女性研究者の視点
サンテー、小さい動物の研究をしているはちです。この番組では、研究者として、よっこ教員として、はたまた普通のアラサー女として、日々奮闘中の2人のリアルな会話をお届けします。
今年は、まだまだ続きます、力強女について話そうシーズン。
去年から、2月11日の科学における女性と女児の国際デーを記念して、女性研究者に関連したエピソードを配信しているんですが、
今年はいろんな女性研究者さんと話すエピソードを配信したいなということで、既に日本で教員をされている数学分野のスイさん、
そしてアメリカで研究キャリアを築いている英語でサイエンスしないとのアサミさんをお呼びしてお話しさせていただきました。
そして、最後になるんですが、今回はひよけいの姉子というべきか?妹さんというべきか?ちょっと絶妙なんですが、忘れてはならないあの番組。
35歳、右に行くか左に行くかから、ないちゃんさんをお呼びしました。
ないちゃん ありがとうございます。はちさん、久しぶり。
はち さん 久しぶりです。
ないちゃん ないちゃんでーす。
ないちゃん 今回はエピソード47と48に相方のまきさんと一緒に出ていただいて、いろいろと文系の大学院進学とかについてお話しいただいたんですが、改めて簡単に自己紹介お願いできますか。
はち さん はい。ひよけんを親にせしものこと、35歳右に行くか左に行くかのないちゃんです。
はち さん 今ちょっとまきはアメリカに行っているということで、ちょっとタイムゾーンの関係からアメリカで頑張ってこいということで、ちょっと今日来てないんですけれども、私ないちゃんだけ来させていただきました。
はち さん 呼んでいただいてありがとうございます。
ジェンダー問題の現状
はち さん 一応、すいさんとかあさめさんとはちょっと違って、先ほども説明していただいた通り、私は文系研究者で、主に社会科学を専門にしていて、大学ではなく、前職は大学だったんですけど、今は研究所、企業っていうのかな、ちょっとそこ曖昧ではあるんですけど、研究機関ですね、に勤めています。よろしくお願いします。
はち さん ずっとないちゃんさんとお話ししてると、特に今の職場だと、ジェンダー問題についてはあんまり感じることないよっていうことだったので、それってすごい良いことだと思って、私もなんかそんな場所あっていいな、羨ましいな、私もそこで働きたいってずっと思ってるんですけど。
はち さん いや、なんか本当にたぶんうちの研究所は、たぶん日本でも珍しいだと思うんですけど、研究者がたぶん100名ちょっとぐらいいて、その6割弱ぐらいが女性なんですよ。で、ということもあってってわけじゃないんですけど、その管理職について、いわゆるPIって呼ばれる人ですかね、研究所の中でも、就任研究員とかも、女性の比率のほうが多分多いし、
かつ、その研究所のトップ、大学では大学長みたいな人がずっとここ10年、15年ぐらい女性なんですよ。
はち さん すごい。
はち さん だから、女性が居つきやすくなったってことだと思うんですよ。採用、積極的に女性を採用しようっていうモチベがあったわけじゃなくて、で、結局この、何て言うんですか、研究職とかも転職が多いところはあるじゃないですか。
例えば、地方大学に行って関東圏に戻ってくるとか、関東圏にいたけどもともと出身が東北だから東北に戻るとか、結構そういうね、あと、ライフステージの変化によって転職とかも頑張ってやる人多いと思うんですけど、その時に女性研究者のほうが流出しなかったっていうことだと思うんですよね。
ちょまど なるほど。すごくいい形ですね。
はち さん だから、最初のスタート地点を言ったら、採用の段階でジェンダーバイアスがなかったってことだと思うんですよ。どっちも平等にとってて、その能力に見合えば。その結果、流出したのが男性で、例えばもっといいステータスのところに行きたいとか、あとお給料の問題とかね。やっぱり私立大学に行ったほうが高かったりとかするから、そっちに行くとか。
はち さん あと、中には教育がしたいっていうので出てくる人もいるんですけど、それも含めてやっぱり男性が多くて出てくるのが。で、女性が残った結果こういうふうになってるんだろうなーっていうのがあるので、だからまあうちはこういわゆる女性公募みたいなのは聞いたことない。
ちょまど しかも多分3割超えた時点で多分もっといい方向にどんどん動くようなこととかも起きてたのかもしれないですね。
ちょまど 昔ですよね、きっと。
ちょまど それが変化だと思う。多分みんな気づいてないっていうか。そういうもんじゃないですか。3割超えた時点で、もう波に乗ったように変わっていくから、それをアファーマティブアクションみたいにやってないから、多分気づいてないっていう方が強いんじゃないかなって思うけど、でも私は今の研究所に勤めてまだ5年なんで、もっと20年先週の先輩に聞いたら、いや昔は大変だったのよって言うかもしれない。
ちょまど でもちょっと気になりますね。どういう歴史をたどって、その真似をできるのか、他の機関が。大学はまたちょっと違うのかもしれないですけど、教育が大きく入るので。でもいいところとか真似できたらめっちゃいいですね。
ちょまど だから私は逆にジェンダー問題とか聞いた時に、パッとイメージがいつもつかないんですよ。なんかよく言われてるよねぐらいで。私の業界だとジェンダーよりもその分野の研究者っていうことでの偏見が強いから、そこはみんな男女たまわず固まりとなって戦わないと社会といけないっていうのが、そっちの方が強いイメージで。
そこの中でのジェンダーってあんま感じたことなかったんで、だからどういうのがあるんだろうと思ったりしてましたけどね。
国際学会での経験
ちょまど 私も千恵さんもなんかやっぱ地味に昔からいろいろと感じてきたところは多いかなと思っていますし、千恵さんの分野はどうだろうなと思うけど、私がもう本当にメインでいるところは本当に男性しかいないので、なんかいろいろ言われますね。女の子がいると飲み会が明るくなるねみたいな言われたりしますね普通妊娠時代。
親父が何言ってんだって今なら思いますけど。
ちょまど あ、そうなんだ。私なんかそれ言われてもザースみたいな感じで思ったけど。ザースみたいな思っちゃって。だからそれも多分世代間のギャップがあるのかもしれないけど、今の子たちはそれもえ?って初手で思う子が多くなってると思うんですけど。
千恵 テレビで見てた昭和の人が目の前にいたって思いました、私は。
ちょまど あーなるほどね。でもそれで言うと最近テレビとか見てても、逆にテレビが変化しなさすぎてて、私の中で。バラエティとか見ても。変化しなさすぎてて、でも私は価値観をアップデートさせてってるじゃないですか。
それは下の世代の人とも付き合ったりとか、ポッドキャストでいろいろエピソード聞いたりとかして、これは変えていかなきゃいけないんだと思ってるけれども、テレビのコアなバラエティとかでの男女とかそういう扱いが変わってないところに時々驚く。
千恵 そうですよね。なんだろう、外でやってる分には面白いっていうか懐かしいなぐらいで思えるんですけど、なんか自分がその対象になったらさすがにキモいなって思います。
千恵 確かに確かに確かに。あれはエンターテインとしてやってればいいだけでいいみたいなのもあるかもなぁ。本当にあんまり感じたことがない。
大平 いいことだと思う。なんかそういう人が本当に増えてってほしいなって思います。
千恵 いやこの話がちょっと話題に書いてくださってたんで調べたんですよ。女性の割合ってどのぐらい違うんだろうと思って。
理系の中でも工学系、理学系、農学系とか医学系とかあって、やっぱり医科、歯科はある程度高いと女性比率が。工学、理学になると一気にガンと下がって、工学が多分10%ぐらいかな女性が。
で、理学系が15%ぐらいで、それと比較するとやっぱり社会科学の女性の比率は10ポイントぐらい差があるんですよ。
25%ぐらいなんですよ。社会科学って。3割には満たしてないけど、だからまあ確かにその3割に近づいていってるっていうところで恩恵を受けてるのか、ただ一方でこれパーセンテージ論じゃないですか。
そもそも母数が社会科学全体でも、もしかしたらその理系の理学系の10%の女性に満たないぐらいの数しかいない可能性もあるんですよね。
ありますありますね。
そう。だから研究者全体のマイノリティって言ったら社会科学は完全にマイノリティなんで、それ言うとなんかどこに自分のマイノリティ性を置くのかによるのかなって思ったりして。
確かに。でも私やっぱ一番感じてるのは、同じ分野の国際学会に行くと女性たくさんいるんですよ。
日本だと会場に私しかいない時とかあるんですけど、女性が。すごいちっちゃい会場だったりとか、コミュニティ1個いると飲み会とか。
でも海外に行ったら、全然半分ぐらいいるというか、なんか自分が女性であることを感じる、なんかはって思う場面とか全くなくて、なんかそれがすごい異常だなって感じます。
でも確かにそれはそうかも。国内の学会とか行ったら1対9ぐらい。女性と男性。でも私それもあんまり気にしてなかった。言われたら確かに。見上げたら全員男性ですもん。
でも海外行くまでは正直私も、そんな気にしてなかったって気にしてなかったんですけど、国際学会行ってみたりして、わーって、なんか全然いっぱいいるって思ったし、なんか別に。
それで初めて気づいたのか。男性だから女性だからで、なんか友達になれるかなれないかがもう違わないじゃないですか。大人になったから、そこの性別は関係ないところもあるんだけど、でも、なんか女の子と一緒に歩いてるみたいなのとか、結構楽しかったし、やっぱり女性のちょっと年上の方とかPIの人とかから子育ての話とかすごい聞けたりするのとかも、
やっぱ同じトーンではその話が男性とはいかないので、なんかめっちゃ母乳あげる時のどれだけ楽しかったかっていうサイエンティフィックな話とかすごい楽しく聞きたりとかして、なんかやっぱいいなーって。なんか日本だとこれはないなーみたいな。
まあなくてもいいのかもしれないけど、なんか結構私国際学会行って日本のセクションだけで女性私一人で、なんかハチさんこう言ってんだねって言われたことが忘れられなくて、マジで頭大丈夫かよって思ったんですけど。
あーそうかそうか。なるほどね。一回そのねフィルター入っちゃうと、それ取り除くのは相当な力が必要だったりするかもしれないですね。
確かに。
全然まとまりがない話しちゃったんですけど。
でもなんか私も国際学会、むしろ私はあんまりジェンダーを気にせずに研究業者の人を読むじゃないですか。名前からだと判別しづらいんで。国際学会とかでパネルをやるってなると、やっぱりその協会側、国際学会の協会側の判断基準としてやっぱりバリエーションっていうのを見せなきゃいけないって言われていて。
要は例えば全員日本人で、全員女性で、全員30代だと受かりにくい。
一人はオーソリティを入れて、60代は一人入れて、例えばディスカス担当にさせていただいて、他は30代の若手であろうとも、拠点を分ける、ジェンダーを分けるみたいなのは意識しないと通らないよっていうのはこれも結構言われてることっていうか。
国際学会と性別の偏り
その時に自分がチェアで何かやろう、企画を出そうっていう時に、全員女性になっちゃうんですよ。それは確か女性が好きだからとかそういうのじゃなくて、単純にこういうパネルのテーマで組めそうだなと思ってポンポンポンって頭で思い浮かぶのが大抵女性なんですよ。
そうすると、やばいやばいやばいってなって、どこにかに男性がいないかみたいな、男性よ手を挙げてくれみたいになってて。そうっていうのはなんか思ってしまうとこかな。でもそれは多分国内だったらない。そうなること。国際学会に出すってなった時に、そういうメンバー構成になっちゃうんですよね。
そういうことは多分海外での自分の分野の女性が圧倒的に多いからな気がする。日本と比べて。なのかなってちょっとふわっと思いましたけど。多くはないけど。
難しいとこですよね。多少やっぱ母数が少ないと偏りが出がちというか。
そうですねそうですね。
だからそこはしょうがないところなのかな。いやー、私も学会でその台話して気にして演者選ぶやつとかめっちゃ嫌いなんですけどまだ今まだ。
テーマで選ばせろみたいな。
そうそうそう。そうなんだよね。でも私はその逆もやっちゃってるから、男性いないみたいな。だからむしろ例えば男性が私のパネルに入ったらあなたは性別で選びましたみたいになってるってことじゃないですか。
そうそうそう。
そうじゃないけど。
本当に嫌ですね。
だからなんか男性はあたかも自分がケアして女性を入れてると思ってるけど、あなただってその対象側になってるってことを自覚するべきって思いますけど。
英語学習の重要性
そうそうそう。
本当に純粋にいいって思った人たちだけでやるっていうのが、そういう世界が普通になるといいですよね。
確かに。
今は多分一種のアファーマティブアクションかもしれないけど。
確かに。でもエリアとかは嬉しいかもしれないですよ日本人的には。やっぱり欧米で固められちゃうことはあるから。
あるある。
テーマにフィットすることがあればやっぱ声をかけてほしいっていう。
そうですよね。
だからそこは難しいところですね。自分も鍛えていかなきゃいけないっていう。
そうしようかな。でももうこれだけでいい気がします。
でも元々言ってたじゃないですか。これを話したいですよみたいな。これなんですって。
なんか大ちゃんさんとは、ジェンダーの問題あんまないっていうことだったんで、やっぱどうしようかなと思って。
1個思ってたのが、私とかは個人的にはその問題を一旦解消するというか、自分もそこから逃げるならやっぱ海外挑戦するしかないっていう可能性が1個あるわけ。選択肢が1個あるんでしょうね。
海外に行けば1個なんか視野は広がって、もしかしたらある程度解放されるのかもしれないみたいなところが思っていて。
それならなんか大ちゃんさん語学とか堪能そうだし、海外行くなら語学できなきゃダメだから、英語学習について教えてくださいっていう回をしたいって言ってました。
当初は。
そうそうそうそう。当初はね。
だから2人とも、はちさんもちいさんも海外に行って経験したことが、すごくジェンダーを考えるきっかけになったりとか、それをポジティブにとらえられる経験になったりとかされてたんですよね。
そうですね。なんか本当に今の言い方の理由はともあれ、やっぱ広い世界を見ることってすごい大事だと思いますし、
日本にいてもやっぱり海外とコネクション取りながら研究していくってこともすごく大事だったりもするので、
大事。
そういう意味だし、そもそも研究していったら英語は絶対必要っていう感じなので。
留学と英語力の成長
必要。逃げられないよ。みんな逃げられないよ。英語からは。
大ちゃんさんってめちゃくちゃ幼い時に海外に住んでたとかはありますか?
ないないないないです。でも、私の英語学習経歴を言うと、生まれた時にイギリスで生まれたんですよ。
そうなんですね。
それ親の仕事の関係で。
そうそう。なんか親がエジプト勤務になって、80年代にエジプト勤務になって、もうどういう世界線やって思うんですけど。
話をもっと遡ると、父親は母親に、僕は将来フランスに駐在するから結婚してくれっていうふうに言ったらしくて、
母親もフランスだったら行きたいってなってわかりましたって言ったのに、出た事例がエジプトだったっていう。
エジプトに行って、その後に、やっぱエジプトに長期勤務させるのはかわいそうだから、ご褒美で最後1年欧米圏入れてあげるよみたいな感じで、
イギリスだったんですよ。エジプトからちょっと近いから。
それで、その時に私が生まれたっていう。
でもそれはテンポラリーの1年間の勤務だから、すぐ帰ってきたんですよ。
私は全く何にも記憶がないし、
なるほど。
1歳になる前に帰ってきてるので、単純に生まれたってだけで、ずっと日本で生きてきて、
それで、もうみなさんと同じように12歳から、ABCから始めて、
なんですけど、よく小学校とか中学校とかで、写真を持ってきてくださいとか、時々ありませんでした?
子供の時の写真持ってきてくださいとか。
あった気がします。
そうそう。で、その時に、私の生まれた時の写真が明らかに海外なんですよね。
自分は知らないけど。
それで、すごく質問をされるようになって、その友達から、え、これどういうこと?みたいな。
私も自覚がないから、そういう雰囲気も出してないし。
で、なんか、そういう経験が何回かあって、小中の間に。
したら、自分が生まれたところを知らないってところが、けっこうコンプレックスだったんですよね。
そう。で、親は時々話をして、楽しい思い出かのように語るが、私は知らんみたいなのが多くて、
それで、ぼんやりと言ってみたいな、いつか。
って思った時に、たまたま、中学校の友人で、私はアメリカに留学したいと思ってるっていう子がいて、
で、留学って何?みたいになって、留学っていうのがあるんだって、アイディーを得て母親に言ったら、
あんたも行きたくてはいけば、みたいな感じで、
で、それで、でもお金は出さないけどね、みたいな、え、どうやって?って言うねんって思いながら、
小学金とかあるから、そういうのを学校で調べたりとかして、どうやら行けそうだっていう算段がつき、
それで、高校1年生でイギリスに留学するんですよ。
高校1年生なんだ。
そう、イギリスの大学、高校に行き、現地校にドンって行きました、じゃなくて、
単純に10ヶ月の言語学習みたいなかたちで、行ったんですよ。
それで、10ヶ月して帰ってきて、普通に高校生活して、大学で、あとはケセラセラで同じ、みたいな感じ。
だから、やっぱり、高1の時が、他のみなさんよりは結構先んじて行ってるっていうところの違いかなって感じですかね。
その時は、もともとどれくらいの英語力で、その後、留学から帰ってきたらどれくらい成長してたんですか?
いや、行く前なんて、だってもう官僚系とかまだ習ってないから、
ハブゴッテンとか習ってないから、もうほんとにディスとかだって、みたいな感じの、
ひどい英語力だったと思いますよ。
でも、それが3ヶ月過ぎたあたりから、医師の卒業ができるようになって、
5ヶ月目ぐらいで、もうベラベラって話したと思います。
帰ってくる頃には、自信をもって話せてたんじゃないのかな。
そうですね。日常会話は問題なくっていう感じですかね。
その間、何してたんですか?その授業を受けて。
普通に現地校に行って、イギリス人のホストファミリーがいて、
そのホストファミリーと、マイヨーマイヨー、ソープって言われる、日本で言う昼ドラみたいな、朝ドラとか昼ドラで、
ずっと続いてるドラマみたいなのがあって、45年続いてるドラマがあるんですよ、イギリスって。
コロネーションストリートって言うんですけど、そういうのを見て、ああだこーだ行って、みたいな、
ザイギリス人の家庭みたいなところに住んでいたので、
当時はね、インターネットもそんなに発達してないし、ようやく、
アットマーク、jfone.co.jpみたいな、
easyweb.ne.jpとかをみんな持ち始めて、
なんとなくメールアドレスっていう概念があり、
インターネットで海外からもアクセスできるとかがわかり始めたぐらいだったんで、
今とは全然世界観が違うんで、
なので、友達とのやりとりも手紙だったり、
えー、そっか。
まじ、いにしいの人ですよね、そんなこと言ったらね。
だから、ほんとにもう24時間、365日っていうか10ヶ月だけども、
英語の世界でしたね。
え、もうあれですか、なんていうの、実践で学んでったみたいな感じで。
まーじでストリートで学んだって感じ。
なるほど、あ、そうなんだ。
そう、だからなんかこう、信じられない失敗が多いんですよ。
なんかちょこちょこ私、xに書いてるんですけど、
リチャードをディックって呼んだりとか、
ほんとに、なんか辛いもの食べたときに、
なんか、私の唇はセクシーですって言っちゃったりとか、
my lips are so hotとか言っちゃったりとか、
ほんとに信じられない失敗を繰り返して、今に至ってるんで、私。
なるほど。
そっか、これ参考になるんですかね、じゃあ。
参考になるのかな。
そっか、でも高校生ぐらいでもそれぐらいのスピード感で、
学習できるんですね。
なんか英語学習ってすごい幼い頃のイメージでした。
その、だとすごい、みたいな。
そうですよね。
英語が第2言語じゃないですか。
で、その3つ目もやってるんで、大学入ってから。
で、18でもまだ全然遅くないと思いますね。
私、その言語で留学行ったの修士のときなんで、23とかですよね。
それでも、がっつりいけてるから。
だから、その、なんかこう経験値で言うと、
言語を学び始めるのに遅いはない。
とは思う。
そのスピードはあるけれども、その成長の速度っていうか、
っていう気がしますね。
文系研究者結構、言語おばけみたいな人たくさんいるんで。
なんかすごいそんな印象でした。
そう、でもその人たちに聞くと、どうやって学んでったのか。
だからサバティカルで、例えばその人は、
北極の研究をしていて、
北極圏ってシベリアとかそこら辺なんで、ロシア語だったりするんですよね。
ロシア語も話せる、英語も話せる、日本語も話せる。
でも、サバティカルでフィンランドに行ったとか言ってて、
フィンランド語もある程度話せるようになったとか言って、
どういうこと?って思うんですけど、
どうやって学んだの?って聞いたら、
とにかく単語を2000単語ぐらい一気に覚える。
そっか。
それ覚えた上で、現地で話して使えば、
英語力の重要性
ある程度までは行くっていう。
それが、ネイティブレベルとかそれは大変だけれども、
日常会話である程度話を聞いて、
答えられるぐらいにはなるっていう風に言ってて、
確かにその論理は分からなくもないと。
確かに。分かります。
研究者も、多分2つ英語力あって、
アカデミックなサイエンティフィックライティングとか、
そういうアカデミックな英語力も必要だけど、
それと同時に日常会話とかをスラスラできるように、
海外の人と楽しく話せるような英語スキルも結構大事だと思ってるんですよ。
うんうんうん。確かにそうかもしれない。
日本人の人は結構勉強はすごいしてるから、
書いたりとか読んだりとか聞いたりとかは、
聞いたりはあれかな、でも結構できるんだけど、
会話するっていうか、カジュアルな会話するのが結構苦手って、
なんかすごい私の周りの人は言う印象があって。
あーそう、それは分かりますね。
でも研究者の人って、研究の内容をきゃっきゃ話せる人いるじゃないですか。
コミュニケーションの難しさ
いますいます。でもなんか、
Hey what's up みたいな人とか言わないみたいな。
あー確かに確かに。なるほどね。
そうか、立食パーティーに強いかどうかみたいな。
でも立食パーティーが得意なやつっています?って思うんだけど、この世に。
でも私なんかその、基礎の英語力があんまりなくて、
私も結構いろんな人と喋って英語力を上げてたタイプなので、
むしろなんかちゃんとしたグラマーで、
喋りとか書けとか言われる方が結構嫌で、
誰かとカジュアルに話して、キラキラ笑ってる方が得意だと思ってます。
あー、でもなんか私いつも思うんですけど、
カジュアルに話してる外国人の英語を全部ディクテイトしたら、
ちゃんとしたグラマーで話してる人いない気がしません?
いないいない。
そうですね。
だから伝わりゃいいんじゃね?みたいなところにはあるかもしれないですね。
でもやっぱり、はちさんが言うように、ちゃんとしたグラマーで話そうとかって言うと、
私も結構ボロが出る気がします、自分はね。
大きなコンファレンスとかで、ちゃんと議論をまとめなきゃいけないとか、
その時に緊張がいきなり襲ってくるじゃないですか。
襲ってくる。そんなにしたくない。
そうすると、一気に英語がすっごい下手な人になるって感じ。
私もめっちゃ入学先のPIと最初に論文書いた時とか、申請書書いた時とか、
めっちゃ子供っぽい英語だね、みたいな言われて。
でもしょうがなくないって思うけどね。
すみません、あなたのネイティブイングリッシュに直してくださいって言って。
本当に、子供っぽいよね。でも伝わってるよね、コンテキストはみたいな。
伝われば良くないっていう、強気で行くっていうね。
その強気が大事ですよね。
それをマチュアにするかどうかは、あなたの仕事なんでみたいな。
って、割り切っちゃうかもな。
英語力を成長させるライフハックの一つは、絶対にモノマネだと思う。
あー、確かに。
なんか、つたない英語でも仲良くなってくれる子って、稀にいるんですよ。
いるますよね。そういう人見つけるの大事ですよね。
英語だろうが、他の言語だろうがって感じなんですけど、仲良くなってくる人必ずいて、
ネイティブの口真似を真似するっていうのは、結構大事な気がする。
だから、それこそ、エイサイナイトとか聞いても、
真似してます。
レンさんとかアサミさんの、よくこのフレーズ言うなとか、
このフレーズかっこいいな、みたいなのをストックしとくっていうか、
っていうのはあるかもしれないですね。
最近やってないな、そういう勉強とか。
でも、週4くらいの時は、毎日英語の勉強してた記憶はあります。
勉強って何するんですか?あんまり勉強として捉えたことないかもしれないです。
すごい。私、トイフルやってましたね。
なるほどね。
最初は、飲酒に向けてトイフルやって、それは多分、単語力と読む力とかは増えたと思います。
あとは、本当に基本的な文章構造とかを、ちゃんとナチュラルに使えるようになる状態に持っていくみたいな。
なるほど。
分かってはいるじゃないですか。
主語言って、動詞言って、目的語言うみたいな。
それをあんまりそこを考えずにパッて伝えられるみたいな。
まずそこの段階に行くみたいな。
すごい。これでリスナーさんは分かりましたね。
ハチさんはとっても真面目でやるということを。
真面目だった。
だから、私は本当に基本的な人間性として、ペーパーテストすごい苦手な人間なんですよ。
私も。私も苦手ですよ。
だから、トイフルとかトイフルとかガクガクブルブルしながらいつも受けてるんですけど。
でも、確かにトイフルとかトイフルとかで、いいところっていうのは、
前置詞とか漢詞とか、そういう規則性のものを徹底的に覚えるみたいなのはあるかもしれないですね。
でも、いまだに苦手だけど。
就職とか。
そうそう。
あの辺がなんか、結構その大学入試までのやつって、受けてる学部によると思いますけど、
結構その選択問題だけある程度解けて、センター取れればある程度いけた時とかもあるし、
なんかすごく、日本語訳しなさいとか言われても、英語をちゃんと書きなさいみたいな問題少ないところもあるだろうし。
やっぱ使うための英語力はついてなかったので。
でもなんかそのセンターとか、日本がやってきたような英語教育って、私全然無駄じゃないとは思ってて、
なんでかっていうと、研究者になると、どうしても多分その英語を使うっていうことの8割強が読むだと思うんですよね。
読む、書く。
そうですね。
その時に圧倒的に多分日本人できると思うんですよ。
他の国の方で一定数字は超えられると思う、そこで。
ただ、発表するスタイルって論文だけじゃないから、国際学会で発表するとか、
あとその質疑応答に答えるとか、コラボレートしていくようになったら、
そのコラボレーターの人とコミュニケーション取らなきゃいけないとか、
そこに障壁が次出てくるから、そこは次のステップなのかなと思ったりしますけどね。
そうですよね。私リスニング多分地味に得意で、その時から。
それはちっちゃい頃から海外動画めちゃくちゃ見てたんですよ。
学習方法とアプローチ
でも字幕付きでずっと見てたんですけど。
耳が良いってことか。
耳は別に良くないと思うけど、
最低限はずっと聞いてたのは多分良かったんだろうなって思います。
耳良い人は、Rの発音とかLの発音とか困らないじゃないですか。
私はめっちゃ困ったんで、普通に耳は良くないと思う。
なるほど。それで言うと耳めっちゃいいんですよ。
いいですね。
発音で困ったことってあんまりないというか。
英語の次に学んだ言語も発音が結構難しい言語なんですけど、
発音だけは褒められるね。
すごい。私もフランス語とかやろうとしたけど、もう音が出せなくて諦めました。
Rみたいなやつとかね。
でもなんかその顎の筋肉とかもあると思いますけどね。
というのも、日本語をずっと話した後に英語を話そうと思うと、
顔の形とか口の形が英語の形じゃなくなってて、
うまく出にくくなる。
だけど英語を例えば数週間、海外に調査行った時でもいいですけど話してると、
口周りの筋肉が英語化してくるから、英語が話しやすくなって、
でもその段階で帰ってくると、次日本語がちょっと話しづらくなるみたいな。
本当ですか?そんなに?
そうそう。
プレゼン前は口すごい開けたりとか、口運動させてから英語喋れます。
そうですよね。絶対そのほうが。
絶対しないと出ない音が。
私もまあ、言うても、それで高校生の時行って、その次に行ったのはその10年後の博士の時に行って、
今はさらにそれから10年経ってるから、もう基本的にはこう、
ジャポニーズワールドに住んでる身としては、どんどんどんどん英語力落ちてるんですよ。
だけど、やっぱりその経歴がゆえにってわけじゃないですけど、
まあその私のコミュニティで英語が話せる人はそんなに多くないっていうのもあって、
そういう会議とかに呼ばれるわけですよね。
だからその時はちょっと震えながら行くんですけど、
でもその時も、なんかその1週間ぐらい前からこう、
アメリカのテレビドラマを永遠に見続けるみたいな、流し続けるみたいなので、
頭をちょっとこうスイッチさせてるのもあるかもしれないですね。
確かに。私も同じことしますね。
しますよね。
喋る前、ちょっと準備するというか、英語のポッドキャスト聞いといたりとか。
そうそうそうそう。
しますします。
なんかそれだけで全然違う気がするし、
しかもその、なんて言うんですか、テレビドラマ見るとかポッドキャスト聞くとか、
別に苦じゃないから、そこはなんかできるなっていう感じですかね。
ポッドキャストはまだ苦ですね。
あ、ほんとですか。
エイサイナイトは苦じゃないか、さすがに。
エイサイナイトはやっぱめっちゃ聞きやすいですよね。
れんさんはすごいゆっくり話してくださってるのかもしれないけど。
たまに何のトピックかわかんなくなりますけど。
あ、でもそれ私も全然ありますよ。
ぼーっと聞いてると、あ、ついていけなかったってなって。
そう、集中力は必要かも。
2人の声だけ聞いてる。
確かに。だからそこの見逃し方もまだネイティブレベルじゃないんだろうなって思いますけど、
日本語だと見逃してもすぐ追いつける。脳内で推測ができて、
A地点とB地点の、こういう話したんだろうなみたいな推測ができるけど、
そこが単純に言語だけじゃなくて文化とか価値観とかで、
その推測が追いつかないときはやっぱりあるから、
それを英語にはまだまだ感じるんで、
全然ネイティブレベルじゃないですけど、
臆せず話すぐらい。私臆せず話せますみたいな。
確かに。本当なんか、ずっとそれが大事な気がします。
学生さんとかも全然喋れるのに、全然すごいちっちゃい声でとかで喋っちゃって、
大丈夫だよみたいな、合ってるよ言ってることみたいな。
そうそうそう。
思いながら聞いてる時とかあって。
堂々と話すか話さないかの差な気がしますけどね。
でも確かにそれ言われるかもしれないです。
英語習得のきっかけ
若手の研究者だったり博士課程の子も国際学会とか国際シンポジウムとかに来ていて、
セッションが終わった後に懇親会とかあるじゃないですか。
その時に、ないちゃんさんってどうやって英語学んだんですかみたいな。
聞かれるんですけど、本当にビッグバン・セオリーなんだよなみたいな。
本当ですか?ビッグバン・セオリー?
大好きって思って、ビッグバン・セオリーずっと流してるんだけどなみたいな。
それだけなんだけどな。
でも本当にそれは大きいかもしれないですよ、私の中でテレビドラマって。
要するにイギリスの時も、コロネーション・ストリートとかイースト・エンドレスとか見てて、
いわゆる昼ドラを見てて、そこで電子衣装を抱えながら見るわけですよ。
すごい。
何のワードかわかんないから、時々。
でも最初はそうしたけど、もう最後らへんは文脈理解、絵の文脈理解とかもあって、
これはこういう話なんだろうなみたいな、推測しながら見ることもできたし、
プラス、例えば、パッとワードが出てきた時に、すごい違和感のある発音のワードだけど、これ何?みたいな。
例えば、フューネローとか。
I need you to go to the funeralとか言われて、
フューネローってなるわけですよ、聞きながら。
どう打つかもちょっとわかんない、フューネローみたいになってて、
そしたら近くにホストファミリーがいるから、
What is funeral?って聞くと、
フューネロー?みたいな感じで、イギリス発音で教えてくれる。
亡くなった人たちをセレブレートするパーティーだよって言われたら、
あ、お葬式か、みたいな、自分の中でわかる、フューネローが。
そしたら、ああ、なるほどなってなるとか、
そういうのが結構多かったかもしれないです、イギリスのとき。
恥ずかしさがないから、そのわかんないことに。
実年齢と英語能力ほぼ似てるようなものじゃないですか、そのときって。
確かに、いいですね。
その経験よかったかもしれないですね。だからそれがずっと続いてるかも。
私実際、英語圏に実はちゃんと行ったことないんで、
逆に面白いかもしれないのは、なんかわかんない単語あるじゃないですか、
で、一生懸命説明するんですよ。
で、相手は英語ネイティブじゃないから、フランス語とかイタリア語とかで、
あ、これでしょって言ってくるんですよ。
で、結局英語の名前をわかんないまま終わるっていう。
英語で何て言うか知らないけど、私たちはわかったみたいな感じで終わることとかあります。
なるほどね。第二言語同士の会話。確かにそうなるか。
疑問と発見
でも、なんかそういうのはパズルみたいなの面白いですけどね。
面白いです。結構やっぱり言語を学習してよかったなって本当に思いますもんね。
あとそれも一つ話のネタになったりはするというか、
例えば立食パーティーでそれが言えるかわかんないけど、
いや英語って難しいよねみたいな感じで、
例えばduringとwhileって何が違うのとか。
あーわかんないわかんない。
とかって聞くと、多分向こうの英語話者からすると、考えたこともないんですよ、その違いを。
で、必死に考えてくれる。え、duringってwhileみたいな。
確かに似てるけど、でもなんか使い方が違うみたいなので、
例えばwhileの後には絶対に主語が入らなきゃいけない。
whenとかwhileとかと同じだから、
while I was in the bathroomって言わなきゃいけないけど、
duringだったらduring taking a bathとかになるみたいな。
違いがあるよとかって言われると、なるほどってなったりとか。
そのなんかこう単純に思った疑問みたいなのをぶつけていけば、
一つなんか話のネタになる気もするよなって思ったりしますけどね。
でもそれで言うと、なんか日本語騙せられる時もありますけどね、留学生の人から。
いや、騙されますよね。
ないちゃんさ、桜の咲く季節と桜が咲く季節は何が違うんですか?と言われて。
いや、そう。
え?みたいな。
え?ニュアンスだよしか言えない自分が悔しいけど、
でも多分そういうことが各地で起こってる気がしますけどね。
いや、そうなんですよね。
なんか超ありきたりな回答になるけど、
本当に失敗を起こせず聞けばいいと思うけどね。
うんうんうん。
そう。だって別に向こうだって考えたこともないような疑問だったりするから、
自分が恥ずかしいと思ってる質問が。
だから普通に真剣に答えてくれる気がする。
確かに。なんか私最初本当に英語喋れない時、それを聞くのもできなかったのをすごい覚えてます。
それのなぜかというと、どうやって疑問文を作っていいか分からなかったから。
あ、でもありますありますあります。
あとなんか、聞く時の必要な単語を知らないから。
そうそうそうそう。
なんかそこが1回超えると確かにもっとグッて初級から中級に行ける気がする。
でもその後も、まずそこで聞けるが来るじゃないですか。
で、その後答えてもらってもそこが分からないもありますよね。
あるある。
1個の壁ありますよね。
うん。
そうそう。
確かに。確かにそれを乗り越えてきた気がしますね。
そうそう。そこのツーセットが分かれば会話は始まる気がするけど。
うんうんうん。
でもそのトレーニングの繰り返しだと思うし、私も別に完璧ではないしっていう。
いや私もですね。
でも完璧じゃなくていいんですよ。
うんうん。
うん。
単語と文化の壁
なんかちょっとやっぱたまに聞かれるじゃないですか。英語どうやって覚えましたか。勉強しましたかっていうので。
聞かれます聞かれます。
うん。なのでちょっとそう、改めてその話をちょっとしてみたかったです。
ありがとうございます。でもなんかうん、そう完璧じゃなくていいし、私だってホストファミリーだってネイティブ、スーパーネイティブじゃないですかホストファミリー。
うんうん。
私のホストファミリー、旧漢場は綴れないし、あの、三人称単数うまく使えないんですよ。
そういう人たちは目の前にしてると。
あ、本当ですか。
もう。
あ、そうなんだ。
そう。
使わないんだ。
なんかホワイダズユーとか言われるんですよ。
ダズユーってどういうことみたいな。
この英語何?とかよくあるから。
だからそういうの見てると別に気にしなくていいんだなみたいになってきますね。
なるほど、そんな、えー、いいですね。
そうそう、良くも悪くもというかね。
いやー、私今頑張ってスペイン語を勉強してるんですけど。
いや、素晴らしい、デュオリンゴで。
デュオリンゴで150日超えました。
いやすごいですね、私は。
全然できない。
いや、でもハチさんがそう言ってたんで、私もデュオリンゴ入れてみたんですよ。
はい。
で、やったら日本語のパズルみたいなのしなきゃいけない時あるじゃないですか。
これはどういう意味ですかみたいな。
あ、私英語スペイン語でやってます。
なるほど、そういうのがあるのか。
いや、なんか腹立つのが、日本語、自分はこう訳すけど、その訳しでのパーツがない時、
え?ってなるっていう。
どうやってこの日本語組が出ればいいの?みたいな。
難しそう逆に。
そう。
えー。
それがイラってきちゃう。
でも英語とかもたまになんか間違えたりします。
なんか普通にわかってるのにパンパンパンってやったら、インとか抜いちゃったりして、
あ、そうそうそうそう。
なんでこの手法的な英語のミスしてるの?みたいな。
そうそうそうそう。
で、そこでさ、テテンとか言われるとさ、クッソって思う。
そうなんですよ。
そう。
もう。
いやでもやっぱ全然、あれだけじゃできるようにならないなってすごい感じますね。
うん。
やっぱりなんかこう、
単語かな。
単語。
2000ワード。
2000ワード。
でも私それはめっちゃわかるなって思いました、その方の話聞いて。
私も3つ目習うときに、もう徹底的に単語。
あーそうなんだ。
そう。
いやそうですよ。
だから多分英語学習のときにそこがネックにならなかったのは、
その中学とか高校で単語はある程度入れてるから。
そうなんですよ。絶対そう。絶対そう。
単語テストあったじゃないですか。
いやめっちゃありました。
そう。
単語帳買うか。
でも本当にそこだと思う。単語さえ2000を覚えれば、
次のステージに行けるんだろうなって、なんとなく思いますね。
だからね、ドゥオとか大事だったってことですよね。
あー、私何でやってたかな。
なんだっけ、即単語。
違う単語。あ、即単とかでやってたかも。
聞く単とかありましたよね。
知らないです。
ありましたありました。
いや本当に英語今ある程度喋れるようになった。
今本当に心から思いますけど、日本語が母国語でよかったって思います。
こんな言語を今から勉強しろってのは多分絶対したくない。
そう。だってもうアルファベットが2種類あるって時点でもう、
は?わ?って感じじゃない?
いやーやばいですよね。
やばいと思う。
結構みんな尊敬してくれますもん。
普通に日本語喋れるなんてすごいよって。
そうですよね。だっていまだにパーフェクトになんて話せてないしね、きっとね。
でもある。でもやっぱ日常の漢字が読めるってやっぱすごいんだなって。
そうそうそう、すごいと思う。
しかもね、漢字が読めれば韓国、台湾、香港、中国ぐらいは。
韓国だけますか?
えっと、韓国も基本あれベースは漢字じゃないですか。漢語圏。
あ、そうなんですね。
そう。
へー。
だと思うんで。
多分、あとベトナムとかも多分その地域ある気がしますよ。漢語圏の地域。
あ、そうなんだ。
いや、東南アジア系はすごい言語がすごいですよね。すごい数の言語があって。
すごい数。だってインドネシアなんて方言で何十個もあるんでしょ、確か。
うーん、100ぐらいあるんじゃないですか。
どういうこと?そんなことあるっていまだにちょっとね、よくわかってないですけど。
そうそう。だからね、みなさん。
語彙と基礎体力の重要性
だから英語だけじゃないしね、外国語って言ってもね。
うんうん、そうですね。
でも、本当に初手は二千語よ、二千語。
わかりました、二千語。
本当になんか、こんな脳筋みたいなこと言っていいのかな、二千語覚えろみたいな。
いやでも、脳筋大事大事。やっぱ基礎、基礎体力大事なんで。
そう、基礎体力大事。
二千語覚えれば、次の世界へ行ける。
次の世界へ行ける。
そうですね、だから二千語覚えたら、エイサイナイトで筋トレ始めたらいいんですよ。
あ、そうそうそうそう、そうです。
めっちゃいい、めっちゃいい。
だから、アサミと会えるのは二千語からよ、みたいなね。
面白い。
そうそう。
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エイサイナイトの宣伝して終わりましょうか。
そう、終わりましょう。
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またお会いしましょう。
せーの。
オーバー。
ありがとうございます。
めっちゃ話しちゃった。
楽しかった。超楽しい。
