個あって、物語の畳み方が素晴らしいんですよね。
あー、それ大事。
大事でしょ。
本当に大事。
本当に大事よね。もう台無しにしかねへんやんか、その畳み方がなんかぐちゃぐちゃやと。
言えてる、言えてる。
あのね、あんまりこうネタバレできないんで、最小限に話したいんですけど、
その先生の声が最後に入ってるよね。
ほうほうほうほうほう。
なるほど、なんかいろんな線がつながりそうやね、それは。
でしょ?でしょ?でしょ?
いろんな人が先生っていうものを自分の世界観としてこういう人物だって捉えてたっていうものが答え合わせができるんよね、いくつか。
なるほど。
なんだけど、なんかさ、その伏線回収だとかさ、物語の謎であるとかさ、そういうもののさ、解き明かす、その塩梅って難しいと思うんですよ。
なんかこう、全部ばらしてしまうとしらけてしまうときもあるし。
そうやんね、それはそうやんね。
それはそうやんか。
かといって謎を明かさなさすぎても、これなんやねんみたいなもやもやが残ったりするやんか。
で、まあまあそのもやもやをあえて狙って、それが成功してる小説もあるけど、でもやっぱりその塩梅って難しいと思うんやけど、
その先生の声が最終章に入ってて、あ、そうだったんだっていうことがわかるポイントもあるんだけど、
でも結局のとこ、まあある人物のある行動っていうものが、どっちであるかっていうことが、その先生の声を聞いてもわからないまま終わるのね。
ああ、そういうのもいいよね。
いいよね。
ゴルゴ、ゴルゴ13読んでる?
私は読んでない。
本当?
ゴルゴ13ってそんな感じ?
違う違う違う、そういうやつもある。
あ、もあるんや。
そう、私の好きなネタバレなんやけど、何の回やったかも忘れたからネタバレしてもむしろなんか、
追跡できないかもしれない。
あれなんとかっていう回ですよって知ってる人いたら教えてほしいんですよ。
逆に逆にですけど。
12:00
私のすごい好きなそのゴルゴの話のラストがあって、ゴルゴが何やっけな本名忘れちゃった、もうずいぶん前に忘れた、読んだか忘れちゃったんですけど、
西条秀樹みたいな名前。
東なんとかだったんやけど、それで本当にそれがあなたの名前なのか、あなたはゴルゴ13って言うけど、なんとかなのかっていうのを、
最後にゴルゴが暗殺する前に聞かれて、暗殺する相手にね。
それで最後にそれだけ知りたいから、私が杖をこう振って、
で、杖が私の眉間を通り過ぎる前だったらイエスで、通り過ぎた後だったらノー。
教えてくれって言うので、杖ごとちょうど眉間に杖が来た時にゴルゴが撃ち抜くっていう。
え、どっちやねん。
あーいい終わり方。
いいよね、そういうことやろ。
いいえ、そういうこと。
これなんの回答?
全然覚えてない。
もしご存知の方いらっしゃったら、ぜひ椿に教えてあげてください。
有識者の方はよろしくお願いします。
絶対いらっしゃる気がするけど。
っていうのをなんか思い出した。
思い出した。
あと思い出したって言ったら、違う本のことも思い出した。
おっと思いながら聞いててんけど、実は最近私も辞書のための言葉を集めてる人の小説を読んだ。
おーすごい、タイムリー。
タイムリー、タイムリー。
これは外国語文革なんだけれど、エリー・ウィリアンズさんっていう方が書かれた、嘘つきのための辞書。
なんかいいね、タイトルがね。
タイトルから、そうそうよくて、設定もすごいよくて、もともとその世界では知られたというか、有名な百科辞典、辞書のシリーズがあって、
そのシリーズを昔、100年ぐらい前の設定だったかな、編集してた人のパートと、現代、その出版社で百科辞典の編参というかを引き継いで、今やってる女性編集者、
その100年前に編参してたのは男性の方なんやけど、その交互の章が進んでいくんやけど、
そこで2人をつなぐ軸となるのが、100年前に編参してた人は、とにかく退屈しててというか、それで辞書の中に虚構の項目を作って入れるっていうのを日々やってたんだよね。
それを見つけていって、その見つけた虚構の言葉が、すごいそれっぽいんよ。
ありそうな言葉だね。
実際に私も知らんかったんやけど、辞書ってコピペとかを防ぐために、この辞書にはこれっていうような嘘の項目を入れたりとか、虚構の記事を入れたりするんだって。
15:10
故意に混入されることがあるんだって。
すべての辞書がしてるのかわからんけど、それをマウントウィーゼルって言うらしくて、なんでマウントウィーゼルかっていうと、1975年の新コロンビア百科辞典に、リリアン・バージニア・マウントウィーゼルっていう写真家が昔いましたっていう項目が載ってるらしいんやけど、
それはそんな人存在しないらしくて。
え、なにそれ。
知らんよね、そんな。
知らない、そんな。
そんなの知らんかったんやけど、でもマウントウィーゼルにしても多すぎるって言うんで、いろいろ見ていって、それが一つの章で、作った虚構の言葉に関連したような事件が起こっていって、
面白そう。
構成がすごい面白くて、ただちょっと畳み方は私は思っちゃった。
あれ大事な。
でも全体を漂う雰囲気はすごい良くて、私はまあまあ嫌いじゃないかなって感じ。やっぱ終わりを切ればじゃないけど、最後がちょっと私はね、もう一声って感じやったけど。
あー、なるほどね。
でもね、うん。
まあでも人によるもんね、それはね。
人によるとも、なんかさっきの話じゃないけど、残るもやもやの大きさもやし、でもね、なんか良かったよ。
へー。
すごい偶然。
偶然の。やっぱつながりますね、話がね。
つながる本ばっかり読んでますからね。
読ますからね。
さっきの話ちょっと戻っちゃうんやけど、
いいよいいよ。
ゴルゴ13のさ、杖がこう中央に来たらの話で思い出してんけど、これ本の話では全然ないんですけど、
昔私法律を勉強してたことがあって、
そうでしたわ。
そうなんです。
で、刑法の、法律において判例、裁判の判例っていうのがすごい大事なんですね。
っていうのはその法律の文章、文言がさ、
例えばさ、人を殺したら何年の懲役に処すみたいな文章があるやんか。
うん。
でもそのさ、人って何っていうところとか、解釈が入る4つがあるんだよね。
そうやんね。
例えばそのお腹の中にいる胎児は人っていうのにあたるのかとか、
あるいはその出産したどの程度その、
頭が出てたら人なのかとか、
なんかその辺でも解釈が異なってくるから、
そうやんね。
そう、だから法律を解釈して実際にその事件が起きたときに、
その裁判例によって人っていうのがここまでやなとか、
そういういろんなこう解釈が加えられていくねんけど、
で、その判例をもとに次、似たような事件があったときに、
18:01
その法律を適用するかしないかみたいなことになるねんけど、
ちょっとね、詳しく忘れてしまったんですけど、
同意殺人だったのか殺人放除だったかの判例で、
印象的だったものがあるんですけど、
警報とかのその判例ってね、
すごい細部にわたってこう表現されるから、
そうやんね、そうやんね。
なんかすごい生々しくて、
なんかドラマよりドラマチックだったりするんやけど、
そうやんね、誤解が生じる隙があったらあかんもんね。
そうそう、あかんから、
そう、そうやねん、そうやねん、
その事件現場の様子とかもすごい詳しく実際に表現されんねんけど、
で、それがね、SMの趣味がある方で、
自分が刺されるっていう欲求を持ってる、
確かそうだったと思うんやけど、
ナイフで刺されてちょっと死にたいのか、
痛みを感じたいのかわかんないけど、
そういう、
いろんな人がいるからな。
そう、欲求を持ってる人の例やったんやけど、
それがな、ゴルゴ13のと関連するんやけど、
その、それをSMをやってくれるって言ったらいいなって言ったらいいかな、
S側のをやってくれる、雇われてる人がおったんや。
で、普段はムチで叩いてもらったりとか、
その被害者って言ったらいいのかな、
亡くなった方がそういう要望を出してたんやけど、
とうとうもう刺されるっていうのが抑えられなくなって、
で、まあ、被告人というか、
そのS側の人に、
何やったかな、ちょっとこれ間違ってたらごめんなさいなんですけど、
革のムチだったかな、革の何かだったと思うんですけど、
仮に革のムチと刺してくださいね、
革のムチをドアのノブにかけてあったら、
その合図だっていう、自分を刺して殺すっていう、
殺すまで入ってるかわかんないけど、
自分のお腹を思い切り刺してくれみたいな合図と刺せてくれって。
で、ある日、その革のムチがかかってたから、
実際に刺して、で、死んじゃった。
で、この場合はその殺人罪に当たるのかとか、同意殺人になるのかとか、
殺人を助けたっていうことになるのかとか、
殺人とはなんなんやっていう境界線のとこで問題になったっていう判例があるんですけど、
なんか事実は小説より気になりってよく言うけど、
本当になんかこう、人が亡くなっていることなので、
その表現が難しいんですけど、すごい興味深いなって。
そうやね、やっぱりその法っていうののその、
もともとのその、なんていうの、目的として、
21:03
本来グラデーションであるものを、
なんとかこう、より分けて判断していくための指針っていうことやもんね。
そうやね、そうそうそう。
だからそう、法律を勉強するまでは、
なんかその、まあ、法律ってすごいこう、
枠にはめる堅苦しいなんか、箱に何かものを入れるようなものっていう印象があったんやけど、
実際に法律を勉強してみたら、
いかにその個別のケースに対して規範を当てはめるかっていう、
逆のものなんやなっていう。
確かに確かに。
だからこそね、法治国家っていうことが成り立つんやもんね。
逆なら無理だからね。
そう無理だからね。
だから法律っていうのは、実はすごく柔らかいものなんだなっていう。
だからその、人を殺したら何年の刑に処すっていう文章は、
それは変わらなくても、
その人って何やねんっていうところ一つにとっても解釈っていうものが入ってくるから、
だから流動するし、社会によってもね。
だからすごく面白い分野やななんて思ったんですけど、
ちょっとゴルゴの話を聞いて、それは思い出しましたね。
やっぱりね、その人間がこれだけたくさんいてってなると、
どうしても必要で、面白いというか興味深いと思ってやってくれる人が、
たくさんいてくれるというのは必要なことですね。
そうですね。
今日はちょっとおすすめの本の話から、ゴルゴサーティの話から、
立法の話まで。
立法の話まで。
幅広すぎた。
広がりすぎたお送りしましたけれど。
私の好きな判例は、たぬき無事な裁判かな。
それ何?逆に知らないよ。
え、嘘?
これで何か畳む感じが。
締めようと思ったのに。
広がっちゃった。
あなたの好きな判例は何ですか?って聞こえた。
えっとね、なんかちょっとケンカ忘れちゃったんやけど、
たぬきを野生動物で、ちょっと違ったらごめんなさいなんですけど、
もう取って食べちゃダメってなった後に、
これ無事なやからっつって、別物やと思って取って食べた人がいて、
それをどう判断するかっていう。
方言とその、方言でそのたぬきのことを無事なっていう地域もあれば、
あ、なるほどね。
あ、そっか、だから無事なっていうものだから、
たぬきじゃないと思って食べたいな、たぬきやったけど。
そうそうそうそう。
あー、なるほどね。
っていう裁判があって、
それの判例が、だから結構その方言の問題やんか、それって。
はいはいはい。
あの、そういうだから方言で、
これはどうやって伝わったか、
この人はそういう意図を持ってやったのかみたいなのを、
24:02
判断するときに結構参照される判例らしい。
へー、なるほどね。
へー、忘れてしまってるのか、
もう、無勉強なのかで。
どうなんやろ、でもなんかその、
生き物系の話でもあるから、
だから私が知ってたのかもしんない。
なるほどね。
あとなんか可愛いじゃん、たぬき文字があって。
なんかね、可愛いね。
口ん中で遊びたくなる音しようとか。
音がね。
あの、事件を起こすときのその判断材料として、
恋っていうのが必要になるケースが結構あるんですけど、
その恋がないっていうことやもんね、
そのたぬき文字のあの被告人は。
そう、だからその判断がね、やっぱ難しいよね。
ね、難しいってことやもんね、ってことやね。
うーん、なるほど。
ちょっと畳もうと思ったら広がってしまいましたが。
すいません、私が変な感じで畳もうとするから、すいません。
はい、ではまた次の週も楽しみにしていただけると幸いです。
良い読書体験を。
良い読書体験を。
本の虫のすすめでは、皆様のご質問、ご感想をお待ちしています。
取り上げてほしいトピックも随時募集中です。
ツイッターのDM、または番組説明欄に記載しているメールアドレスにご連絡ください。
本の虫のすすめは毎週金曜日17時に配信しています。
アフターファイブに録書投稿をお楽しみください。
