00:00
一休みの平山です。
一休みの小張です。
はい、こんばんは。
こんにちは。
はい。
あの、いつの回だったかな、忘れちゃったんだけど。
うん。
なんか、千葉雅也さんが、
はぁはぁ。
書かないで書くって、
言ってなくて、
書けてしまい方。
あぁ、はいはいはい。
って言っていたので、
申し訳ございませんでしたって謝ったことがあったんだけど。
はいはいはいはい。
何の回だったかね、忘れちゃったけど。
忘れちゃったね。うん。
あの、千葉雅也さんね。
うん。
書かないで書くって言ってたのよ。
おぉ。
ははは。
思いっきし言ってて。
あ、そうなの。
なんか、俺その謝罪をしたときにさ、
はいはい。
いや、確かに書かないで書くだとあれだよねとか言って、
書けてしまい方の方がいいよねみたいな話を、
はいはいはい。
2人でしたのを覚えてる。
うんうんうん。
あのね、書かないで書くって言ってたのよね、千葉雅也さん。
いやもう、またお詫びじゃん。
そう、また謝罪しなきゃいけないの。
ははは。
アメリカ機構っていう、
あぁ、はいはいはい。
千葉雅也さんのエッセイが文庫化されたので、買って読んでたんですけど、
そこに書かないで書くって書いてあって、
はいはいはい。
まあこの編集的な視点を、編集的な意識を、
無理に詰め込まないで、とりあえずね、
なんかタスク処理をしていると書き上がるようなワークフローを、
あぁ。
実現したいっていうことで、
それを、無理な言い方をすると書かないで書く、
書かないで書きたいっていうことが書かれていて、
言ってたーと思ってね、
あのー、
言ってましたね。
申し訳ございませんでした。
ははは。
いやもう、それは申し訳ございません。
ふふふ。
難しいですね。
あの、昨日、
うん。
読んだんですけど、アメリカ機構。
うん。
面白いんで。
あぁー、ちょっと確かに。
面白かったです。
面白かったです。
我々のね、あのー、説明文のとこね、そもそも同じなんでね。
絵日記的なね。
絵日記的なね。
じゃあ今日も楽しくなるといいですね。
はい。
はい。
じゃあ行きましょう。
はい。
さよならー。
クソみたいな日々を過ごすー。
(音楽)
この番組は、
ものづくりの旅路でさまよう2人が、
日々の疑問を試行錯誤しながら、
03:00
わからないままに喋ってくつろぐ番組です。
はい、危ない。
ははは。
危ない危ない。
言えないとこだったね。
ふふ。
はい。
えーっと、
前回一般人というテーマでね、話して、
うんうんうん。
今回からね、
新しいテーマで、
喋っていくわけですが、
はいはいはい。
今回のテーマは、
有名。
です。
です。
ははは。
有名ね。
いや、これね、あのー、
使わないように気をつけている言葉シリーズなんですが、
はいはいはいはい。
有名になってね、
いや、あんま使わないかもしれないけど、
うんうん。
無意識に使っちゃってるかな。
なんかね、こう引っかかる場面が、
多くて最近。
はいはいはい。
いや、例えばね、さっきの、
オープニングトークで出てきた、
はいはいはい。
けれども、
千葉雅也さんという人、
の話をするとして、
うんうん。
いや、昨日本読んでたんだけどね、
あの、千葉雅也さんっていう、
有名な思想家の人がいるんだけど、
はいはいはいはい。
とかっていう時に使われる、
使われてしまう、
有名な、
はいはいはいはい。
いやー、これね、言っちゃうんだよなー。
そうそうそう。
言っちゃう。
だからそれこそ、
いろんな場面で言っちゃうと思う。
言っちゃう。だからあの、
かの有名なイメージキャストの、
東しとか言ってしまう。
それはふんざけてるけどね。
いやでもなんかその、
東しのことを紹介するときも、
あーでもそれ結構有名だよとかって言うよね。
そうそうそう。
言ってしまうからね、今ね、
とても反省をしていますね、
今。
でも反省するべきかどうかも、
ちょっと考えられたらいいかもしれないけど、
うん。
なんか引っかかるのが、
うんうん。
有名なっていう、
紹介の仕方をしてしまうと、
うんうん。
有名であることに価値がある感じがしちゃう。
いやいやいや、そうそうそうそう。
有名だから知っとけよみたいな、
うーん。
雰囲気もまとっちゃうし、
そうだね。
多分本当に、こう、
紹介したいとか説明したいって思うことって、
有名なこと、
じゃないことにあるはずで、
はいはいはい、確かに確かに。
だからね、やっぱ
引っかかっちゃうんだよね。
そうだね、ちょっとその、自己検知欲にも
繋がってる感じはあるよね、
自分はこの有名なものを知ってます、
とか、知り合いです、とか、
うん。
だからね、やっぱ、あの、反省したいです、
06:00
っていう言葉が出てきた、
うん、かなーって思うよね。
そう、
有名だよ、知らないの?みたいな、
うーん。
感じになっちゃうから、
それはね、知らないのはだって、
感性が違うんだから、
そうなのよ、感性が違う。
知らないから正しい、
間違ってるとか、いい悪いっていう話じゃないからね。
そうよそうよ。
見えてる世界が違うんだから。
うーん。
そうね、でもなんで
言いたくなっちゃうんだろうね。
うん、まあ、楽だもんね。
まあね、
楽だし、楽だし、
なんかちょっとやっぱ、
上乗せしてるんだよな、
自分の、
自分の良さをアピールしてる、
うーん。
なんか人の力を使って自分をアピールしてしまう、
うーん。
っていうのはもう、いやーもう全部自分に言ってるんですけど、
全部自分に言ってるんですけれど、
その態度はやっぱ、
なんだろうね、
改めたいというか、
なるほどね、耳が痛いですね。
いやー、
言わないようにしたいね。
まあだからさ、
さんざん、
牛澤さんとかを、
の回とかを撮ってさ、
紹介したけど、
結構有名だよ、とか、
って言っちゃうよね。
言っちゃう。
いや、牛澤さんっていう、
結構有名な、
あのゲーム実況者の人がいて、
いや、言ったことある、これ、言ったことあるわ。
いや、言うよ、だって有名だもん。
ははははは。
でもさ、有名だから
見てるわけじゃないじゃん、俺らも。
そうだね。
有名だから知ってた方がいいよっていう、
あの、
おすすめの仕方をしてるわけではないから、
そうだね、それはそうだね。
面白いからっていう、
そうだね。
だから、面白いからって言えばいいんだろうね、本当は。
うん、そうね。
なんで有名になってつけちゃいたくなるんだろうな。
有名じゃないものを紹介するときって、
竹島竹司の、
極み飯チャンネル紹介するときとかって、
どうすんだろうな。
確かに。
有名って言わないよね。
いや、めっちゃいい料理チャンネルがあって、
っていうもん。
でも、まあちょっと、
現収録日では、
いやでも、12分にも、
あの、チャンネル登録者数は多いとは思うけれど、
でも、まあ、なんだろう、
本当にみんなが誰しもが知ってるみたいな感じではない。
でも逆にやっぱり、
あんままだ有名じゃないんだけどね、
とかって、
つけ足しちゃう可能性すら、
あるかもしれない。
あるある。
だから、我々は有名かそうでないかという軸でしか、
ものごろと捉えることができてないんですよ。
意味が痛いですね。
09:04
いやー、そうだね。
そして有名であるものを知っているのが、
偉い。正しい。
申し訳ございませんでした。
申し訳ございません。
今日謝罪してばっかり。
いやでも、そこは本当に反省したいね。
ちょっと、でも、
反省するためにはやっぱりちょっとその、
どうやったら、
その気持ちを消化できるのか、
どうしたら有名になって、
言わないようにできるっていうか、
それって別に言わないようにすることは別に、
言っちゃだなってなればいいけど、
その多分、ベースのもう、
心も力変えないといけないんだろうなっていうのは、
思って。
どういう、
有名であることに全く価値がないとも言い切れないしね。
そうだね、そうだね。
なんか、
判断基準って言っちゃうとまた違うけど、
判断の一つではあるよね。
その、価値が、
その方にあって、
その価値を見出しやすいと有名になる。
じゃない?
っていうだけなのに、
有名に価値がやっぱついちゃう。
で、それを利用してしまう。
いや、そうね。
だから、
それを、
どうにかしたい。
まあ、だから、
前回のね、
一般人の時のように、
はい。
わからないままに、
はい。
なんか言い換えできる言葉を探しながらね、
答えが出なくとも、
うんうん。
どういう意識で、
向き合えばいいかというのが、
見えるかもしれないんでね、やってみますかね。
やってみましょう。
まあでも、
先から話してるように、
なんか本来の価値みたいなのを、
直接伝えればいいと思うけどね。
そうだね。
面白いんだったら面白い。
有名なじゃなくて、
面白いって言えばいいし、
うん。
学びが多いんだったら学びが多いって言えばいいし。
そうだね、そうだね。
まあ、それをなぜか、
有名なと言いたくなってしまう。
言いたくなってしまうだけでね。
あとあれかもしれないね、
その人が有名であるっていうことを、
伝えておきたいとかもあるのかもしれない。
ああ。
自分たちが自己顕示を置くだけ、
それの可能性もちろんあるけど、
12:00
逆にその人を立てたいっていう、
うん。
まあ言うのは置いてるんだけど、
有名なんですって、
こう、なんか、
その辺の一般、一般って言っちゃった。
その辺の人とは違うんですみたいな。
まあそういう意味では、
その一般人の使い方は、
もしかしたら合ってんのかもしれないね。
ああ。
間違ってるのかな。
業界人じゃないから別に有名だからと言って。
特別化したい、その人を特別化したい、
切り離したい。
一般と特別って言います。
で、有名になってつけたくなる。
その人、なんか本当に面白いと思ってるからこそ、
付加価値をつけて、
人に紹介したいっていうのはあるかもしれない。
いやー、言う?
ちゃダメなのかな。
俺が言い出してるんだよね。
言うよね言う。
言いたくないって言い出してるのは俺なんだけど。
ダメとも言えないけどな、だって有名なんだもん。
なんか、業界の中では有名なんだけどとかって言うもんね。
どういう意味でそれ言ってんだろうね。
いや、そうそう。
そこが気になるよね。
どうしてそれを言っちゃってるのか。
だからなんだよっていう感じでもあるんだけど。
確かに。
でも、
やっぱり支持されてるとかっていうことなのかな。
あー、そうだね。
自分の習慣的な感想だけではないですよっていうことを
言いたいのかもね。
他の人から見ても面白いとか、
他の人から見てもすごいとか学びがあるって思われてるんですよっていうのは。
まだ社会的に認められてる人なんだよとか。
そういうことだね。
そのなんか、
うさんくさい人じゃないんですみたいな言い回しをしたいこととかも。
でもそれも全部そう言えばいい話じゃん。
まあ、
そういう全部ひっくるめると有名になるのかね。
そうそうそう。
でもわざわざこの人うさんくさい人じゃないんですよとは確かに言えないから。
社会的に認められてるんですよ。
お前が認めたんかみたいな。
牛沢っていうね、社会的に認められたゲーム実況者が言うね。
それは面白いな。
でも有名になって言わない、
もうそのワードを使わないようにしたとしても、
牛沢さんを説明するときに言いたくなるのは、
YouTubeの金の盾もらってる人なんですよって言いたくなっちゃう気がするんだよね逆に。
いやだから結局さ、
15:04
まあポッドキャストとかもやってますけど我々。
やっぱりリスナー数とかさ、
まあYouTubeで言うと再生数とか、
SNSだとフォロワー数とかで、
今の人たちはそれで判断しちゃうのよ。
そうだね。
よく話は聞くんだけど、
イラストレーターとか、
特にフリーランスとかでやってる人とかは、
結構ねそのフォロワー数とかが、
その人に発注するかどうかの判断基準とかになったりするのよ。
あーはいはいはい。
やっぱそういう、まあフォロワー数が多いってことは、
さっきの言い方で言うと、
社会的に認められているかもしれないから、
偽善とその人の作風とかも好きになっていっちゃうよね。
あーはいはい。
全然良くなかったとしても。
確かに確かに。
こっちの方が全然いいじゃん。
え、でもフォロワー数何人なんですか?とかって、
話が本当にあるんだって。
いやいやいやいや、あると思うよ。
なんか結構採用とかでもそういうのあったりする。
聞くしね。
大変ですね。
大変ですね。
だから我々はその主観的な意見を伝えているのか、
そうでないのか。
場合により、友達同士とかで、
なんかおすすめするときとかは、
有名になって使わずに、
なんか自分の価値判断で、
伝えてあげればいいと思うんだよね。
面白いと思ったなら面白いと思ったって言っていいし。
はいはいはい。
ただなんか、
もうちょっと公の場というか、
で話したり書いたりする場合のときに、
やっぱその紹介する何か、
紹介じゃなくてもいいのかな。
研究する何かについて、
それが社会的にどういう立場なのかっていうのを、
もう含めて伝えなきゃいけないシーンっていうのがあるんだろうね。
そうだね、その人のこう、
すごさみたいなのをちょっとこう、不可価値としてのせながら、
紹介しないといけなくて、
しかもそれはその、
やっぱ有名っていうものに価値を、
ほとんどの人が置いちゃってるからっていうのはやっぱあるよね。
それが伝統化されてるというか、
そうするとみんながすごいって思っちゃう。
からそれも成り立ってしまう。
結構、
18:02
大学名とかもやっぱそういうのあったりするよね。
どこの学校出たかみたいな。
有名な大学出てるとやっぱり必ず、
どこどこの大学出た、
方なんですよこの方みたいな。
その有名なにちょっと近い感じ。
そうね、
でもどちらにせよ、ちゃんと言えばいいのかな。
なんか、
アカデミックな論文とかで、
有名なとかって出てこないでしょ。
確かに出てこないね。
確かに出てこないね。
ってことはちゃんと説明してるってことだから。
その社会的な立場というか、
今どういう状況なのか、
昔どういう評価をされてたのかみたいなことを、
こと細かに書けるのが、
論文だったり本だったりするから、
それを気軽な場とか、
ディスカッションの中で、
どう言えばいいのかね。
確かに本の中で、
例えば本当に何かが引用されてるときに、
わざわざこれは何万部売れてとか書かないもんね。
確かに書かない。
その時ってでもなんであんまり違和感を持たないで、
例えばこういう風な手法で、
物を作るといいんですよって言われたときに、
引用されてるときに、
引用元は?って思うけど、
本だとは思わないなと。
本にもよるけどもちろん。
すごいビジネス書とか読んでると、
この引用元大丈夫なのかなみたいに思ったりとかはするけど。
ちゃんとした本には出典書いてあるけどね。
出典自体も、
どういう、
どういう、
ちゃんとしてるのだろうかみたいな、
疑うときと疑わないときが文脈によってあるなと思って。
でもさ、やっぱり、
うまく説明できないから有名なので片付けちゃうのかな。
それはあるかもね。
何がいいのか説明できないときに使っているのかなって。
はいはいはい。
良さを確実に伝えられないときに、
ちょっとごまかしてふわっと有名なとつけてしまう。
有名かそうでないかっていう、
でもそれも結局主観的なものなんだよな。
自分の世界の中で有名かどうかだから。
はいはいはい。
21:00
だからなんか、
イラストレーターとかでも、
何がいいかうまく説明できないから、
有名とかフォロワー数とかで片付けちゃうとかね。
ああ。
もし本当にその絵に響いてるなら、
いやこのタッチがいいんですよねとか、
それもすごいふわっとしてるけど、
はいはい。
人の表情がこの人の絵に似てるとか、
人の表情がこの人の絵にしかなくてとかって、
ちゃんと説明できるんだけど、
そうだねそうだね。
そこまでの説明ができない場合に、
フォロワー数何人ってすごい流行ってる感じなんですよね。
みたいな。
になっちゃうと。
はいはいはい。
有名なって言ってる人の話は、
そんな聞かなくていいという。
結構言い切ったね。
話してる人ですら、
何だか説明できてない、
という。
ことです。
確かに確かに。
それはそうかもしれない。
自分が言ってた発言で、
半数してみて、
説明できないから有名ってとりあえずつけといて、
ってやっぱ確かに思ってるかも。
確かに確かに。
それ。
結構その、
例えば、
本当にエンジニア界で言う場合だと、
スクラムっていうね、
有名な開発スタイルがあってね、
だからいいんだよ、使った方がいいんだよ、
みたいな。
はぁ?って話だもんね。
今は、
こういう風な理由で使った方がいいんですよ、
って言えるなって思って。
こういう利点があって、
わざと有名ってつけなくていいなって思って。
説明できればね。
そうそうそう、説明できれば確かに。
だからさ、
マルクス・ガブリエルって知ってる?
現代の思想家なんだけど。
知らない。
知らない?有名だよ。
ってなっちゃう。
説明できないから。
説明が有名なんだろうね。
有名でご利用しちゃう。
いやーそうだよね。
有名、
だから、
罪の意識を感じるね、こっちは。
「あ、俺知らないな」って。
「勉強不足なんだな」って。
知らないの?有名なのに?
でもそれはね、
自分に返ってきちゃう。
有名なことしか、
あなたも説明できてませんよ、
っていうね。
それはでも、なんかいいね。
なんか、確かに。
その有名って言っちゃった時の、
内省につなげられるね。
確かに。
確かにその有名という言葉に、
踊らされてるなーって、やっぱ自分思う時あって、
でもなんか踊らされてるなーって、
24:00
思うだけで、
それすらもなんで悪いって、
言い切れないんだろうかって思ったけど。
それで結局、
いろいろなことを、
言いたいことをちゃんと深く説明できない。
浅い知識の中で、
なんとなく、
周りが有名でいいって思ってるものに、
乗っかってしまってることに対して、
後ろめたさを感じているんだなーって、
思いました。
ああ、いいな。
自分が有名になって、
使いたくなっちゃった時は、
ちょっと待てよっていう、
一回ブレーキを踏める、
きっかけになったなーって、
言いながらしたから、
え?あの有名なあれ知らないですか?
って言うんだろうな。
明日から早速言うんだろうなー。
でもね、それを、
一歩踏みとどまれる。
このラジオ撮れたってことは、
このラジオ聞き返せばまたね、
反省できるわけだから。
いい会員になった気がしました。
わからないままに喋ったね。
はい。
ちょっとね、真面目な回でしたけど、
聞いてほしいな。
これ聞いてほしい。
有名なという言葉はなくなってほしいな。
このポッドキャストも有名になるといいですね。
大丈夫かな。
有名になったらいいね。
いろんな人で聞いてもらえたらいいですね。
はい。
はい、じゃあまた次回もよろしくお願いします。
ありがとうございました。
ご視聴ありがとうございました
