00:00
一休みの平山です。
一休みの小張です。
はい、どうもどうも。
はい。 こんばんは。
こんにちは。
はい。
ちょっと、
はい。
コンピューター周りの環境はね、
大きく変わりまして、
あー、そうだね、変わってたね。
そう、今回変えてからね、初めての収録なんですが、
あー、そうか。
今回までは、
ほんと、ヨワヨワのWi-FiとヨワヨワのiMacでね、
はいはい。
収録してしまっていたので、
はいはい。
ちょっとね、音声とかが途切れてね、お聞き苦しいところもあったり、
あと、途切れて全然何言っているかわからなくなって、
泣く泣くね、カットしたところとかもあったりね、
はいはいはい。
もう、大変な思いをしていたわけですけれども、
そんなか。
そんなか。
そこまでじゃねえけどな。
まあ、今回の収録からはね、一応あの、
はいはい。
なんだっけ、M1ね、M1Macと、
一応5Gの、嘘かほんとか知らないけど、
5Gの回線でね、
回線ルーターでね、やって。
今も一応5Gらしいんですが、嘘かほんとか知りませんが。
まあ、まだね、5G自体もね、めっちゃ早いってわけじゃないだろうから、あれだろうけど。
いや、でもだいぶね、
快適に、
前はさ、今もだけど、
ズームで画面つなぎながらさ、
はいはいはい。
画面というか顔出しながら二人で喋ってるじゃん。
うんうんうん。
前の環境だとさ、
ズームつなぎながら、アンカーで、
ポッドキャスト収録して、
はいはい。
本当にもう負荷をかけまくっていて、
そうだね、もうなんか画面消してたもんね。
耐え切れてなかったけど、今はね、快適にできているので、
いや嬉しいですね。
って言ってブツブツ切れたら面白いけどね。
ははははは。
あと俺の環境が悪い可能性もあるからね、もちろん。
いやまあ確かにどうなるかわかんないからね。
まあまあ、その辺のドキドキさも、
そうね、深く実世の世の中ですから。
はい、深く実世の世の中ですからね。
じゃあ始めますか。
はい。
不安だらけの、
クソみたいな日々を過ごす。
この番組は、ものづくりの旅人様やお二人が、日々の疑問を試行錯誤しながら、わからないままに喋ってくすろぐ番組です。
はい、どうもありがとうございます。
いいえ、とんでもない。
また笑ってしまう事態が発生し、しかも一回は平山が噛むと。
03:03
もう俺は諦めて、あの、トライもしてないからね。
そうだね、今日も笑っちゃうから読んで。
こんなに収録の日が空いてるのに。
そうだね、収録の日はだいぶ空けたね。1、2ヶ月くらい空けた。
うん。
なんかやっぱりね、元気にタイトルコールしちゃうとね、面白くなっちゃうんだよな。
はい。
はいはい。
まあ、やっていきましょうね。
はい、やっていきましょう。
で、今日は、はい。
どうしましょうかね。
あのですね、今日のテーマは、一般人です。
おお。
結構、あれだね、丑沢海とかとは近く、結構ちょっとちゃんとしたテーマ。
これ前回のテーマは何なんだっけ?前回のテーマは何でしたっけ?
竹島竹司。
竹島竹司から、一般人じゃない方のお話をした後に、一般人のお話をしようと。
そうね、この。
はい。
これだけ聞いても何のことだかよくわかんないけどね。
そうだね。
テーマは一般人って。
はいはい。
で、これは、私が使わないように気をつけている言葉なんですよ、一般人って。
うんうん。
で、まあちょっとエピソードというかね、何で使わないように気をつけ始めたかっていうのが一応あって。
はいはいはい。
大学4年、4回生の頃の。
4年まで言ったんだらいいんだよ、4年生。
卒業制作のほぼ終盤ね、最後の発表用のポスターみたいなの作ってるときに。
はいはいはい。
なんか私はこう、歴史、デザインの歴史っぽいダイアグラムを作ってたんですけど。
うんうんうん。
なんかそのときにポスターかなんかにボソッとね、一般人が見ても楽しめるとか理解できるみたいなことを書いたのかな、多分。
うんうんうん。
それを見た担当の先生が、というか、神平先生が。
はいはいはい。
あの神平先生が。
いいんだよ。すんごい余裕処するじゃん。
神平先生がね、それを見て、一般人ってなんだよ、お前一般人じゃないのかって言って。
いいぞ、めっちゃいいぞ。
っていうのをね、一応笑いながら言ってくれましたけど。
はいはいはい。
そっから使わないようにしてます。
06:01
はいはいはいはい。
それはかなり納得感はあって、確かになと思って。
そうだね。
でさ、でも、仕事しててもさ、なんかデザインとかさ、やっちゃってるとさ、たまに出てくるじゃん。
いやーそうだね。
デザイナーはすごくこだわるかもしれないけど、一般の人はさ、わかんないよねとか。
はいはいはいはい。
っていう使い方を、私は気をつけてるけど、してるところを聞いたりね、する場合があるけど。
はいはいはい。
結構ね、言っちゃいがちなのよね。
なんかデザインとかやってると。
いや、言っちゃうと思うね。
結構一般の人ってどう思うんだろうね、とかって結構言っちゃう。
うん、言っちゃうね。
じゃあ、いやそれこそ、じゃあてめえは特別なんかっていう話。
一般の人ってなんだよってことですよね、なんか。
お前業界人かよみたいなね。
そうそう、なんかこう、自分を上に上げてしまうというか、なんかちょっと上から目線になってしまう感じはやっぱりあるよね、物作ってると。
感覚はあるね、確かに。
だから、というテーマなんですけどね、今回は。
はいはいはい。
で、その一般人っていうのがなぜ気持ち悪いのかとかを考えたり、その一般人に変わるね、言葉をね、ちょっと生み出せたら面白いのかなと思っているところです。
そうだね、まあ言わないにして気をつけていくことはもちろんできるけど、
まあやっぱこう、別の文脈、そういうなんだ一般の人はどう考えるんだろうね、みたいな言い回しをするときに、
ちょっとこう、そうね、違う言葉の言い回しでこういうふうに表現、本当はこういうこと言いたかったからこれを使えばいいよね、みたいな、なんかちょっとこう一歩踏み出せるといいね、確かに。
ちょっと一般人と一緒かわかんないけど、なんかユーザーとかも。
あ、いやー、そうそうそうそう。
ちょっとね。
わかるわかる。
なんかね、ひとまとめにしすぎな感じがね、ちょっと危険な感じはするんだけど。
そのエンジニアリングをするなんかまあ手法っていうかそういうなんか開発スタイルみたいなのがあって、そこになんかSCRUMって呼ばれているのとか、XPって呼ばれているものとかがあるんだけど、
それの一個一個のタスク、案件、案件を出すときのやつ、その案件とかタスクのことをストーリーっていう言い方をする、ユーザーストーリーっていう言い方をして、
09:10
ユーザーストーリーどういうふうに書かなきゃいけないかというと、必ず最初にユーザーはって書かなきゃいけない。
なんか、例えばユーザーは、まあ例えばeコマース系のサービスだったらユーザーは、なんかなんだろう、ユーザーは商品の数量を複数にしてカートに追加することができるみたいな、
なんかタイトルにして、それここにどういうふうなことがあったら、じゃあそのユーザーストーリーは完了になるのかみたいなことを考えていくんだけど、
なんかなんだろうね、なんか確かにそう、なんかタスクみたいにしちゃうと作業になっちゃうから、本当にユーザーが求めているものを作れないよねみたいな文脈でユーザーストーリーっていうのができてるんだけど、
なんか、なんかね、違和感あんのよ、これも。
そのユーザーっていうものを一般化しすぎてるのか、そのユーザーがやりたいことを勝手にこっちが決めているからなのか。
いやー、だから結局、ものを作る側の作りやすさの論理です。
なんか、そういう手法とかも組み立てられちゃってるってことよね。
本当はユーザーってもっと多様というか、一人一人違うはずなのに。
あー、そうそうそうそう。
そんなこと考えててもしょうがない、進まないから、一旦なんかユーザーって一まとめにしていっちゃったり、まあペルソナ立てるとかもね、あれも大体一人二人ぐらいじゃない?ペルソナ立てたとしても。
はいはいはいはい。
それをこうバーチャルで想定してすることでしか、こうものづくりが進んでいかないから、なんかそうなってんのかな。
そうだね、まあでもなんかタスクとかにしちゃうと、そのユーザー目線っていうのがなくなるから、せめてそのユーザーを主語にして言い回そうみたいな文脈がもちろん生まれたところとしてはあるんだけど、
なんかそれを超えられてないというか、結局一般化してるなーみたいな、なんかもっとユーザーっていうか、まあ我々一人の人間がサービスがあるときって、もうちょっとこう自由に触るじゃん。
でもなんかそこでこうストーリーとかって言われると、俺のストーリーなの?みたいな。
えー?みたいな。勝手に作んないでみたいな気持ち。
あー、確かに。
そうそう。やっぱりそこのね、その偉そうな感じがするのよね。
なんかデザイナーというか作る側が全部コントロール。
そうそうそうそう。
思想というか。
12:00
うん。
そうね。
まあだから前回、前回じゃない全然前、だいぶ前だけど、あのやった価値提供とかの話に近づいていくなーみたいなところは思ったりはする。
そうね。
価値宿るもんだからさ。
だからまあそういう意味ではストーリーとかも宿るものだよね。
あー、そうです。そうそうそうそう。確かに確かに。その作業してったらそういうストーリーが生まれてくっていうだけであって、こっちがストーリー勝手に決めてよいしょってやるもんじゃないからね。
ちょっと宿るの万能さに頼ってしまっているか。
あー、確かに確かに。
まあ。
まあまあまあ。
という、まあひとまとめにするというかね、一般化しすぎてしまうのは、何かを作る態度としてあまり良くないのではないかというね、問いから。
そうね。
始まりましたが。
ははははは。
なんででも一般人って言っちゃうんだろうな。でもデザイナーじゃない全然違う、こういう言い方もそれに近いのかな。なんか全然違う業種とかでもこういう言い回し出てくるのかな。
あー、そのものを作ってない。
まあ、じゃあ何を作ってないとは何なのかみたいな感じはあるけど。
でもまあありそうだよね。
でもお客さんとかで一括りにはする。
まあユーザーと近いかもね。
まあなんかスーパーのお客さんみたいな。
うんうんうん。
まあでも一般化できる部分ももちろん、なんかないんだろうね。
うんうん。
そのここの部分まではどのお客さんにも同じように接しますみたいな。
うん。
でも何か超えたところにやっぱりその「こ」っていうものを立てないとみたいなのが出てくるのかね。
うんうん。
てかやっぱりこう、なんか物でもサービスでもの提供者、提供って使っていいんだっけ?
まあそれはね。
価値じゃないかに。
価値を提供する回を聞いてもらえばね。
ははははは。そうだね。
なんか何かを提供する側とされる側をなんか完全に分けようとしてしまってるというか。
はいはいはいはい。
こう分けた分類をしてしまっている言い回しな気がするかな。
うんうんうん。
なんか一般人とかユーザーとかお客さん。
うんうん。そうだね。
別に悪いことじゃないかもしれないけど。
うんうんうん。
少なくとも一般人はかなり引っかかるから。
はいはいはい。
これはなんか、一般人が自分たちの外にいるってことは、自分たちに専門性があるってことじゃん。
15:05
はいはいはい、そうだねそうだね。
そこだよね。だから自分たちにしか専門性がないと思ってしまっているという。
はいはいはいはい。
なんと傲慢な態度なこと。
ははははははは。大きく出たね。
でも、なんだろう、結構さ、そういうインターネット上のものでも別にそうじゃなくてもいいんだけど、
作成、提供者がやった通りの使われ方しないことって結構あるじゃない。
うんうん。
なんかこういうふうな糸で作ったんだけど、なんかこっちとこっちとこっちとこれ組み合わせて、なんかもっと便利に使ってたりとか、
なんかその人たちにカスタマイズされた形で、
なんかその、自分たちでちゃんとカスタマイズして自分たちが使いやすいように、
まあちょっと不便ではあるけど、逆にそのカスタマイズ性を楽しんで使ってらっしゃる方とかもいったりするじゃない、ものを作ったときに。
なんか、で、それをじゃあ、もっと便利にしました、そこに価値ありそうだから、
もっと俺たちがいい感じにして価値提供しやしたぜ、みたいなのをやったら瞬間に使われなくなるとかもあったりするじゃん。
うんうん。
で、なんかその、やっぱそこに傲慢さがあるし、逆にその使い手の人たちを信頼してないというか、
うん。
使い手の人たちのクリエイティビティを信頼してない。
そうなんで、やっぱひとまとめな言い回しをしてしまうことで、こう、なんか漏れちゃうものが多いんだろうね。
はいはいはいはい。
その好き勝手に自由に使っている人がいるっていうことも見落としてしまうし、
はいはいはい。
見落としてないとするとそういう人たちを無視してることになってしまうから。
はいはいはい。
だから、なんか、言い回し考えなきゃね。
さっきと専門、専門であるかそうでないかっていうのはさ、
うん。
作ってる側はその作ってるものの何らかしかの専門性はあるかもしれないけど、
うんうん。
みんな何かの専門かなうわけじゃないですか。
はいはいはいはい、それはその通りだね。
うん。
だから、自分たちがデザインやるならデザインでも、エンジニアリングするならエンジニアリングでも、それがあたかもこう、
世界で特別なことかのように振る舞ってはいけないことを、もう、
18:01
頭の一番夜の多いところに置いとかなきゃいけないね。
忘れないように。
いやー、ほんと、いやー、だから結構自分が意識してるのは、
エンジニアリングもスキルじゃん。
うん。
なんかスキルって別に、スキル?なんか、スキルっていうか、まあ方法論の一個でしかないというか、
自分だったらこう解決しますっていうのを、
まあ割と近く、なんだろう、時間早くにゴールまでピッてたどり着けるための、そういうスキルでしかなくて、
なんか別にでも、それってその解決することが何かあれば、別にいろんな方向からいろんなやり方でアプローチできるはずであって、
やっぱそこの、自分も若い時、もしかしたら今もそうかもしれないけど、そのスキルに、
3人に自分の価値を置いてしまっているっていうのは結構反省しているところで、
まあそれで早くたどり着くならいいんだけど、他のやり方もあるっていう態度は、ちゃんと持っておきたいなあっていうのは。
だからさ、
感世界よ。
感世界が違うのよ、みんな。
はいはい、そうだねそうだね。
だから、
だからその一般人とかって言っちゃいそうなところを、
感世界の違う人たちって言ったらどうなる?
なんか尊重されてる感じするね。
そういうことによって、そういえばみんな一人一人見えてるものとかが違うから、
感世界移動しなきゃね、みたいな感じになるかもね。
考えられるよね。
それいいかもしれない。
長いし感世界伝わんないときに。
そうだね。
ちょっとゆくすきゅる読んでもらってみたいな話になっちゃうから、まあ別に読まなくてもいいんだけど、まあ俺は読んでないし。
いやでも、なんかいいね、確かに感世界が違う人たちっていうのは、あまりにもなんだろう、あれだけど、なんか使いづらいフレーズだけど。
一番最初に平山が例で出してくれた、一般人って使っちゃうシーンってどんな感じだっけ?
一般人だったらどう考えるんだろうね、かな。
言い換えてみてよ。
いや、感世界が違う人たちはどうやって考えるんだろうね。
なんか、何にも入ってこなくなっちゃったよ。
21:03
感世界ってなるよ。
だから感世界が違うじゃん、みんな。
一般人だと全員同じ感世界持ってるみたいになっちゃうでしょ。
ちょっと砕きたいけどね、でもなんかちょっと方向性は見えたのかもしれない。
なんかあれかな、違う見え方する人とかはわかりやすいのかな。
違う、なんかなんだろうね、違う見え方してるっていうところでまたちょっと特別性を出しちゃってる気がするんだよね。
そうか。
なんか感世界ってみんなにあるじゃん。
みんながそれぞれ持ってる感世界っていうそのなんか多様性を受け入れた上で、
今自分とは違う感世界を持ってる人たちはどういうふうなことを考えたりとかどういうふうな見え方をするんだろうかっていうのはもう、
違う見え方ってなっちゃってると、じゃあどの見え方をピックアップするかみたいな感じになってくるような気がするから。
確かにそうなってくると自分たち作ってる側の見え方のなんか特権性もちょっと持ってしまうよね。
あとなんか見え方って言ったけど、デザインの話してるから見え方っていうだけで、
なんか料理人とかだったらお客さんの味覚の話をするだろうから。
ああそうだね。
高い調味料使ってもごめん一般の人もわかんないよとかっていうところでも伝える。
確かに。
見回しがね欲しいね。
いやでも。
どんなシーンでも。
そうだね一般の人にはこの調味料わかんないよ。
でも本当に缶世界って言葉が本当に使えるんだったらマジでしっくり食えるね。
この調味料を使った時に他の缶世界の人はどういうふうに感じるんだろうね。
うわーいい。めっちゃ言いたい。
いろんな缶世界の人いるって想像できるもんね。
いやー確かにちょっと内静的になれるね。なんか自分の見え方を、何だろう、固執してるのをちょっと打破する、いいフレーズな感じするな。
そうね作る側の考えもなんかほぐしてくれるのがすごいいいな。
すごくいい。
いいんだけどね。伝わんねえんだよな。
どうするそれ。
缶世界マジで義務教育で扱ってほしいわ。缶世界。
いやでも覚えてないから義務教育でやってもらう。必要としてなきゃ覚えないんだから。
義務教育会でねやってますんで。
どうしますかそろそろ1回締めて次考えますか。
24:00
次考えましょうか。
次の回がもしかしたらちょっと短くなるかもしれないけど。
辞書引いてみちゃう次。
あー確かに。辞書引いてみよう。
まあなんか答えにつながるかわかんないけど一般とかってちょっと新名から聞く以前に楽しそうじゃない。
はい2人とも持ってますからね。
ついに私も買いましたから。
じゃあちょっと一旦今日はこんなところで終了しましょうか。
次回もよろしくお願いします。
快適な収録でした。
はいよかったね。ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ご視聴ありがとうございました
(字幕視聴ありがとうございました)
