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ひよっこ研究者のサバイバル日記、略してひよけん。
3点。大きい動物の研究をしているちぃと、小さい動物の研究をしているはちです。
この番組では、研究者として、ひよっこ教員として、あとまた普通のハラサー女として、日々奮闘中の2人のリアルな会話をお届けします。
はい、皆さん、2月11日は何の日かご存知でしょうか?
この日は、International Day of Women and Girls in Science、科学における女性と女児の国際デーです。
ということで、女性研究者として思っていることをお話ししたいと思います。
はい、私たちハラサー世代だと、いつもリケジョって呼ばれて生きてきた気がします。
私は中学生の頃、リケジョっていう言葉を初めて聞いて、なんかリケに行ってもいいんだっていう感じで背中を押してくれた言葉なので、
けっこういい言葉だと当時は思ってたんですが、
流行ってたよね、当時。
え、めっちゃ流行ってた、流行ってた。
めちゃくちゃ流行ってて、なんかリケジョってかっこいいみたいな。
うんうんうん。でも、やっぱり今現在は、この言葉をなるべく使わないようにしているなというのか、気をつけているなって気がしてて、
それは、別にわざわざ女性であることを言わなくていいと思うので、なんかわざわざリケジョって使う必要ないなと思っています。
共感してます、そこは本当に。
なんか、女性だけどリケでもいいよみたいな、なんかモヤモヤする言葉だし、そもそも女性研究者が増えたら、こんな言葉必要なくなるはずじゃないですか。
いや、私もそれはすごい感じてて、なんかダイバーシティってよくみんな言うけど最近。
実態を伴って浸透していたら、おそらくそのリケジョっていう言葉を使わなくても、行きづらくないというか、みんな進学するというか。
うんうん、そう思うそう思う。
で、今回は研究者になりたい、リケを目指したい女性に対して、一緒に頑張ろうという気持ちをやはり共有したいというのと、
女性研究者として私たちは生きている立場ではあるので、アドバイスというかサバイバル術をお伝えできたら、お伝えできるかな、お伝えできたらと。
いや、私たちかなりうまくやってる方だと思うので。
だといいな。
うーん、なんかどうだろうね、メインメッセージ何になるか悩ましいけど、でもやっぱ賢く振る舞っていくと、結構今いけると思うので。
うん、確かにね。
みんなで頑張りましょうって感じです。
うん、みんなで頑張っていきたい。
それは本当にその通りですね。
まずね、個人的な話をちょっとだけ最初にしようかなと思ったんですけど、私は今までの研究人生、まあまだまだ超短いけど、研究人生で女性だからで不利益を感じたことっていうのは正直ほとんどないなって思っています。
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ただ、思い出せたことが3つあります。
1つ目は、同世代に女性がほぼいなかったから、出張行くときに友達と一緒にホテルをとって、同室で泊まるっていう節約ができなかった。
あー、節約ね。いや、わかるよ。
うんうん、まあすごいちっちゃいけど、まあそういうのも若干あるよね、バイアスがあると。
ある、ある。
で、2つ目が、これはマジで今も普通にあるけど、学会に行くたびに変なおじさんがいて、ちょっとだけだるいみたいな。
ちょっとですよ、ちょっと。
これって私の経験も重ねていっていいのかな、この。
いいよ、いいよ。
まあなんか、コロナ禍とかはあまりなかったけど、懇親会とかで、なんかそのやっぱり女性だし、学生だし、なんかその、まあ全員じゃないよ、そういう人もいるっていうだけで、
中には、なんかお酒をついがれるのを待っているような雰囲気を醸し出しているというか、
いや、いる。
そう、実際ついだらすごく喜んではくれるんだけど、でも、なんかすごい本当に醸し出してるよね。
うん、醸し出してるし。
わかる?わかる?私の勘違い?
いや、醸し出してるし、ただでも、ついだところで何も減らないからなとも思うし。
まあ、難しいよね。
もう何も考えずにいた、普通に。
わかる、私もそっち。
はい、空いてますみたいな、別に女性でも男性でも関係なく、はい、空いてますよ皆さんみたいな感じで、楽しくいようっていうふうに切り替えてた。
なんかそのさ、学会の懇親会って離職パーティーみたいなの多いじゃない?男の子に対してそんなにかもしらしてないというか、あれだけど。
そこは私、わかんない。
これ被害妄想?
いや、それはちょっと、私も見たことないかも。同級生とかの男性がどういうふうにされてたかとかは気にしてなかったから、聞いてみたいかも。
でも女だからされてんのか。
たまたまいたから。
若いからされてんのかはちょっと、わかんないからね。
わかんないね、わかんないね。
まあまあ。
で、もう一個ね、学会でね、すごい感じてたのは、ポスター発表とかするときって結構少人数で話すじゃないですか。
そういうときに、結構年が近い男性であって、もう高圧的に話を聞かれているタイミングが2回ぐらいあって。
で、でもその人は他の人に対してはそんな感じはないのに、なんか私のときなんかめっちゃ上からくるなみたいなときがあって。
でも、だいたいそのとき、私全然ドクターとかだったと思うんだけど、普通にはいはいはい、違います違います違いますみたいなね、ロンパして終わるんだけど。
これでも結構怖い子いるだろうなって思ったし、やっぱ人によって態度変えている時点ですごいムカついた。
それってさ、なんか女性だから気づいてないとこでバイアスかかってちょっとバカにされてるじゃないけど、なんか下に見られているっていうのもあるのだと思うし、その人によって態度、男性でもちょっと自分より下って思ったらやっちゃってそうだよね、それ。
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だから私すごいそういうのされてから嫌だから、なるべくすごい若い子にもボスターとかを敬語使うように気をつけてる。
あかねえ、私絶対敬語で話す、その下の子でも、だってさ、相手の研究もリスペクトしたいじゃん、なんかその。
で、私もなんかすごく… あかねえ、若い子には結構フランクだけどな。
あ、わかるわかる。
でもまぁ、でもなんか、でもまぁさ、そんななんか気にするほどでもないことしかないなと思ってて、なんかむしろさ、その場で同世代の女性私しかいなくてすぐ名前覚えてもらってラッキーだなってもずっと思ってたし。
あ、でも私もそれ思う。
なんか女性枠でさ、取ってもらえた研究費ももしかしたらさ、埋まってあったかもしれないし、まあそれでお金もらえてるかも別にいいじゃん、ラッキーってしか思ってないかな。
なんか、なんというか、ちょっと違和感感じるところもたくさんあるけど、でもなんかそのラッキーって思ったほうがいいというか。
絶対いいよ。
そうだって、やっぱラッキーな。
気にしてるだけ無駄。
そうそう、私もそう思っていて。
で、なんか、私でも一回ちょっと今思い出したんだけど、学生の時になんかその、まあでもこれはすごいその時隣にいた先生が怒ってくれて、
あの、その人もごめんってなったからよかったっていうか、今はそういうこと言っちゃダメなんだっていう認識、今は持ってくださってると思うんだけど、
なんかその、私が学生結婚した話を、それを知った先生が、え、じゃああなたはもう結婚もしてるんだし、別に学診とかなんかポスト読のやつとか取れなくても別に生きていけるんだから、
なんか、女性だし、それでなんか別に家庭に入ればいいじゃんみたいなことを普通にさらって言われて、
で、私その時かなりカチンと来たのね、正直なこと言うと、その瞬間本当に嫌な気持ちになったの。
でも私それでもやっぱ先輩というか、ね、自分より年上の方じゃない、だからすごく黙っちゃったのね、すごく顔が熱くなったけど、
だけど、なんて言っていいか分かんなくなってたら、即答で隣にいたその人よりもまた上の研究者の方が、いや違うよそれは違うよって、それを今彼女に言っていいことじゃないよって。
いやー、てか、いやマジで、言葉失っちゃうわ。
そうそう、それは本当に違うでしょって、いう風にその場で言ってくれて、ごめんそうだよねごめんごめんってなったから、私はもう今はもうそうだよねみたいな。
ちゃんと謝ってくれたからね。
謝ってくれてないと私ちょっと、でもなんかそうかみたいな感じになって、あ、やばいこと言っちゃったかなみたいなムードにはなってたし、
多分もうあんな感じのことは一切もう今は言われてないけど。
なんか、結構私そういうこと、私も全然そういうぐらい、まあそこまで結構ドーンと言われてないけど、そういうの言われた人めっちゃ覚えてて、めっちゃ共有してる周りに。
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あの人やばいよってすごい普通に言っちゃう。
あー、でもそれ大事だよね、なんか自分もさ、だって傷つけられたくないし、あとやっぱ後輩を守りたいっていうのもあるよね、女性研究者の。
めっちゃある、めっちゃある。
うん、なんか傷ついて同じ思いしてほしくないから、あの気をつけてねっていう気持ちで忠告するっていうのはなんか全然。
うん、でも別にさ、それを聞いてもその子がどうするかはその子の判断で全然いいと思うけど、
まあそうだね。
なんかさ、構えがあってそれ言われるだけで結構違うと思うんだよね、心の持ちようが。
あー、わかるわかる。
だからあえて言ってるかも。
なんかいきなりスッて刺されるよりね。
そうそうそうそう。
うわ、うわ、これ言われてたやつかみたいな、私でもやってきたってなると結構ディフェンスしやすくなるから。
なんかでもそれが本当、今やっぱ教員みたいな、ちょっとだけ上の世代になって思うことですごい強く思ってることかも。
なんかそう言って言ってくる人たちを早く抹消したいというか、戦える土俵に立てたというか。
学生の頃はさ、もう聞かないとか、しかとする、無視するっていうことで自分を守ってたけど、
なんかそろそろやっぱそういうこと、同じことを言われて傷つく子を減らしたいってすごい思うし、
今まで見過ごしてきた具体もね、それはしちゃダメですよってちゃんと伝える役割になっていきたいなって。
思ってはいる。
伝え方が難しい。
できるかな。
できてもなんかその。
でもバサッて言うのがいいよね。
なんか単純に科学を楽しみたい、貢献したいっていうモチベーションをピュアなまま100パーで発揮できる環境であればいいなと。
なんか競争も激しいっていう背景もあるから、おそらくその性別の違いとか、
その優遇されているとか、女性だから優遇されてんじゃんみたいなので、いろいろ攻撃してくる人もいるんだろうけど、
そういうなんか足を引っ張ってくる系の人もたまにいるけど、
でもね、100パー楽しんでいける環境になったらいいなとか、そういう人が増えたらいいなとかって本当に思うよね。
思うね。
なんかさ、やっぱ、でもさ私たちの先輩たちも多分本当に知ってる人も知らない人も含めてさ、いろんな方がさ女性研究者、普通に多分男性も女性も関係なく女性研究者が、
女性が研究者を目指しやすい環境っていうのを作ってきてくれたとは思うんだよね。
それはそう思う、本当に。でもそれが最近なんかこう目に見えてきた感じ。
でもさ、今一応ちょっとだけデータを探してみたんだけど、総務省の統計局が出している2012年と2021年度のデータで、ちょっと昔ではあるんだけど、
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10年間分の女性研究者の推移みたいなのを見てたんだけど、2012年、だいたい10年ちょっと前だと女性14.4%だったの。
で、2021年度のデータで17.8%になってて、まぁちょっと多めによって4%しか増えてないらしい。
なんかさ、やばくない?てかだって3割目指すんじゃないの?無理でしょ。
そうだよ、そう。結構笑っちゃった、なんか。あんなに増やそう増やそう言ってるのに実態全く伴ってないじゃんと思って。
え、やばいな。これちょっと数字で見たら今衝撃を受けてしまったかもしれない。
うーん。だからさ、やっぱ私たちも頑張っていくしかないかなって思ってる。やっぱできることをしていきたい。
あとはやっぱでも制度の制度がやっぱだんだん整ってきてるけど、その私たちも気になるようなそのなんていうか、ライフステージのことが気になって進学できない子とかもなんか減ったらいいね。
もっと制度が充実して。今はだいぶさ、課金費とかも出産とかしたらなんか伸ばせるとかさ。
そうだね。
なんか逆に出産した人のためのスタート支援とかあるよね。
あるある。なんかね、結構もうだいぶ前なんだけど、ネイチャーインデックスっていうやつに東北大学の大住先生が
アップフォームオールジャパニーズウーメンオブサイエンスっていうタイトルで、なんか論文を書く、論文みたいなの書かれてて、それをもとにね、なんか話したいことを3つ挙げてきたんだけど、やっぱその一つがライフ、ワークライフバランス。
やっぱさ、年齢とかキャリアステージとかライフステージごとにいろんな問題があるじゃない。
生きてるだけでさ、たくさん問題があるのに。
そうだね、ほんと。
で、私たちは今2人とも子供がいない状態なので、その出産とか育児みたいな部分のライフステージのことはちょっと経験してないからさ。
でも一方で経験してないからこそ、そこのステージに進むか進まないかの。
確かに。
進みたいからこそ、すごく悩んでる時期だから。
現実的に本当に悩んでいる時期だから。
就職を一旦できたっていう前提の子育てね。
子育てだけを考えれば、結構さ、大学の教員ってすごい自由な働き方ができるから、
なんか3級とか1級とか、もう普通の会社員の方よりはそこまで困らない可能性があるんじゃないかなと思ったりはしてて。
なんか会議と授業がなければさ、まあまあいつ帰ってもみたいなとこない?
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誰にさ、許可を取るわけでもなくすいません、子供が寝てた人に帰ります。別に有必要ほぼないじゃん。
まあないけど、なんか大変だなと思うのは、例えば私の分野だとストップできない、確実にストップできない実験が長いじゃんスパンが。
だからその時にめちゃくちゃ刑事的にサンプリングしなきゃいけない日だったりとかに、
絶対学生さんだけじゃ危ない作業だったりとかするときに、それが重なるととか思うとヒヤッてめっちゃするけど、
確かにその時は、そのヤバいって日には確実に誰かが対応できるようにしとけば、
はーちゃんが言うように自由度が高い。
その実験を選ぶのは自分だし、あと一人で育児するわけじゃなくてパートナーがいる人がほとんどだと思うから、
それは女性だからの問題点ではないっていうか。
まあそうだね。
だからお金とれて人雇えば、自分はペーパーワークだけしてればよくなるし。
まあ。
やれることはあるのかなと思う。
別にまあまあでもだからってそんな上手くいくと思ってないですけど。
そうなんかだからね悩ましいんだけどね。
まあ体調も変わっていくだろうし。
何があるかわかんないからね。
でもなんか学生とか、母祖族のフェーズでやっぱそういうステージがかぶるとき、
結構闇深いなって思ってる。
わかんないよ私ほんと。
経験者の人も結構コラム書いてる人のたくさん読んだけど、
なんか上手くいったって言ってる人もいるから。
なんかほんとそこに関しては何とも言えないかも。
あー。
あーおすすめな本があります。
私の科学者ライフっていう本があって、
なんか女性、私もちょっと尊敬してる女性研究者の人たち何人か載ってたので買ったんだけど、
自分もすごい悩んでてそのステージ、ライフステージにすごい悩んでる。
今はちょっとまた緩和してるけど、すごい悩んでる時期があって、
でなんかそれで買って読んでみたら結構、
意外にやりようだなとかは本当に自由度高い職業だからこそは思ったりとか。
自分を奮い立たせる上では、私は結構有効というか。
私逆かも。そういうの全く読まない。
そうなんだ、なんか私その。
いや私が読んでたやつが、あ、ブユーデン語ってるだけやみたいな時あるから。
逆に悲しく、ブユーデンを自慢してるだけみたいな。
私がどれだけすごいか自慢してるだけ感があって、
余計悲しくなっちゃうから、あんまりリアリティに欠けるやつは読みたくないなって思ってる。
なんかその私の科学者ライフ面白いのは、
みんな言ってることが成り行きなんですみたいな。
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ブユーデンとかじゃなくて、本当に研究する時間もなくなるから子育てするっていう。
ちゃんとリアルに書いてきてくれるならめっちゃいいかも。
ちゃんとリアルに書いてて、でも人を育てるっていうことがいかに面白いかみたいな書いてあったりとかして、
読み物として面白くて。
だからそれがすごい気に入って読破したって感じだったんだけど。
いいね、それはいい。たまにネットとかに上がってるやつとかだと全然寝ずにみたいな。
わかるわかる。スーパーウーマンじゃん。人間の生活じゃないじゃんみたいなね。
そういうの本当に制圧するのやめてって思っちゃう。
そうしなくて済む世界を作る必要があるんだよね、今はね。
そうそうそうそう。
それはわかるわかる。
そうなの?そうなの?
私は読み物としてわりと焦らない図に済む。読んでるほうが。
いいじゃん。
そうそうそうそう。
もし興味がある人は概要欄に貼っておきます。
あと2つだけ書いてあったことが、
1つはみんないつも言うと思うけど、アンコンシャスバイアスがあるよっていう話。
これは私も自分でも未だにすごい自分の中にあるなってことは認識しているし、
それで気をつけていこうって思ってはいるんですけど、
やっぱ強く言わなきゃいけないのは、女性が男性より劣っているってことは絶対にありません。
サイエンスの業界で。
ただ別に勝っているってことも全くありません。
その人それぞれすごいところがあるというか、興味とすごいところがあると思うから、
それに合わせて研究しているだけで。
でもなんか多分、今の時代の親世代の方がどういうぐらいかわかんないけど、
女の子だから文系2って多分まだ言ってる人たちいると思うから、
そこがマジで変わってほしい。
そんなのも私聞かないけどね最近。
聞く。
つら。
あともう一個書かれてたことが、女性限定講座については書かれていました。
私この仕組みそこまでわかってなくて、もしかしたらちょっと間違ってるかもしれないんですけど、
一応制度としては、普段ある枠にプラスで特別枠として、
別に予算とか別に点数みたいなものが上からもらえて、
女性だけが応募できる限定講座が出来上がっていると聞いてはいます。
そうなんだ、点数もらえるんだ。大学がってこと?
多分、そうそうそう。
多分ね。でもそうじゃ、100%そうじゃない可能性も全然あるし、
ちょっとわかんないんですけど、
今まであったパイを減らして女性限定にしてるわけじゃないこともあるらしいから、
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それもそう。私、女性限定講座でなるべく頑張ろうとしてるのって、
あれだよね、実際その理事とか、最終的に大学の上に関わるような教授とかをさ、
本当は増やしたいんだよね。
それもあると思う。
だから、純教授講座とか教授講座で女性限定がすごい目立ってきたのって私は思ってて。
それも本当に大事だろうね。
結局さ、組織として意見を出すのって教授以上だったりするじゃん。
だから、そこを3割にしないとって多分、
企業もかなりそういう感じで役職が高い人を多分女性に変えようと、
変えようじゃないな、増やそうとすごいやってるっていうのをよく耳にするし、
そういう新書も最近読んだんだけど、
だから多分それも結構最近増えてきてるなっていう印象はあるかもしれない。
実際にそうとは限らないんだけど、そうなってるかどうかっていうのは。
そうだね。あと、ただこの話するとさ、結構さ、男性からの反発がやっぱすごいあるなっていうのは。
めっちゃあるよね。
思っていて。
あるある。私実際言われることあるもん。
あるよね。だから。
あの、はっきりと僕はこういう制度反対なんですよね、みたいな。
やば。
まあでも実際にそういう意見を持つのは、
言うのは違ってると思うけど。
思想とか言論の自由そのまま。
私は言ってる人見たら、そうですかって。
でもさ、やっぱ女性比率を30%っていうのは多分すごく大きな目標で、
これは結構意味のある値だと思ってるんですけど。
私もそう思います。
それに達成するまでには、やっぱこういう強めの思い切った仕組みをどんどんやっていかないと、
多分本当にこの国じゃ一生そんな数字なんて到達しないなって思ってる。
他に増やせる案とかマジで思いつかない。
思い切ったことをしていかないと、なんか逆に、
例えばその、自分の学科?学科と講座?わからないけど、
その単位で自分しか女性がいなかった時に、
私の声が女性代表の声みたいなの扱われてしまうことになるじゃん。
それも危険だと思っていて、私の一意見でしかないものを。
しかもさ、絶対さ、なんか知らんけどさ、女性研究者イベントみたいなのやってさ、
その先生だけひたすら呼ばれるんでしょ。
かわいそう。
いや、それもね、ちょっと考えてほしいなって思うところではあって、
それで負担感じてる人って少なからず多分この日本の中にたくさんいると思います、私。
伝えます。
ちょっとさ、最後にさ、もっと悲しい話するけどさ。
やだ、やめて。
なんか多分さ、男性の先輩とか男性の先生とかに聞くと、
この時代セクハラなんてないよって多分みんな言うと思うんですけど、
多分女性に聞くとめっちゃ違った意見が聞こえてくると思います。
やばい。悲しいキックすぎて面白くなってきちゃった。
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なんかでもさ。
でも本当に全員が全員じゃないし、
伝えたいことは、まずセクハラとかで困ったらすぐに証拠を取ってくださいっていうこと。
で、本気で触られたりとか、本当に害があったらとりあえず警察に行ってくださいってことを言いたい。
警察に行かないとダメだよね。
まずこれだけはここで伝えたいなと思ってわざわざこの話を入れました。
なんかあとは、私が男性で腕っぷしがいい見た目だったら、こんな怒鳴られたりとかしなかったんだろうなとかはあるかも。
でも正直。
でもそれはさ、どうなんだろうね。男性とかもそうなのかな。ちょっとさ、ちょっと小柄で。
あると思う。気の弱そうな人。
多分なんか本当に最近ちょっと夫とも喋ってたんだけど、やっぱり俺は受けたことがないって。
なさそう。ごめんなさい。見た目の話で申し訳ないけど、でも性格的にもなさそう。
そう。で、なんかだからすごくなんか女性は大変だなと思うって、私の話を聞いていて、思ってしまったことはやっぱりあるみたいなことを言っていたから。
そうだよね。
セクハラは特にだけど本当に犯罪なんでね。
そうそうセクハラマジで。普通に捕まっていいからさ。
で、なんかちょっと悲しいことに比喩よりはやっぱりちょっと風通しが悪いっていうのもまだちょっと。
風なんて通ってないと思う。
あとさ、でもできることはさ、事前にどういう人がいるのか情報収集して、学生でもいく、母属でもいく、就職先も選ぶっていうのはすごい大事だと思う。
やっぱどんなにすごい研究者でもさ。
ほんとそうだよ。
で、なんかさ、人間としてクズのとこにはマジできないって。
ほんとに。
なんかそのさ、あと、大概の女性研究者はみんなそれなりに色々と経験してると思うから、
なんつうんだろう、鈍感力高くてあんまり気にしない人以外はきっといろんなことを感受して生きてきたと思うから、
理系に進みたくて、でもそういうことも気になってっていうことがあるなら、女性研究者を見つけて同じ業界にいる。
何人かに話聞いてみたら、なんか気持ちも落ち着いて、あ、挑戦的そうって思えるかもしれないし、
全然私たち聞かれたらいつでもね、下の年代の子たちに声かけられたら喜んで答えるし、なんか。
そうだね、そうだね。
と思います。なので、実際に聞いてみると、進もうって思うこともあるかもしれないし、怖がらず。
色んな怖い話はあるからこそ、怖がらせてしまったかもしれないなと思って。
いや、本当はどうしようね、行くのやめようってこれで思ったら。
でもなんか、それはそれで全ての場所で起きてるわけではないから、全然。
そうそう、それもそう、それも本当にそうだし。
全然起きてるわけではないし、そこの自分の上司とかがすっごいしっかりしてて、怖い人だったら、怖いっていうか、いい意味でね、怖い人だったら、
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そういう日が受けないってことも全然あり得るから。
全然ある、全然。私も結構本当にいい人全然いっぱいいる。
いい人の方が多いよ、正直数には。でも悪い人がやっぱ目立つから。
目立つね。
思い出しちゃうからね、一回やられると。
私は普通にみんな、ピュアな100%な気持ちで科学を楽しみながら貢献していくっていう世界性になったらいいなと。
本当のダイバーシティ、実態を伴ったダイバーシティが実現する日が来るようにこれからも努力し続けていきたいと思いますが。
そうですね、私たちがこんなに言えるっていう段階でもさ、それだけ状況変わっているって思うし、
昔は多分本当にさ、何も言えずにっていうところから、徐々に、すごい徐々にだけど、絶対良い方向には変化していると思うので、
いつかね、いつかリケジョっていう言葉がなくなる未来になったらいいですね。
はい、リケジョに関する今回の話を聞いて、いろんな方がいろんなことを考えてくれたのではないかと思います。
ぜひその感想やお便りもお待ちしております。
なんか男性の意見をあんまり考えてなかったから、男性でもぜひ何かあれば。
TwitterXやインスタのDM、ハッシュタグ費用券で何でもお送りください。
特命でのお便りは概要欄にマシュマロやフォームを記載してあります。
最後までお聞きいただきありがとうございます。
またお会いしましょう。
せーの、オーバー。
