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生物学者と書店員のインターネットラジオ、本の虫のススメ。
本を偏愛する生物学者の椿と、書店員の佐藤が、本にまつわるあれやこれやをゆるっとお届けします。
今回も始まりました、本の虫のススメなんですけどもね、寸読本を消化したっていう話を聞いたんですけど。
結構でもどれもそうかもしれん。
ああ、そうなんや。
所蔵してる中から読んでるみたいな。
ちょっとね、やっぱ寝かしがち、どうしても。
寸読本で、その紹介した本じゃないけど、最近こう寸読を消化したということで、どんな本ですか?
えっとね、タイトルが、宮田玉樹さんというライターの方が書かれた、無脊椎水族館。
もう無脊椎っていう時点で、椿さんの心を震わせそうですね。
そうそうそうそう。それでちょっと気になって、ちょっと前に買っててんけど、ずっとなんか読んでなくて。
で、ある時パラパラッと読み始めたら、これがなんかめっちゃ面白くて。
想定もすごい素敵やんね。
可愛いよね。
可愛いよね。なんかエイとかクラゲとか?
ウミウシとか、ヒトデとか、イソギンチャクとか、結構その、この本の中で言及されてる、著者の宮田さんが好きだっておっしゃってる、無脊椎動物たちが。
漂ってるみたいな、大きい水槽を漂ってるみたいな。
所狭しと。
所狭しとね。
だから派手な魚とかはいないんだけど、なんかにぎわいがあって、いい拍子ですよね。
裏拍子にもアイコンみたいにウミウシが書かれてて、すごい可愛らしいね。
可愛らしい。で、これがタイトルの通りなんですけれども、無脊椎動物を求めて水族館を巡るエッセイなんですよ。
ニッチやな。
ニッチでしょ。でもね、私もほんまに水族館そうやって楽しんでほしいなって思う楽しみ方をすごいされてて、それが面白くて。
この水族館を巡る前というか、この著者の宮田さんはすごい、海の生き物がもともとすごい好きで、趣味がシュノーケリングで、
ウはウミウシのウとかいうシュノーケリングのエッセイの本を出されたりとかもしてるらしくて、私まだそっち読んでないんやけど。
タイトルがまず良すぎるよね。
そうやね。
ブランドベリーのウは宇宙船のウをもじってるんやと思って。
そこからなんや。
たぶんね。
いや、知らんけどね。
そうやろうな。
なんて良いタイトルだと思って。
それは知ってて、で、なんかこの本を本屋さんで見たときに、なんか見たことある名前やなと思って見たら、
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ウはウミウシのウの人やと思って、で、ご縁やなと思ってこうやって持っててんけど、読んでなくって。
で、あるとき読み始めたのよ。
めっちゃ面白くてさ、そのすごい無脊椎動物に対する愛着がすごくて、
なんか自分やったらさ、どうしても研究対象っていう側面もあって、
なんか無条件に愛してるところもあるんやけど、
それちょっと文章で書くってなったときには抑えて客観的にってなるんやけど、
本当はこういうの私もやりたいって思うくらい。
本当に愛のあふれる文章で、本当にね、あの面白いんですよ。
この一緒に図書館、図書館ちゃうわ。
水族館を巡るパートナーのモレイシっていう人が居張るんやけど、
モレイシ?
本名じゃなくて、多分なんていうの、この本の中でそういう風に読んでる友達?
読まれてる友達ね。
がいるんやけど、その人が、なんか営業マンかな?
で、サラリーマンやってはって、普段の生活には疲れ切ってて、
癒しを求めて2人で一緒に水族館に行ってるみたいな感じなんやけど、
モレイシとのやりとりも軽妙で、
モレイシはそんななんか、むせきついマニアじゃないんやけど、
その宮田さんのむせきつい愛にどんどん影響されていく様子とかが面白くて、
すごい、水族館のいいところはポジティブに陰気なところだっていう風に言ってて、
陰気?そんなイメージなかったけど、どういうことなんやろ?
暗がりやんか、そもそも。
その中で、心が通じ合うっていう期待を全く抱かせない生き物たちが、
そうやね。
すごいいっぱいいるやんか。
いるね。
で、向こうの世界とこっちの世界は全然関係なくって、
何も互いに期待しないっていう空間?っていう風に言ってはって、
そうそう、わかるわかる。
だからそう、そういう意味で考えると、やっぱりいるかとかはちょっとなんか違う。
あの、交流できる感じするもんね。
そうそう、心とかさ、おもちな感じするやん。
そうやね。
いや、いいよ。思っていいよね、全然ね。いいんやけどさ。
いいんやけど、なんか私もシュノキリングがすごい好きで、
いいよね。
いいよね。小笠原諸島に行ったりしたんですけど、
小笠原私も行ったよ、昔。
ある?
で、その時にさ、その話がすごい共感できるなと思ったんやけどね。
その小笠原の海でプカーってタダタダ浮かんでたんやけど、
そこでさ、なんかいろんなさ、まあそれこそ心が通じ合えなさそうな生き物がさ、
好き勝手にそれぞれ生きてて、
そう。
で、なんかこの中に私がいてもいなくてもどっちでもいいんやと思ったら、
すごい解放される気持ちになったことがあって。
いや、私がそれ、生き物好きな理由なんだよね、実は。
へー。
その、なんかもう人間を離れれるやんか。
あ、そうやね、そうやね。
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あんまりやっぱ、人間そんな私得意じゃないから、集団生活もそんなにあかんし。
人間なのに人間が得意じゃないって。
ほんまに。
生きづらいな。
完全にそう。
やけど私はその、人生を楽しむみたいな才能を備えてるから。
備えてるよね。
それはほんとに。
だから上手いことやっていけてるんやけどさ。
その、稀有な才能の、たぶん一番いいところが、その、生き物を愛せるところやと思う。
で、こういうふうにそう、みんなも生き物を楽しんでほしいなっていうような視点で、
はいはいはい。
見て、あるのよね。
なるほど。
それがすごい、面白くってさ、
例えば、あ、そうか。
こことかもう痺れるなと思ったんですけど、
うんうん。
海シダって知ってる?
いや、わからへん。シダが海にいるみたいな海藻みたいなってこと?
あ、見た目は結構、だからシダとか植物に似たような、
へー。
根元からぶわーっといっぱい、腕なんやけどが出てるっていうような生き物で、
腕?
うん。
で、あのー、
怖いな。
ちょっと待って。
その海シダっていうのが、極秘動物って言って、
トゲに川って書いて極秘って読むんやけど、生子とかウニとかの仲間なんよね。
へー。
で、実はその見た目が全然その、海シダみたいな?
うん。
そういう形やから、基本的には石にきーっとひっついてしがみついてるんやけど、
うん。
泳ぐんやんか。
えへへへ。
実は。足をこう、バーッタバーッタバーッタバーッタみたいな。
怖い。怖い。
かつらが浮いてるみたいな感じなんやけどさ、ほんまにだから奇妙な感じで、
うん。
すごい、かわいい。かわいいっていうか、なんかもう、
愛おしい。
異世界。
異世界。
異世界な感じで。
そうやろうな。かつらが泳いでるって、なんじゃこりゃって知らん人見たら。
いやもう、海はもうでもなんじゃこりゃやからさ。
だろうな。
だってさ、生き物ですらわからへんのにさ、そいつらがたまごを産んだりさ、フンしたりさ、
うんうん。
生きた証をさ、変な感じで残していくやんか。
図鑑に載ってる綺麗な形でみんないるわけじゃん。
そうかそうか。
ないからさ。
そうやんな、そうやんな。
いや、いや何?みたいなのがもうほんとにいっぱいいて、
あたしももう全然わからんくて、そのわからなさにこう、毎回心になれる。
ときめく。
うんうんうんうんうん。
やけど。
うんうんうんうんうん。
そうそう、その海しだについて書いてるところがすごい、すごいおもしろくて。
ニッチ。
そう。
うん。
できることなら水族館もイルカショーとか平凡なことをやってないで、
海しだ遊泳ショーをやってほしい。
なんだそれは。
うん。
できれば、あ、違うごめん。
泳がない海しだなど海藻も同然であり何もおもしろくないのである。
しかし逆にこれが泳ぐ姿を見たら誰でも驚くに違いなく、
ただでさえ私に大人気の無脊椎動物の人気がさらに高まり、
高まるかな。
中高生の入場者も嫌ましに増すと思う。
こういう感じでね、もう。
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熱量がすごい。
そう、熱量がすごくて。
うんうんうん。
みんなのもう何その、
あ、みんなってあの無脊椎観察されてる無脊椎動物みんなたちに対する愛がすごいのよ。
だからその生物学的な性格差で、
いやここはとかそういう言葉じりを捉えたくなる人もいるかもしれないですけど、
これは本当にそうじゃなくて、
そのもともと無脊椎が好きだよっていう人じゃなくて、
うんうんうん。
なんかちょっと人生疲れちゃったなみたいな人が読んで、
クスッとして新しい何ていうの価値観っていうの。
うんうん。
こんな感じで生き物生きてるんやみたいな。
うんうん。
ははすごいみたいな感じでちょっと気が軽くなったりするような本なんじゃないかなと思ったりするので、
すごいおすすめ。
なるほどね。
あとちょっと面白かったのはまあいっぱい面白いところあるんですけど、
カブトムカニってあの結構水族館にいるんやけど、
ほとんどいるのって大人で、
あんまり泳ぎはせんな、
あの動き回ったりとかしてるのって見ることって結構レアなんやけど、
このマリンピア日本海っていう水族館に行かれた時のエッセイで、
赤ちゃんカブトガニがいっぱいいたんやって、
でそしたらその小さい赤ちゃんたちはもう全然大人と違ってひっきりなしにすごい動き回ってたらしくて、
でそれを見たサラリーマンのモレイシのコメントも面白くて、
若いものは動くんですよ。こいつも入社15年ぐらいしたら動かなくなります。
ははははは。
モレイシこんな感じでね。
面白いね。
いいね。ちょっとなんかシニカルな感じが。
だからそのちょっと違った視点で、でもなんかどんどんその惹かれていく様子というか。
なかなかその、生物学者が書いた生物エッセイじゃないからこその楽しみっていうのがあって、
脊椎動物なんて全然眼中にないっていう人ほど楽しめるんじゃないかなっていう本でした。
なるほど。なんかそのさ、研究対象として愛着は持ってるけど客観性を持たなければっていう葛藤の話をちょっとさっきしてて、椿さんが。
それで思い出した本なんですけど、確かね一回紹介したことあったと思うんで。
いいよ、何回でも。
もう一回紹介する形になるかもしれないんですが、アレックスと私。
あ、読んだ読んだ。
アイリーンペパーバーグさんっていう方が書かれた本なんですけど、
これはあのアレックスっていう天才ヨームってオウム科なのかな。
鳥だね、でっかい。
でっかい鳥を研究されたその蝶類学者の方が書かれた本なんですけど。
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エッセイだよね。
エッセイだね。
でその、やっぱりその研究対象として見ないといけないから、
愛着を持たないように持たないようにってするんやけど、
客観的なデータになるように。
なるようにって思うけど、でもやっぱりそのアレックスが死んでしまったりとかしたらもう本当にショックを受けちゃったりして。
なんかその中で結構やっぱりすごい科学的手法っていうのをどのぐらいそういうもう本当に頭がいいっていうか、
そのいわゆる自分で考えて工夫できるような能力を持った生き物、
それで人間とコミュニケーションできる生き物に対してどこまで使えるんやろうなっていうのは私もそれ読んですごい思った。
すごい私それ読んで印象に残ってるのが、なんかすごい賢いから、
実験ってやっぱり同じことを繰り返すのよ。再現性って言って、一回できても偶然かもしれへんやんか。
だから同じことが、同じ条件でやったら何回もやるから、これって業務に一般的な反応ですよねみたいな、
言うためには何回も同じことをやらせる必要があって、でも飽きてきちゃってアレックスは。
そりゃそうやんな。
だからわざと違うこと言ったりとかしてるに違いないってそのペパーバーグさん、
著者はもうコミュニケーションの中で、まあまあいいの買ってるから私もそういうのわかるんですけど、
でもそれをデータに落とした時にはアレックス失敗。
できてないってことになるもんね。
だから本当にその、なかなか今まで積み上げられてきた科学の手法っていうのを全ての分野に当てはめるっていうのは、
やっぱり難しい面もあるよなって思ったり、研究の面ではね思ったりしたかな。
なるほどな。
なんかちょっとさ、前の時代だったらさ、そもそも動物に心はないなんてされてた時代もあったもんね。
ただ本能に従ってるだけで心はないんだって言われてたりしたり、どんどんそれが覆ってきてはいるけど。
なかなかね、心っていうものの捉え方が。
最近気になってる、読んでないけど、新著でも、その書名を見て、あ、これは気になるなぁと思って、まだ買ってない本なんですけれど、
能を開けても心はなかった。
怖いタイトルやな。
本が出たりしてて、これはだからその、やっぱり心っていうものの本質ってなんだろうっていうのは、
すごいやっぱそれだけ捉えにくいもので、その意識とか、あとはその哲学とか、
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農科学とか、本当にあの幅広い分野に関わるすごい大問題。
それを、まあなんかちょっといろんなアプローチで紐解こうとした本なんだけど、どうかなと思って、まだ読んでないんだけどね。
それはジャンルとして、分野というか研究分野としては何になる?農科学みたいな話?
いやいやいや、これは科学ジャーナリストの人が書いてるらしくて、だからその本当に農科学も哲学も、
あと最近のAIとかも言ったらその、人間じゃないところにその意識、心みたいのが生じ得るかみたいなところにもアプローチしてたりするから、
もう本当に幅広く扱って、その心っていうものに見入られた人たちというか、のその奇跡というかを書いてる本らしい。
最近はでもそういうのは結構流行りではある。なんとかっていう分野に限るっていうのじゃなくて、いろんな分野を集めてというか、で同じ問題にいろんなアプローチで迫るみたいな。
ちょっとその話で思い出した本があるので紹介したいんですけど、結構古い本なのでその書かれている状況と変わっている部分ももちろんあるあるんですけど、2015年に出た本で、
タイトルがその農科学にご用心、農画像で心はわかるのかっていう、サリー・サテルさん、スコット・リリエンフェルドさんっていう方が書かれた本ですね。
これはもうタイトルの通りなんですけど、この時代がまたあの今以上にその fmri っていうファンクショナル mri の略なんですけど、その mri ってあるじゃないですか。
みんな見たことあると思うんですけど、それこそ nhk とかの科学番組とかでよく紹介されたりするので、それもちょっと見覚えあるかなと思うんですけど、その例えばなんだろう、自分の大好きな人の写真を見ます。
脳のここの部分が反応しています。ここは幸せな時に反応する場所ですみたいなのさ、あの映像としてその mri のそのここだけ赤くなってるみたいな画像と、なんか一緒に紹介されたりとかしてるのを見たことあるっていう人も多いと思うんですけど、あれってなかなかやっぱりあの
怪しい部分があって、ていうのもそこが反応してるっていうのの解像度の問題もまずあるし、どのぐらいのその
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なんていうの、荒さで見れてるかっていうのもあるし、で実際にその
人によってその反応が違ったりとかするケースがあったりしても、やっぱり一般化したい、その統計的にあのここが反応してるっていうような言い方で言えたらそういう風になってしまったりとかもするし、鳴らしてしまうみたいな、そういうのもあるし、であのたった一箇所でこことここが一対一対応みたいな、やっぱりあの人の心の問題にまたこれも戻ってくるかなと思うんやけど、そんな単純なものでもない、そんな気はするよね、ないからさ、
それをあのいろんな、私もこれめっちゃ昔に読んだ本なので忘れてるところが多いんだけど、結構いろんなデータを使って丹念にその
紐解いてて、でこれがあの一番言いたいことというか、あの この人たちがこの本を書くモチベーションになったのがその結構その
大衆受けしやすすぎて、その画像がさ、わかりやすいもんね、そうわかりやすすぎて、だからそれがあの
嘘発見器じゃないけど、そういうふうに人にあのちょっと誤った形で過剰に信頼されちゃって、その広がっていくっていうのは怖いことだよね、みたいなことをちょっとその
いろんな研究とかを示しつつ、その
指摘してる本で、すごいあの印象に今でも残ってるフレーズがあって、その脳科学のそういうイメージングって言うんやけど、そのどこが今反応してますよみたいな
あの血流が増えている部分をあの可視化した画像、そういうふうに可視化することをイメージングって言うんやけど、脳科学のイメージングは現代の骨葬学であるって言ってて
骨葬学、骨葬、骨に2層の層って書いて、あの
えっとその骨葬学は19世紀ぐらいにすごい流行ったものなんだけど、その頭蓋骨の大きさとか形状にその中に入っているもの、つまり脳
頭の良さとか、どういう職業が向いてるとか、そういうのを頭の形見たらわかるみたいな、だから手相みたいなもの、なんか骨葬学っていうのがすごい流行って、そんなん当たるわけないやんか
お腹の中でお母ちゃんがちょっとなんか、赤ちゃんか、赤ちゃんの姿勢がちょっとアリだったりしたらさ、頭の形なんて変わるやろしさ
生まれてからもなんかね、寝かせ方とかによって頭蓋骨柔らかいからちょっと変わったりしそうやしね
で、なんか全然当てんならんもんやけど、でもなんかすごい、これは本間らしいみたいな感じで、結構その受け入れられてた時期があったりして、だからその脳科学のそのFMRIを使ったイメージングっていうのも、そのわかりやすすぎるが故に
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現代の骨葬学になってしまってるんじゃないかっていう批判をしてる本で、ちょっとなんかもう古くなってる部分もあると思うけど、今読んでもその面白い本だと思います
じゃあ今回はなんて言ったらいいんでしょうね、無積追から、無積追いいよ、無積追学者の魂の叫びが、そうでもこれすごい残念なことが一つあって、さっきの、まさかゼッパ、ま、まさか、違う違うね、それはもう皆さん手に入れていただけるのでそこは安心してください
ただなんかね、そのウミウシを紹介する時に、なんか買うのが難しいらしくて、全然なかなか水族館で見えないから、それが残念みたいなこと書いてあって、そうだよねと思って、食べ物が難しいんかな、なんやろう、まあ知らんけどみたいな感じやって、海綿ってすごい思った
海綿を食べるんよね、ウミウシはね、それで出版年見たら、私が海綿の本出すより前で、で、あとなんかツイッターも見たら海綿の本読んでくださってて、えーすごいすごいすごいすごい、じゃあもう知ってらっしゃるよね、もう知ってらっしゃるタイミングだーと思って、あーなるほどね、えー面白いね、じゃあもしさ海綿の本が先に出てたらさ、埋めてくれてたかもしれないよね、えー面白いね
面白いね、そうなんですよ、ちなみになんですけどその種植なんですか?海ウシの、種による、実はあの四方動物って言ってサンゴの仲間とか食べるやつもいるし、三大植生があって海綿食べるやつと四方動物っていうサンゴの仲間食べるやつと、あとコケムシっていう群体を作る生き物、無脊椎動物を食べるやつ、それが一番多いかな、へーなるほどね、あとなんか友食いするのもいるよ、ウミウシを食べるウミウシ、へーあんな可愛い見た目なのに、結構恐怖、
でもね、何しても可愛い、グロくない、えー友食いしても?全然グロくないよ、あー友食いしてるーみたいな、えー友食いしてるのーみたいな気持ちになるよ、怖いよ、研究者の心わからない、いやいやいやそれは本当に無脊椎水族館呼んで、研究者の心じゃないから、あー本当、ただその違う生活をしてる生き物を見て心潤う気持ちやと思う、なるほどね、
全然だから、むしろ研究者じゃないよね、なんか、っていうかあれやな、友食いっていうだけでなんかこう、自分の価値観に当てはめてこう、怖いなって思ってしまったな、私は、そうやろ、そうやろ、思ってしまった、でもなんかもうやってるから見ると確かに必死なんやけど、何、どこかユーモラスでさ、へー、なんかそんな言うほどなんか、死と生が地続きやなとかも感じるし、
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もうなんか、無敵や、何も怖くなくなるよ、無脊椎のこと好きになると、へー、ちょっとじゃあぜひ多分、あの、あんまりこう、無脊椎って言ってピンとくる人が少ないと思うからこそね、呼んでほしい、だからこそ、だからこそ本当に、ぜひぜひ、これで無脊椎の輪を広げて、いつか水族館オフ会しましょうね、いいですね、すげー無脊に、
まあ、こんな感じで今回はお送りしました、
次回も楽しみにしていただけると幸いです、はい、では良い読書体験を、良い読書体験を、
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