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このポッドキャストは、自然界から一つのテーマをピックアップして、その面白さを深掘るトーク番組です。
パーソナリティを務めます、ミモリの野田和樹です。そして、
ミモリのアンディです。
はい、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、じゃあ、ウミガメ編、これで3回目ですね。
3回目です。
3話目ということで、前回はウミガメの一生について聞いていきました。
そうだね。
面白かったですね。
ちょっと前回話し切れなかった、ウミガメの一生の内容について触れておきたいなと思ったんだけど、誕生までしかしゃべれてなかったからね。
そうだよね。
誕生して大きくなっていったウミガメは、最初の方で言ったことではあるんだけれども、生成塾に向かっていきます。要するに子ガメを埋めるようになっていく。
ただ、子ガメになるまでにかかる時間というものが非常に長いんだよね。
っていうと、卵から子ガメまでってことかな?
ごめんなさい。子ガメの状態から生成塾に至るまでが長いという話。
大人になるまでね。
大人になるまでがすごく時間かかってしまう。
具体的には、野生の場合、生成塾が早くて20年かかる。
人より長いよね。
第1話の最後の方に言ってたもんね。水族館で飼うと20年っていうのが、何年だったっけ?
7、8年になります。
すごい生成塾が短くなるんだね。人工的な環境下では。
そうなの。ちなみに野生の環境だと、30年から40年かけて生成塾になるのも普通らみたい。
そうなんだ。
早くて20年っていう話だった。研究所の方には。
なるほど、なるほど。
めっちゃ遅いね。
このばらつきっていうものがなぜ生まれてしまうのか、これもお伺いしたんだけれども、これは基礎代謝の問題らしいです。
基礎代謝?
どういうことかというと、爬虫類の多くは、変音動物的っていう言い方をするけれども、栄養状態と環境によって成熟のスピードが変わるらしい。
なるほど。
なぜかというと代謝のスピードが変わるから。
たくさん栄養を要は取ると、生成塾が早くなる。
そういうことです。結果、成長も早くなるし、生成塾も早くなる。
逆に環境が厳しかったり、栄養状態に乏しかったりすると、成熟も遅くなる。
このようにして大人になるまでの時間が一定ではない、成長するスピードが一定ではないのが、このウミガメたちの特徴みたいだね。
なるほど、なるほど。
一方、僕ら高温動物、要するに体温や代謝がある程度一定の動物たちっていうものは、食事を取り続ける必要がある代わりに、代謝や成長が安定していて、生成塾のスピードも一定に収まっているという、そういう違いがあるみたい。
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僕ら、食事を食べ続けるから結果的に高温動物だからっていう表現になるよね。
この高温動物と変温動物の代謝の違いっていう言い方をしようかともちょっと迷ったんだけど、調べているとちょっと温かい体を持つ魚もいるし、カメの中でもすごい色々いたりするし、
なんかね、多様すぎて高温動物と変温動物の2つのカテゴリーでは結構くくれないなって思ったので、ちょっと今回は変温動物的っていう言い方をしてます。
いずれにせよそういう感じで、栄養状態や環境の良さによって成熟のスピードが変わるから、こんだけのバラツキが出るらしい。
40年はすごいね。
8歳の大人がいたり、32歳の子供がいたりするっていうことだよね、だから。
なるほどなるほど。
状態によって。
面白い。
これね、長生きな生き物はこっちの方が楽なのかもしれないなって思った人も含めてね。
長生きな生き物っていうと?
特にさ、人の場合って何だろう、100年生きるとかよく言われたりしてるじゃん。
その自分の生き方定まって、経済的に安定してからの生成熟したらいいんじゃないかって。
なるほどなるほど。
なんかちょっと、亀の生き方いいかもなって思わされたところではあった。
人によって生成熟が違うっていうことね。
そうそうそうそう。
みんな用意どんで、僕らは生成熟するからね、人間はね。
そう。
だからそうか、いろんなフェーズで悩むもんね。
なんかそう、だからこそ悩んでることが世の中多いのかもしれないなって思わされたね、ウミガメに。
なるほどなるほど。
はい。ということで、そういう感じで生成熟に至ったカメは、ちょっと追加で喋っておくと最後まで。
神尾に至るんだけれども、ウミガメの神尾というものがこれまた独特です。
なぜなら彼らは基本的に海の中にいる生き物だから。
基本的に。
海の中で神尾をするっていうことだよね。
そういうこと。海の中で神尾をするんだけども、海の中で神尾をしていると当然身動きが取れなくなるんだよね。
はい。
オスのカメがメスのカメの上に乗っかって、ひれの先に爪があってさ、その爪で甲羅を引っ掛けて、そうやって後ろから掴む形で神尾をするんだけど、
こうするとメスのカメもオスのカメも泳げなくなるので、だんだん浮力に従って浮かんできます。
なるほど。
最後は海から海面から顔を2匹とも出している非常に危ない状態で神尾をすることになるんだよね。
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自然界ね、そうだよね。神尾って本来危ないからね。
そうだし、それ以上に、要するに海の上に顔を出していると、僕ら人間もそうだけどさ、海の上に顔を出していると海の中の様子わかんないじゃん。
だから下にサメが来てても気づけないんだよね。
確かになるほど。
これは海ガメにとっては非常に危ない状況なんだけど、この状態で40分ぐらい神尾したりします。
結構長いんだ。
野生動物とかは結構短いじゃない?馬とか1分とかだから。
鳥とか一緒に乗るだけだし。
海ガメはそのリスクを背負ってるんだね。
神尾が終わった後もこれも独特で、メスの方の神ガメは出された精子を100日間蓄えることができるらしいです。
体の中に?
体の中に保存することができると。
すごいよね。
すごいね、なんかもうテクノロジーやね。
テクノロジー、やっぱりすごい最先端技術がてんこ盛りの移動手段というか、潜水艦みたいだなって思った、ここでも。
100日間体の中で保存ができる。
保存ができる。
そういう独特な生殖をします。
で、そうやって海ガメは一生の中でだいたい3000個ぐらいの卵を産むんじゃないかと言われている。
そんなに産むんだ。
そんなに産む。
なんか面白いね、勝手に生成塾が遅いから、2個とかを毎年産むみたいな勝手なイメージをしてた。
でもそうか、親が別に育てるわけじゃないもんね、大きくなるまでね。
そうそうそう、1回にだいたい100個ぐらいの卵を産む。
で、それを年3回やるんだよね、成熟した海ガメって。
で、それをだいたい10年ぐらい続けるので、3000個という推測が一般的なものみたい。
で、ちなみにその3000個、産み落とされた卵の中から生まれた海ガメ、小ガメが大人になることができる確率というのが1000分の1と言われています。
じゃあ一生で3000個だとしたら3匹ってことか。
そういうことになるね。
残りの大多数、ほぼ全ての海ガメたちは何らかの、だいたいは捕食だけど、原因で死んでしまうと。
過酷だね、最初。
あまりに過酷。
多分ね、一番最初の海に向かうまででだいぶ減る、概要にたどり着くまで。
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で、概要にたどり着いた後も、広い海の中で流れてる棒を何とか見つけなきゃいけないから、正直ちょっとギャンブルだなって思うよね。
で、海ガメはそういう感じで、だいたい最終的には長生きすると60年ぐらい生きることになります。
長いね、60年も思ったより長いですね。
もうあとは移動しながら生きる海ガメもいたり、あと基本的に沿岸で陸地に近いところで暮らしながら産卵の時だけ大移動をしたり、本当にいろいろあるので、ちょっと全ては語れないので割愛していきます。
さあ、ここから海ガメと人についてちょっと喋っていきたいんだけど、海ガメと人の関わりは基本的には2つの側面がありまして、1つは食べ物。
海ガメをでも食べるって、僕あんまり聞いたことないかもしれない。
あのね、これ今でも食べられてます、海ガメ。
あ、そうなんだ。
特に日本の小笠原諸島では今でも海ガメ料理があります。
海ガメの捕獲も量として行われている。
この海ガメの中でも青海ガメ、これは草食の海ガメなんだよね、海藻を食べる海ガメなんだけども、これが特に美味しいらしい。
あ、やっぱ草食がうまいんだ。
草食がうまい、今も昔も高級食材らしいです。
へー、なるほどなるほど。
今、昔っていう言い方をしたんだけれども、昔も海ガメを獲っておりました、人類は。
ただ、これがね、細々とした狩猟の範囲を大きく逸脱した時期があって、これが大航海時代なんだよね。
なるほど。
大航海時代、船に乗って非常に遠くまで人が移動するようになった時、当然食料が問題になったんだけど、この時、海ガメに目をつけた人がもうたくさんおりました。
海ガメの食料として見た時に、当時の大航海時代の人たちにとってね、いいところというのは、まず捕まえるのが簡単。
陸に上がっている海ガメは。
あ、そういうことか。
陸に上がっている海ガメを捕まえるんだ。
そうそうそうそうそうそう。
なるほど。
卵を産むために。
前にしか行けないからね。
そう、前にしか行けない上に遅いし、ノコノコしてるし、じっとしてるしで、非常に捕まえるのが簡単で。
で、これがもう一個が面白いんだけど、海ガメって水も餌も与えずに長生きできるの。
代謝を低くすることによって、数ヶ月間生きることができる。
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だから、当時の食料に乏しかった大航海時代の人たち、普段乗りにとって、海ガメというものは非常に有料な保存食だったみたいだね。
ゾウガメ、ガラパゴス諸島のガラパゴスゾウガメとかも全く一緒だもんね。
そうそうそうそう。
飲まず食わずで半年間、半年間大丈夫みたいな。
実際その大航海時代に生まれていたら、そう見ても仕方ないとは思う。
で、この青海ガメは卵も絶品みたいで、卵を食べてる描写は有名な小説なんだけど、ロビンソン・クルーソーっていう小説とか、あれにも出てきます。
海ガメの卵が本当に美味しいっていう日記が何回も何回も出てくる。
今も小笠原諸島に行ったらそれ食べれるってことなのかな。
あの卵はダメ、さすがに。
ああそうなんだ、環境保護の観点で。
そうなんだし、産卵のために上陸した海ガメの捕獲も禁止されています。
なるほど。
そう、なので海にいる海ガメの寮というものが今は行われているね。
はいはい。
で、この大航海時代の大寮捕獲は本当に凄まじかったようで、ちょっと例を取り上げると、
大平洋のカリブ海にケイマン諸島っていう小さい島々が浮かんでいるんだけど、
ここに住んでた海ガメは17世紀から19世紀にかけて年間13000頭が捕獲されてたらしい。
やばいね。
やばい。
3頭しか生き残んないのにね。
そう。
3000個の卵を産んで。
そうそう、一生の卵の中から3頭しか生き残れないのに。
それだけ捕獲してしまった結果、1900年までにこのケイマン諸島の海ガメは壊滅したらしいです。
さ、そしてメキシコでも、メキシコの一部で、これ結構最近だね。
1930年代には毎月1000頭の青海ガメを乱獲していたみたい。
食用ってことだよね。
そう、もちろん食用。
で、日本でも小笠原諸島、さっき今でも捕まえてるところだけど、ちょっと乱獲しちゃっていた時期があるみたいで、
と言ってもさっきのケイマン諸島やメキシコよりは規模は小さいんだけどね。
明治時代の1880年代から多い年で年間1000頭を捕獲していて、
結果として当然数が減ってしまって、年100頭にまで落ち込んでしまった時期があるみたいです。
そうして基本的に食べ物としての海ガメはどんどん美味しいらしくって借り尽くされていっちゃった。
なるほどね。美味しいんだね。
なんかね、みずみずしい鶏肉や非常に上質な魚に例えられていて、
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例えばスープにしたり焼いても美味しい、フライも良し、てか何でも美味しいみたいな。
ちょっとこの後僕探してみます、通販で。
あーぜひぜひ。
ね、ありそうだよね普通にね。
ちょっとね、確実に食べられるのは小笠原諸島。
うんうんうん。
ただ小笠原諸島と一応青海ガメを捕ってもいい、そういう制度が存在している沖縄でも、
年間の捕獲等数の制限があったりするので、ちょっと珍しいっていうところは伝えておきます。
多分ネットで探したらあると思いますけど。
はい。
そういう形でまず食べ物としての側面が海ガメにはあったんだけれども、
もう一つが保護、保存の対象としての海ガメ。
すごい真逆だね。
真逆だね。
うん、なるほど。
基本的に大航海時代の大量捕獲とは関係ない文脈で、日常の食べ物として捕獲してきていたような地域。
ちょっとずつ海ガメを捕まえていた地域とかだと、結構海ガメにまつわる神話とかがあったり、その地域に。
あるいは卵を海に上陸した海ガメのことは絶対に取ってはいけないという掟があったりするみたい。
なるほどね。
そう、要するに人々の生活の文化の中に海ガメががっつり組み込まれていた感じだったみたいなんだけど、
この保護というものはちょっとニュアンスが異なっていて、
この海ガメ保護というものは乱獲の結果生まれたムーブメントですね。
大量に捕獲していったことで激減してしまった海ガメというものを保護して増やしていこうという動きが結構古い。
1900年代からスタートしてます。
ああ、そうなんだ。
ちなみに鯨の回で、僕今鯨のリサーチもだいぶまとまってるけど、全く一緒の歴史ですね。
ああ、そっかそっか。商業捕鯨でたくさん捕って。
大航海時代とも一緒だから捕鯨は。
そうだよね。
で、カメとクジラが一気に同時期に捕獲されて、
たぶん同じくらい捕りすぎちゃって、自然保護の声が上がるっていうのは同じ構造な気がしますね。
なるほどね。そっかそっか。大航海時代のクジラは確か燃料として捕ってたんだっけ?
芸油だよね。油目的だよね。一方海ガメは保存食、食料として捕られていた。
大航海時代ってすごい時代だね。
セットだね。
ガソリンとお弁当だ。ピクニックだ。
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ガラパゴス諸島とかメキシコの方の海ガメ、カメが捕獲されたのも全部捕鯨船の補給だからね。
ああ、そうだんだ。
僕の中ですごい繋がりました。
面白い。
ピクニックみたいですね。
そういう感じで大量捕獲が、大量捕獲の言ったら反動として保護のムーブメントに至るわけなんだけれども、
例えば小笠原諸島、さっきちょっとたくさん捕ってしまっていた時期があったと伝えたけれども、
ここではちょっと観点は違うけれども、自然保護というよりかは、
資源の増加を目的とした海ガメの保護活動が行われていたりする。
要するに鮭の放流みたいな感じ。
なるほど。
ここで初めて捕られたアプローチがヘッドスターティングって言って。
ヘッドスターティング、初めて聞いたね。
初めて聞いたでしょ。ちょっとかっこいいよね。
要するにこれは海ガメをある程度の大きさまで育ててから放流するという。
なるほど。
まさにやっていることは鮭の放流と一緒。
なんだけど、こうして放流した海ガメたちはどうも方向感覚があまり身につかなかったりして。
面白いね。
なんか死亡率が高すぎて失敗に終わったみたいです。
一種の生まれてから穴を出て海まで行く間っていうのが強い遺伝子を残すための試練みたいな感じなんだね。
あれは必要なプロセスみたいだね。
なるほど、ハイハイという人だ。
あの真っ暗な中、海に向かっていくあのプロセスの中で方向感覚とかを認識すると言われています、今では。
はい、面白い。
そして、こういう資源の増加を目的とした保護活動に加えて、こっちの方が多いんだけど、
自然環境保護の観点からの保護活動というものが先進国を中心に進んでいきます。
結果、どんどん海ガメは増えていっています、今。
ああ、そうなんだ。
すごい今は増えていってますって、すごくざっくり言ってしまったけれども、
当然減っている時期もあれば増えている時期もあって、全体としては近年どんどん増えているという、そういう状況にあります。
ここからは最後に減ってしまった海ガメに対して増える海ガメについて語っていこうと思うんだけれども、
青海ガメは先ほども言ったように、何回か言ったように草食なんだよね。
生物関係の言葉だと、こういう草食動物はいわゆる一時消費者と呼ばれる存在になるんだけれども、
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要するにシカと一緒で結構増えやすいです。
なるほど、なるほど。
ちょっとピンとくるところがあるかもしれない、すでにカズキには。
この海ガメが生きているところには天敵としてイタチザメっていうサメがいたりするんだけれど、
このサメも結構取られるようになっちゃったんだよね。
それは海ガメの保護のために。
それもあるし、あとダイビングスポットとかでちょっと減ったりすることもあったみたいで、
この海ガメが存在している環境にいた海ガメの天敵であるサメはやや減ってきました。
プラス、海ガメが死んでしまう一つの要因として、陸地から近い部分、場所で行われている漁業があるんだよね。
その漁業で仕掛けていた差し網っていう網とか定地網とかに海ガメが絡まってしまって、
行き継ぎができずに死んでしまうっていうことが昔結構あったらしいんだけど、
近年の漁業で沿岸での漁っていろいろなものを捕まえるっていうのはあまり儲からないので、
あまりみんなやらなくなってしまって、沖合に出てマグロやアカマチっていう魚も捕るらしいんだけど、
値段が高い魚を捕るようになったらしい。
結果的に海ガメが死んでしまう要因というものがちょっとずつちょっとずつ減ってるというのが、
ここ100年ずっと少しずつ続いてきたトレンドになってます。
なるほど。海ガメが生きやすい環境がいろんな要因からどんどんどんどん整っていっているっていうことですね。
そうなの。ここからは、そうして最近青海ガメがどうなっているかというと、
海ガメが増えてきた結果、海藻が激減している地域というものが出始めてます。
すごい面白いですね。これもうまさに北海道の鹿問題とか、本州のイノシシとかと全く一緒ですね、構造が。
全く一緒。ちなみにこの青海ガメを絶滅危惧種に指定した組織というものが当然あるんだけれども、
国際自然保護連盟というものが絶滅危惧種の指定とかを行っているんだけれど、
この青海ガメは今まだ絶滅危惧種の中にカテゴライズされているのだが、この評価は2004年の報告書に基づいてるんだよね。
結構昔でしょ。
そうだね。もう16年。
そうだし、それだけ大きな組織だから当然ではあるんだけど、この2004年の報告書の判断のベースになったデータというものは、1990年代のデータになるんだよね。
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はいはい、なるほどなるほど。
だから、今絶滅危惧種に指定されている青海ガメの評価というものは、現状が反映されているかとはあまり言えないものになりつつある。
実態とかけ離れているかもしれないってことね。
そうなの。実際、国際自然保護連盟自体も青海ガメの評価は更新する必要があるという主張を出していたりします。
なるほど。
今でも沖縄のレッドデータブック、絶滅危惧種のリストを載せているデータブックに青海ガメも記載はされてはいるんだけれども、ここでは純絶滅危惧種として記載されていて、絶滅危惧種としての記載ではもうなくなっているっていうのが青海ガメの現状になるかなというところなんだよね。
面白い。
すごいよね。イリオモテ島の漁師さんたちの話からすると、これは文献に載っていた内容なんだけどね、その地域の青海ガメはウミショウブという海藻を好んで食べているらしくて、このウミショウブという海藻が最近どんどん減ってきたと。
そしてそれに合わせてこの中に住んでいるアイゴっていう魚も減ってきてしまっているという話が出てきたり。なので、ウミガメは一時消費者であるというところ、意外とシカに近い側面があるというところを結構みんな見落としたまんま保護に向けて突っ走ってきてしまっているというものが、最近の人とウミガメの関わりのちょっと象徴的なところかなと思って取り上げました。
この先考えられるのは、そういう青海ガメが食べるモだったりとか、その他の魚も減っていって、また減ったことによって青海ガメがまた減るっていうのはすごい想定されるね。
そうだね、考えられるね。
だし、他の自然界のバランスが崩れてしまうというのが考えられる一番大きい悪影響なんだけど、他にも細かな悪影響としては、例えば漁師さんが仕掛けた網に引っかかってしまって、これが漁師さんにとっても大変なことになるんだよね。
網が破れてしまったりするから、だったりすることもあるので、ウミガメが全く取られないというものもちょっと問題になり得る。
ウミガメの保護のムーブメントがちょっと強すぎたら、結果としてウミガメを食べる文化もちょっと弱まってきてしまったんだよね。
これは自然保護の様々な観点を僕らは伝えていきたいと思っているから、すごい象徴的な例ですね。人間が手を加えないという加え過ぎ方みたいな。
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個人的な意見になってしまうけれども、理解のスタンスをやや放棄するところに位置している自然との関わり方というものがシンボル化だと思っているんだよね、個人的に。
ウミガメの場合はまさにいまいち正確な情報が分かりにくいという側面。
それからどうも減ってしまったということは、大規模に減ってしまったということは分かっているという側面。
この数少ないファクトからシンボル化というものが起こってしまっているなとすごく思うところではある。
この見方を更新するということは大事だし、この見方を更新し続けたり考え方を更新し続けるというスタンスはやっぱ大事だよね、自然を見る中ですごくそう思いますね。
なるほど、いい例ですね。
ということで、ウミガメについて最後ちょっと長くなってしまったかなと思うんですけれども、いろいろお話ししてきました。どうでした?
いやー、もうまさにウミガメに対して超無知だったので、全部の観点で面白かったですね。
でも一番やっぱ僕が残ったのは生成塾は面白いね。
これは面白いよね。
開きがでかすぎる。
そうそうそうそう、本当にね。
今後いろんな生物扱っていくと思うけど、それこそいろんな生物の生成塾がこれからわかっていくから、比較できるのですごい楽しみだなと思ったのと、やっぱ一番最後の保護の観点だね。
うん、そうだね。
これはもう本当に全部そうですよ。
いやー本当、やっぱり正確な理解ってすごく難しい中で判断を常に求められてしまうわけじゃん、保護とか考えようとしたらさ。
だから仕方ないところではあるんだけどね。
だから良くも悪くも人間の力は大きいということをね、なんていうのかな。
そうだね、保護しようとしてもね。
そうそう、保護っていう力がどれだけ強力なのかっていうのを、あんまり多分人ってこの意識ないと思うんだよね。
そうだね。
人間の力は偉大だっていうことを、これをなんていうのかな、傲慢な意味ではなく。
謙虚にね、むしろ。
良くも悪くも大きな影響を及ぼすっていうことをね、もう一回認識していろいろこういう問題を改めて僕は考えていきたいなっていうふうに思いました。
すごくね、いろいろなことを考えさせられるウミガメだったし、ウミガメ編だったし。
最後にね、やっぱりオサガメは変だということを一個だけ伝えたいんだけど。
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ぜひぜひ。
オサガメは1日に200キログラムのクラゲを食べるんだよね。
オサガメはあれだよね、ウミガメの中でも一番大きくて、長方形じゃないけど細長い形の深海に潜る、一番最初に出てきたやつですね。
唯一ウミガメ科ではなくオサガメ科だったり、深海1200メートルまで潜ったりする、そういうウミガメなんだけど、
1日200キログラムもクラゲを食べてその巨体を維持してるとどうなるかというと、肉にクラゲ由来の毒があるんだよね。
そうなんだ。
そう。なので、こいつだけは食べれないです。
そうなんだ。ちょっと異質やね。
異質だよね、やっぱり。
そうなんだ、毒を取り込むことができるんだね。
結局体内に毒を蓄積しているウミガメになっているね。
なるほど。
オサガメ気になるな。
オサガメは分布も世界中なんだよね。
オサガメ気になるな。しかも横だけじゃなくて縦の深いところも行くからね。
行くし、最速のウミガメだし、
ジオウムジンやな。
あとあの寒い海でも耐えられるウミガメだし、深海にも行くしという。
今日もオサガメは世界中の深海を回っているということで、今回のウミガメ編を締めさせていただきます。
はーい、ありがとうございます。
ありがとうございました。
はーい。
