00:02
それでは続きになります。エピソード3つ目になります。ミュータントウェーブさんをお迎えして、トランスジェンダーの3人に聞く自分を好きになれる世界をお届けしております。
たくさん授業のですね、素敵なお話を聞けたところで、次はですね、リスナーさんの力もお借りしまして、リスナーさんからお三方に質問するというスタイルにさせてもらおうと思います。
では質問内容をまず僕から言いますね。質問申し上げます。
理解したいと思えば思うほどプレッシャーも感じます。どう思いますか。
はい、こんな質問でございます。理解したいと思っている。思っているからこそプレッシャーを感じてしまうんだという質問でございます。
ちょっとどんな内容なのか、実際に声を聞いてみるとわかる部分もあるかと思いますので、ぜひ聞いてもらいたいと思います。
はい、理解したいと思えば思うほどプレッシャーも感じます。どう思いますか。
はい、ありがとうございます。ちょっとなかなか気になる質問ですけれども、改めてもさんありがとうございます。いつもありがとうございます。
いえいえ、ありがとうございます。
まずもさんといえば、ポッドキャスト仲間でいらっしゃいまして、毎日お祝いしようというポッドキャストをやってらっしゃるシンガポール在住のもさんです。いつもありがとうございます。
こちらこそ本当に教育に対する熱い思いを聞かせていただいて、いつもドキドキしております。ありがとうございます。
ありがとうございます。そんなわけで、これってどういうことなんですかね。
そうですね、LGBTQとかそういう問題というか、大きく声が出始めたときから、私たちはマイノリティではないということで、なんとなくマイノリティではないことに対してのプレッシャーが感じるときがあって、
それは、実際にうちの子どもたちの学校で、お子さんたちがトランスジェンダーだということで、きのうまで大人の子だった子が、きょうから男の子になるとか、そういうのを経験してきていて、
その中で、やっぱりこう、じゃあ私たちは何もわかってない人たちなのかなっていう感じのわけなんですよね。
それで、こういう質問になりました。
まず、もさん、シンガポール在住ですけれども、お子さんは何歳くらいの方なんですか。
上の子が今18歳で、学校、こちら終わってアメリカの方に大学に行っていて、下の子が15歳で、高校1年生の年ですかね、日本で言うとね。
で、周りにも結構そういった女の子だった子が男の子になったり、男の子だった子が女の子になったりとか、いらっしゃいます。
03:07
日本で考えると、中学生、高校生とかが性別変えちゃいましたって、あんまりイメージつかない、ちょっと黙って静かにしてるっていうイメージではあるんですけど、シンガポールでは結構当たり前、普通のことみたいな感覚ですか。
そうだね、シンガポールに私、もう30年近くいるんですけど、ローカルのというかシンガポーリアンの方たちの中でも、結構女の子が男の子だったり、男の子が女の子だったりっていうのを結構見ててもわかるような感じで、
いたのはあるんですね、私が20代とかでこっちに来た時も、本当に着るものとかも、もっと女の子っぽくしたいっていう感じが、学校の中でも多くなってきて、
やっぱりオープンにできるようになってきたっていうことだと思うんですけど、だからどうですか、そういうの多くないんですかね、日本では。
いや、日本ではまだまだだと思いますよ。
アメリカ人の人が多いのかなっていうのもあるかもしれないですけどね。
で、そんな日本よりはちょっと進んでるシンガポールですけど、マイノリティじゃない方がプレッシャーを感じるって、ちょっと感覚としてあまりよくわかんないんですけど、どういうことなんですか。
理解したいですけど、私たちはどこまで理解すれば理解したになるのかとか、今まで使っていた言葉を使わないでくださいと言われてみたりだとか、
そういうことっていうのはやっぱり大人だったらロジックにわかるし、と思うんですけど、やっぱり子どもたちの中では混乱したりとかしているので、なるべく何も言わなくしようみたいな感じにちょっとなっちゃったりだとか。
それは不幸ですね、どちらにとってもね。
なんとなくね、それで、で、やっぱり私たちもそうだね、わからないってことは少し黙ってたほうがいいのかなみたいになっちゃうっていうか。
だから、しかしお友達の場合だったらやっぱりよくね、お話聞きたいとも思うんだけど、やっぱりなかなか聞き出せないっていうのもあるので、なんかわかってない自分たちってやっぱりちょっとイケてないよねみたいな感じでちょっとプレッシャーがかかるというか、そんな感じかな。
使っちゃいけない言葉ってどういうことなんですか。
例えば、しーとひーを使い分けるとか。
確かに言葉からしてはっきりそうですもんね。
なんとなく日本語だったらね、なんかこうなんとなくもやっとできますけど。
そう、ミスとかミステスとか先生の中にもいらっしゃるから、呼ぶときにミスと呼ぶかミスターと呼ぶかとか、そういうことがもうね、ありますね。
不便ではありますよね、急に変わったらね。
確かに気を使わなきゃいけない部分ではありますよね。
でもまあお互いに分かり合うためにはその気を使うっていう部分が今まで足りなかったから傷ついてきた方がいっぱいあるから、それは当たり前のことだと学んでるからわかってるんですけど子どもたちも。
06:05
私たちもわかってるんだけど、でも気持ち的にはすごく居心地が悪くなるときあるよねっていうのは実際にあることだから、そういうのを皆さんがどう思われるかなと思って聞いてみました。
でも今現役で高校に通ってらっしゃるお子さんが実際周りであるわけじゃないですか。
でも大変だからしゃべらんとこうねってだけではきっと親としては追われないじゃないですか。
声掛けだったら分かりたいって理解したいって気持ちはあるし、高校1年生の彼にだってすごくあると思うんですよね。
だから親としてはそういう話になったらどういうふうにこう声かけるったりするものなんですか。
時々こう話し合ったりとかすると、やっぱり私はいつも言ってるのは大きな違いか小さな違いかの違いだから。
だから例えばうちの子は日本人とアメリカ人のミックスなので、
あなたたちを日本人が半分日本人だからって言って差別的なこと言われたら嫌なのと同じで、
その違いとトランスジェンダーになった子とかの違いとかっていうのは何が違うんですかっていうこととかを話して、
そういうのは別にだから差別とかそういうふうにしてはいけないっていうことを丁寧になるべく話すようにはしていて、
だから違ってもいいよねっていうことは言いますけど。
なるほどね。確かに。もう日本と違って国籍とかももう多様ですもんね。
おさんはプレッシャーを感じるっていうのがどういう気持ちなんですか?
困惑するなのか、なんかもう嫌だなあなのか、同じ気持ちを他の人にしてほしくないなあなのか、プレッシャーってどういうことなんですか?
そうか、えっと、なんかわかってわかってって言われるのがプレッシャーっていうか、
でもどこまでわかってあげればわかってあげるになるのかなとか、
なるほど。
どこまでわかってもらいたいですかっていうか。
ニュータントウェーブの今質問を受けているお三方も自分たちジェンダリストとして発信をされているので、
理解の促進という面ももちろんあるかと思うんですけど、
そういう方々とかどう思うかね、確かに気になるところでありますね。
そうですね。
じゃあお三方に聞いてみようと思います。ありがとうございます。
ありがとうございます。
はい、というわけでシンガポール在住のモさんという方から質問をいただきました。
理解したいと思えば思うほどプレッシャーも感じます。どう思いますか?ということです。
シンガポールがですね、お子さんがインターナショナルスクールに通っているということもありまして、日本よりはやっぱり進んでいる。
進んでいるからこそお子さんの同級生の中で女の子だった子が男の子になって何年かしたらまた戻ってくるみたいなことがあったりして、
09:06
言葉の問題もあったりするから気を遣う部分はある。
分かりたいという気持ちがあるからこそどうすればいいか分からないというようなお話ではあったんですけれども、
まずこちらの質問いかがでしょうか。
1時間ぐらい喋る。
分かりやすく直接話したいと思ったらモさんと。
いいですね、それいいですね。
いっぱいノートが出てまいりました。
分かってのプレッシャーを感じるっていうのはめちゃくちゃ共感なんですよ。
ちょっとニュータントウェーブの特性がある意味ちょっと変わってるというか、
トランスジェンダーという世の中で言うマイノリティじゃないですか。
ただそのマイノリティだけのコミュニティで育ってはないですね。
女子サッカーっていうマジョリティの中で育ったマイノリティ。
そのマジョリティの環境がLGBTだからっていうネガティブな要素の見方が少なかったんですよ。
割かしマジョリティマインドで育ってるマイノリティに近いんですよね。
だからそういういろんな人がいて発信を見てる中で、
すごく分かってほしいっていう気持ちを自分たちも感じてることがあって、
そういうふうにマイノリティなんですけど、その活動とかを見たり感じたことが、
これって結構押し付けに感じる人多いんじゃないっていうのは3人がすごく感じていて、
マジョリティの中で育っていてネガティブなことが少なかったりするので、
そういう理由があったのでポジティブ発信とかLGBTとはっていうのをすごく伝えるっていうところにいなくて、
一人一人の違いっていうのを伝える当事者っていう位置づけがあるのですごくそこには共感できました。
なんかそれはすごくわかるよね。
ただ感じたのがLGBTっていうワードに対していろんなフィルターが一つあるのかなと思ってて、
それってLGBTだけなんだっけっていうのを考えていくともうちょっと気持ちが薄まるというか、
多分人って一人一人マイノリティ性って何かしら抱えてると思っていて、
それの何なのかっていうのでたまたま今の場合ってLGBTだけなので、
他の時ってどうだろうっていうのを考えてみると割ともう少しフラットに考えられるかなっていうのを感じていて。
ご自身もシンガポールの中で日本人というマイノリティだってことをお子さんとお話したりするみたいなことも話してましたよね。
だからあの話ってめちゃめちゃいいなって思ったよね。本当そのまま。
あと最初に気になったのがやっぱりこの理解するみたいな話で、よくある理解するしないとか受け入れる受け入れないみたいな、
12:06
そういう言葉が出てくるじゃないですか。でももうそもそもいるし、そもそもいろんな人もいるわけじゃないですか。
そうなった時になんか理解するしないとか受け入れる受け入れないとかじゃなくて、そもそもその状態があるよっていうのを認識していれば一ついいのかなって思ったのと、
友達で考えたらめちゃくちゃ楽かなと思ってて、友達のことって考えて理解していくってあんましなくないですか。
気づいたらこいつのこと理解してたわみたいな。でもそういう友達でも完全に理解ってできてないし、完全に理解ってどこだろう。
それと同じかなと思ったんで、やっぱりそのプレッシャーをすごく感じて理解しなきゃっていう思いが強すぎちゃって、
そこのサイクルに陥っているのかなっていうのは聞いてて感じたよね。
もう一ついいですか。
お願いします。
CとBの話になったじゃないですか。
言葉の問題。
B、Cの他にゼイっていうのがもう選べるんですよね。三つ目で。
ゼイって。
ゼイは彼らとかなんかちょっとこう日本語だと難しいんですよ。
例えばナイキさんとかだと社内で打ち合わせするとオンラインの背景でCかBかゼイって選べるようになってるんですよ。
オンラインの背景。
背景置くじゃないですか。そこに自分のことはCなんです、Bなんです、ゼイなんですって。
呼び名を。
そうです。私のことはこういうふうに呼んでねっていうのを自分で言うんです。
でもそれ何で言えるかって言ったら言える環境とかがあるから言えるんですよね。
だからそこがすごく大事かなと思っていて、結局気を使うっていうことは気を使わなきゃいけない環境を変えなきゃいけないだけなんで、
なんか環境を変える方を頑張らなきゃいけないのかなっていう。
割とそういう多様性が進んでいる国だと会議とか、私のことはどう呼んでくださいっていうのは最初に言ったりする。
もう初っ端で。
そうです。やっぱりそれって日本人とかってなかなかないのが、やっぱり私たちがそこにプログラムをイコールにくっつけているのが自分自身を好きになるっていうので、
アイデンティティを考えるっていうプログラムをやってるのがその理由で、
この方って私が女性であること男性であることフランスジェンダーであることがアイデンティティの大事な一つだからちゃんとそこを言うんですよね。
でも日本人ってなんで男性なんですか女性なんですかって聞いたときにないんですよ。
そこに何も。
言葉として。
なんでかって言ったら割り振られてそうだと思ってるからそうでしたぐらい。
だからそこを考えるとかアイデンティティを考えるっていうのをやらせてもらってるんで、
なんかそういう教育やっていったりとか知るきっかけがあると、
なんかもう少しね、全体的にそこまで思い詰めずに考えられるのかなって思った。
15:05
理解しなきゃってきついですよね。
いやそれは思いました。
なんか普通にもさんともしお話しする機会があるとしたら、
ルジーヴィーティーとかじゃなくて普通に僕のことを知ってほしいし、
そのただ背景に僕がたまたま当事者性のあるエピソードがちょっとあるだけ。
多分シンガポールで住まれている中でのシンガポールならではの文化の触れたりとか、
そういうエピソードがちょっとあるだけじゃないですか。
なんかそういう違いをなんか知れたらいいなーって思いました。
同じ人です。
結局ね。
三つ王みたいな。
まあそういう人として知るっていうのが大事。
たださっき言ってたその知るっていう特別こうトランスジェンダーだから困ることもやっぱりあって、
それが男性女性で生きているときに同じことが起きるかというとそうじゃない。
それは本当にこういろんな特性、障害を持ってたらやっぱり配慮しなきゃいけないことがあったり。
一つがLGBTが入ってる。
中でもあるよねっていうだけなのかな。
そう思います。
ありがとうございます。
他のもさんもちろん会ったことあるので、
すごい優しい方なんですよね。
なんとかしたい、なんとかしなきゃっていうのがベースにあって、
だからこそ辛いっていうふうにもおっしゃってましたけどどうすればいいんだろうとか、
あと自分のことはいいけど子供にはどうやって伝えてあげたらいいのかとかってやっぱり難しい問題があって、
そういうことを言葉にしてくれたのかなというふうに思いました。
だいちゃんも勇気を出してくれたんだななんて言ってくれましたけど。
たぶんみんながどこかで思ってたところを声にしてくれたっていう、
そこに感謝ってありますよね。
僕は考えたのは最初に大ちゃんが言ったこと僕ドストライクで、
全員違くないっていう出発点。
だから僕ね少数派って言葉はこの世からなくしたいんですよ。
例えばですよ、ペット何飼いたいって言われて犬派猫派とかカテゴライズすると好きじゃないですか。
でも別にそれ以外飼ってる人もいるしとか、
さらに犬派猫派だけで言っても犬派だけど飼うのは別にいいかなとか、
動物園見に行くぐらいでいいかなとか、
カテゴライズしたところで分けきれないっていうのがあるから、
だったらもう最初からカテゴライズをしないみたいなところもすごい大事になってくる気が僕はしてるんですね。
多様性学のスペシャリストの方と喋る機会があって、
多様性ってよく言われるじゃないですか今。
その時にこういう人もいるんだなっていう理解じゃないそうです。
僕も多様性の一部なんだなっていう理解が大事だって言ってて、
結局その私と違う人がいる、
ああいう人もいるよね少数派でじゃなくて、
自分もその一人、全員違う中の私も一人っていう理解が大事だって言ってて、
18:02
多分大ちゃんが言ったのはそういうことじゃないかなと思ってて、
だから全員違うんだからそれでいいじゃんっていう、
だからくくらないっていうのがもしかしたらプレッシャーになる時もあるし、
でもそれが進んでいけばそういうのがなくなっていくんだろうなっていうのは見えてきたかなって思いますね。
めちゃめちゃいいバトンタッチきたと思わない?今。
思ったよね。
なんか自分も多様性あったじゃないですか、
自分たちが一人一人とか自分を愛そうみたいになっている意味がそこにあって、
これ打ち合わせしてないですからね。
本当に知らなくてもびっくりしました。
これマジで台本ないですからね。
子供にも企業さんでもやっているのが、
もうアイデンティティ考える研修多いんですよ。
それ何でかって言ったら、
多様性って言うとみんな誰かのことを挙げるんですよ。
誰かの何かとか自分と違う誰かが何かを絶対言うんですよ。
多様性イコール何のイメージですかって言うと自分ていう人がいないんですよ。
なるほどなるほど。
イベントとかでも多様性のイベントとか見ると障害がある方が登壇してたりとかするけど、
そういうんじゃないっていう感じ。
だから自分ごとに置き換えられない現象が起きちゃって、
女性推進も進んでないじゃないですか日本で全然。
なんでって言ったらやっぱりまだまだ男性ベースの障害がある中で、
女性って言われても女性を自分に置き換えて考える当事者性に持っていけないんで、
じゃあっていうので自分について考える時間ってもらえてるかって考えた時にあんまなくないですか。
研修とか会社とかだと誰かの何かとか知識を入れられるだけで、
あなたについて今日学びましょうっていうものはないんですよ、学校も。
なんで自分の中の多様性を広げることだけ正直していけば、
イコール人に対しての多様性も広がるっていう本当に心理学みたいなところなんですけど、
ふくよかな方がいて、
ふくよかな自分を好きな人って、
ふくよかな方見た時に好きな感情湧くんですけど、
ふくよかな自分が嫌いと思ってる人って、
ふくよかな人見ると嫌いって思うっていうそういう心理学と一緒で、
なんで自分の中のいいところとか、
例えば嫌いなところも許せてる人は他の人にも許せるけど、
自分の嫌いなところが許せてない人は他の人にもイコール許せない。
なんで自分の多様性、アイデンティティーとか自分の中の多様性の器を広げていくと、
許せてるものを増やせると周りにも勝手に増やせる。
別にLGBTとか人に焦点当てなくても、
自分のアイデンティティー考えていけば、
自然とそのうちいつの間にかこうね、
受け入れられるっていう風になるよねっていう考えでやってるので、
そうすると大事なのは自分好きになる。
だよねっていう心があったりします。
ある種の鏡になってるというか、
21:02
確かに本当に自分のことってあまり考えてないかなと思って、
社会を良くしようって時に社会に自分ってあんま入んないかも言われて思った。
そうなんだよ。世界で一番知らない人は自分なんですよ。
だからダイバーシティーインクルージョンって、
インクルージョンって自分、
いろんな人の良さ強みとか弱みを知った上で、
みんなで力を発揮できる状態にしましょうって言ってるけど、
それが苦手なのって自分の強み弱み知ってる人がめちゃくちゃ少ないんで、
じゃあ何やろうって言った時に伝えられないんですよね。
だからそこ知るところからが大事じゃないっていう。
悪口研究ってあるんですよ。
悪口研究してる人からすると、悪口を言ってる人を分析したら、
全員自分のコンプレックスとか、自分の嫌いなことの知ってる人の悪口を言うっていう。
だからそのミュータントウェーブさんが、
あなたはあなたでいいっていうメッセージをもらったって僕言ったじゃないですか。
それで、あ、私いいんだって、私でいいんだと思った子は、
じゃああの子もあの子でいいんだって思える、この順番っていうか。
まずは自分、いいぞダイちゃん、あなたはあなたでいいんだぞと言ってあげたら、
つぼけん、つぼけんはつぼけんでいいんだって思えるっていう順番っていう。
それがなんか多様性っていう意味。
みたいなのは僕も聞いてたし、すごい共感しながら聞いてた。
え、じゃあお三方は自分のこと好きですか?
好きです。
好きです。きっぱりと。
いいっすね。
どうやったら好きになれるとか、好きになれなかった時代とかってあるの?
でもたぶんあったんだろうな。
僕の場合は、他者の意見は聞くようにしました。
自分のことも自分で理解できてなかった部分が生じがあったんで、
他者に聞いて、自分をなんて言ったらいいんだろう。
客観的に?
客観的に見れてない部分がやっぱりそんなからずあるんで、
他人からの意見をまず参考にしてじゃないけど。
そういうのはメンバーもそうですけど、他の友人たちからも聞くようにはして、
なんか考えた時間って僕の中にはあったかなって。
だいちゃん自分大好きだもんね。
大好き。
生まれ変わってももう一回お願いします。
大好き。
って思えるようになったってだけだから。
それまではつらかったですからね。
もう学生時代低空飛行でずっと来たから。
いつ乗り換えてやろうか人生ぐらいの時もありましたからね。
早くミュータントウェーブに出会いたかったみたいな。
本当だよね。子供の頃出会ってたら全然違ったかもね。
本当だよ。
それがいわゆる一般的に言われてる少数派の子が出会えばよかったとかじゃないっていうか、
全員がそう出会ってほしいっていうのを持っているってとこかな。
俺も出会いたかった。
俺も俺に出会いたかった。
ミュータントウェーブ。
俺がいれば。
それいいな。
24:01
最高。
でも大事だよね。
自分たちが出会っているメンバーって小学生がみんな一緒じゃないですか友達って。
その友達って当たり前に知ってるから何とも思ってないわけですよ。
たまたま自分が企業の研修行った時に同級生が働いてたんですよ。
これ明日来るよねって来て。
何を学ぶんだってなって。
でもやっぱりそういう小さい時から出会ってると当たり前だから、
学ぶとかじゃない。
そこですごいそれを言われた時に当たり前じゃんみたいな。
でもそう思う。
触れ合ってこないと。
やっぱ学ぶってなるから、
そこからがスタートになるんで。
早いうちにただただ知り合ってるっていうのがすごい触れ合うって大事だなっていうのは感じてますね。
じゃあどうやったら自分を好きになれるかっていうのをちょっと伸びちゃいますけど、
次のエピソードで聞いてもいいですか?
もちろんです。
ありがとうございます。
もさんの質問のおかげでちょっとグッと内容も濃くなってよかったです。
もさん質問ありがとうございました。
ありがとうございます。
それでは一旦以上とさせてもらいます。
ありがとうございます。
