出会いと経歴
ゆたかな人生ラジオ。このラジオでは、豊かな人生を送っている皆様をゲストにお招きし、リスナーの皆さんと豊かな人生について考えていきます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日のゲストは、三島からお越しいただきました、
本間秀樹さんです。
初めまして、本間と申します。
肩苦しいね。
いやー、緊張してますね。
なんで緊張するの?
言うて、お母ちゃんと会うのも…
久しぶりだね。
2年ぶりぐらい。
で、まさか三島で再会すると思う。
この三島のお家からお届けしてます。
三島のシェアハウスからね。
お届けしてます。
本マッチっていつも呼んでるから、
またまたアドレス関連のゲストになってしまってるっていうこの番組ですけど。
出会いの話をしますか?
そうだね、出会いの話からすると、
え?いつあれ?
2000年ぐらい?
2000年だね、そうだ。
え、じゃあ2020年ね。
あ、2020年。
2020年だからもう5年前だ。
そうだ、5年前に北鎌倉で会ったのか。
で、一緒に住んでましたね。
そうだね。
2年ぐらい住んでたんだっけ?
1年ぐらいかな。
1年ちょっと。
そうそう。
そっからもう本マッチは今独立して。
そうなんです。
今は多拠点生活をしつつ、
メインは奈良の山奥にある旧月ヶ瀬村という場所におります。
そこに半分住んでるのか?
家をもらって、小民家をもらって、
そこの小民家で暮らしながら、
今自分の仕事をやってるって感じですね。
なんか声小さくない?
嘘?
どういうテンションで話していいのか?
別に普通のテンションでいいよ。
月ヶ瀬における生活
もともとは会社員だったんだよね?
元々アドレスで鎌倉にいるときは会社員で、
だから今でも覚えてるのが、
NHKの取材課なんかが入った時に、
岡田さんと会社ってクソだよなーみたいな話をしたのがすごい。
覚えてるね。
それが放送されてたっていう。
クローズアップ現代の取材が来て、
ディレクターの方と夜話してて、
東京って大変だよね?みたいな話をしたんだっけ?
東京で会社員って大変だよね?みたいな。
確か岡田さんが辞めたらいいじゃんみたいな。
ああ、なんかその話したね。
そんな簡単な話じゃないんですよみたいなことを言ったのが放送された。
あれさ、今思うけどよく炎上しなかったなと思う。
確かに。
あんなコロナは待つ盛りでね。
自分の発言も結構さ、切り取り方によって、
東京で会社員って大変だよね?みたいな。
リキハヤみたいなね。
いままで東京で消耗してるの的なね。
でもまだあれネット記事に残ってるからね。
そっか、そうなんだ。
東京で会社員やって、
2023年ぐらいに会社を辞めて、独立して、
移住もして、奈良でプロジェクトをやったり、
あとは、あんだけ東京がーとか言ってたくせに、
結局東京も大好きだから、東京にも家を借りて、
2拠点。
東京と奈良、三拠点生活っていうね。
今日は三島にいて、岡田さんと一緒に喋ってる感じですね。
なるほどね。
辞めてから、フリーになってから、具体的にどんな仕事をしてる?
でも、確かそう、アドレスにいた時から、
今やってるプロジェクトにすごい緩やかに関わってて、
副業として関わってて、
ずっと会社員やりながら、二足のわらじでやってたんですけど、
本格的にプロジェクトを動き出すと、タイミングで会社を辞めた感じで。
なるほどね。
で、何をしてるんだろうなぁ。
すごい、あんまりこういう言葉を使いたくはないんですけど、
いつも説明に困ると、地方創生とか地方活性化みたいなことを言いがち。
まあでも広く言ったら、ジャンル的にはそっちだよね。
あんまりそういう言葉を使いたいわけじゃないけど、
そうやって説明することが多い。
なるほどね。
でもなんかそういう、よくある王道的な地方では全然ない感じで。
まあなんか、やっぱりこの人口減少みたいなので、
国とかも地方創生とかって言ってきて、
ずっと2014年とかからやってきたわけなんだけど、
結局東京極集中は止まらなくて、
いわゆる最近は関係人口とかってなってきたわけなんですけど、
何て言うんだろう。
もう移住者増やすとかそういうのって、
なんかパイの奪い合いでしかないというか。
まあまあそうだよね。
鎌倉から大船に引っ越したらそれはどうなんですかみたいな話じゃないですか。
だから人口は減り続ける前提で、
そうすると特に稼働地域とかだともう税収も減って、
行政自体ももうどんどんいろんなものを守りきれなくなってるみたいな。
インフラとか、あとは交通とか、
あと行政じゃないけど買い物できる場所がないとか、
そういう場所が増えてて、
それは何だろう、お金を稼いでサービスを享受する。
よく自助とかって言ったりするけど、自助だし、
あとはその市場じゃ解決できない部分は、
税金で広く集めてそれを再分配する工場って言うんですけど、
そのどっちももう人口減少フェーズだと結構しんどいよね。
改めてローカルのコミュニティパワーというか、
僕らは共助とかって言ったりするけど、
によってそういう暮らしていくのに必要な行政インフラとか、
あと生きていくのに必要な生活関連サービス、買い物とか交通とか、
そういうのを支えていけるような、
そういう地域の在り方っていうのを、
すごい加速が進む地域で具体化しようっていう、
そういうプロジェクトをやってます。
なるほどね。
それを奈良でやってるんですか?
それを奈良の月ヶ瀬ってとこでやってる。
月ヶ瀬は旧月ヶ瀬村なんですよね。
2005年の平成大革命の時に奈良市にくっついて、
今はもう奈良市の月ヶ瀬地区になっちゃったんだけど、
住んでる人たちはやっぱり村ってまだ感覚が残ってるし。
奈良市から車で大体、
いわゆる奈良公園とかの辺から50分くらいかかる場所で、
すっごい遠いから。
で、もともとは村長さんがいて、議会があってってやってたんだけども、
もちろん奈良市議会しかないし、奈良市長しかいない。
なんかでどんどん暮らしと政治の距離っていうのが離れてってるんですよね。
だから例えばなんだろう、
そうすると、で議員さんもいないんですよ、月ヶ瀬には。
ああ、そういうことね。
だから自分たちの声を政治に反映させることがもうどうやっても難しくなってきてて、
政治に対するやっぱ不信感も高まるし、
なんでもっとこうなったらいいのにな、みたいなことがいっぱいいっぱいあると。
だったらもうその、
議会とか政治とか行政とか頼るんじゃなくて、
自分たちで自分たちの地域、村を守っていこうぜ、ってよく自治って言ってる。
そういう自治っていうのを取り戻そうぜ、っていうことを掲げてる、
そういう団体を立ち上げて、一般社の法人なんですけど、
今そういう会社をやってる感じですね。
何人ぐらい今住んでる人はそこにいる?
今1200人ぐらい、1180とか1170とかそのぐらい。
すごい、じゃあかなり少ない。
少ない、だから、スーパーも一軒もない、もちろんコンビニはない。
ちっちゃな商店はあるけど、
やっぱり普段そこだけで生きてけるかというとやっぱ難しい。
で、バスとかもう、町に出るバスは1日2便とか。
時間によってはもう戻ってこれない。
で、もちろん電車もない。
最寄りの電車だと車で20分ぐらいなんだけど、
そこまで行くバスがないから、やっぱり車がないと生活ができない。
そんな場所ですね。
で、大きい奈良市からしたら、
やっぱり行政の運営効率もすごい悪いし、
そこはどうかしなきゃいけないという課題識は持ってて、
だけど、奈良市である以上、
そこの地域はやっぱり見捨てるわけにはいかないし、
そこの生活水準を下げるわけにはいかないと。
だけどもちろん、しわしで財政がどんどん逼迫している中で、
今はまだまだ余裕があるうちに、そういう新しい仕組みをやっていこうということで、
地域の自治と活性化
奈良市と一緒にそういうプロジェクトをやっている感じ。
なるほどね。
具体なんか、どんな方法でそこを解決しようとしているの?
もともと行政がやっていたような公共サービス、公共事業とかを、
村って単位で小さくして、かつ、
もともと100かかっていたものを80で運営できるような方法に変えて、
さらにそれを民間団体でやっていくみたいなことをやっていて、
例えば、今、資源回収みたいな事業も自分たちでやっていて、
多分、二宮どうかわからないけど、
だいたい決まった曜日に朝何時までにやると思っていってくれるみたいな。
まあそうだね。
そうだよね。
うちの地域はもともと地域内に36カ所あった資源回収ステーションを6カ所まで減らしたんですよ。
もちろん効率が良くなるっていうのもそうだし、
その一方で減らした分、
いつでも捨てていいですよみたいなやり方に変えたと。
そうすると、場所が少なくなって、ある意味不便じゃないですか。
家の前の前で捨てれたのにわざわざ捨てに行かなきゃいけない。
ちょっと手間はかかってます。
摩擦は増えるんだけど、
その分、数が少なくなって、かつ、
お昼とか夕方とか仕事終わった時間とかに捨てに行けるようになるから、
コミステに行くっていうただの行動、日常の行動が地域コミュニティの活性化というか、
それが住民同士の摩擦に繋がるみたいな。
そういう仮説でそういう事業をやっていて、
かつ、運営コスト自体ももともとよりもちょっと下げると。
しかもポイントは資源っていうことなんですよ。
資源ってペットボトルとかアルミ缶とかで売却できるんですよね。
売れるんですけど、
もともとは奈良市全部で集めて、
奈良市全部で売却してた。
うん、そういうことね。
その、月曜日設定地域が月曜日単位に集めて月曜日単位で売却させてもらってる。
あー、なるほどね。
そういうふうな仕組みに変えさせてもらったんですよね。
へー。
そうすると、
もともとは、
奈良市の財源に入っちゃう、さっきの議会がない問題と一緒で、
それを何に使うかとかって、
やっぱりなかなか意思をそこに投じることがしづらい構造にあったものを、
小さな村の単位で売却したら、
そんな大きな枠じゃないんだけど、
そこに対して自分たちの意思を表明できるような構造を作って。
で、去年からその事業を始めて、
今年は1年間の売却益を、
どんなアイデアにそのお金を使うべきかっていうのを、
全住民からアイデアを募集して、
最終的に全住民の住民投票でその使い道を決めるっていう、
そういうことをやってみてます。
へー。
じゃあ、
何だ、
行政区的には奈良市だけど、
もうそこから、
まあ何だろう、
ある意味戻った。
ああ、そう、ある意味。
戻ったっていうか。
ただ、
やっぱり住んでる人からすると、
何で合併したんだって思われがちなんだけど、
実はそれってもちろん悪いことだけじゃなくて、
だからこそ、
奈良市は35万人の中核都市だから、
奈良市の持っている莫大な財源でインフラを整えてもらってて、
小さい村だけど上下水道完備してる。
道も綺麗だったり、
ちゃんと公民館があったりしてるんだけど、
それはやっぱり奈良市のおかげである部分がすごく大きくて、
地域自治の意義
だから村に戻ることがただ、
いいわけでは全然ないんだけど、
ちょっとそこの距離が離れたことによって、
政治とかに対する自分ごと化意識っていうのはどんどん下がっちゃってるんじゃないかと。
それを今岡ちゃんが言ってくれたように、
ちょっとでもそこに対する意思表明をできる構造を作ることで、
自分の地域とか政治とかに対する意識を高めていこうと。
そういう、だからある意味、
奈良市にいながらも独立して自分たちでちゃんと自治、
自分たちで治めるという意味の自治をできるような、
そういう地域の在り方があるんじゃないかっていうことをやってます。
だからなんかすごくハイブリッドな感じでやってるってことだね。
やっぱりね、道路とか水道とかそういう巨大な事業はもう村って大体どうせ難しいと思うから、
そこは奈良市にちゃんとありつつも、
とはいえそこの自分たちの村を自分たち守っていくって意識をちゃんと高めていくっていうのが、
今後人口が減少していく社会の中では当たり前なんじゃないか。
当たり前になっていくんじゃないかなと思ってそういうのをやってます。
人口減少の影響
それはなんか他で似たようなことやってるとこある?
取り組みとして。
実はそのプロジェクト自体は、
なんだろう、言い方難しいんですけど、
その奈良のその地域だけを良くしようっていう感じではなくて、
今後2100年ぐらいまでかけて日本の人口が半分になるって言われてるから、
だからもう全国および世界中の共通課題だと思うんですよね。
人口減少フェーズに先進国が入って、
そういう公共どうするかみたいな問題は、
そのモデルを作ろうっていう意識でやってて、
すでに奈良以外にも三重県の大瓦瀬だったり、静岡の浜松だったり、
甘美大島の達郷町ってところだったり、
全国4カ所でそういうプロジェクトを立ち上げてて、
僕は今奈良の立ち上げを責任持ってやってるんだけど、
一緒に働いてるメンバーは大瓦瀬だったり、
浜松の三作坊って分かる?
三作坊聞いたことあるな。
天竜区の一番上、奈良の都の県境。
そこはなんかめちゃくちゃ人少なそうだね。
三作坊と甘美大島とでやってるみたいな。
なるほどね、さすが仕事できますね。
改めて話すとちょっと緊張しますね。
急に固くなる。
急に固い話だけど、ようやく何やってるかがちょっと解像度が上がってきたわ。
ちゃんと話そうとすると、
普段仕事とかでちゃんと話すモードに入っちゃうから、
どうやっても固くなっちゃうっていう。
なるほどな、でも難しい課題だよな。
でもどこでもあり得るっていうか、どこもそうなる話だからなと思って。
だからすごいある意味、
なんて言うんだろう。
自治体って言葉が表してると思うんですけど、
自治するのって自治体なんじゃないかって、
なんとなく思っちゃってる気がするんですよね。
だけど自治体って誰なのかっていうと、
なんかすごい見えないですよね、それ。
まあ確かに。
見えないから、
本当は自治って自分たちを治めると書いてる自治なのに、
なんか、すごいあえてこういう言い方をすると、
自分たちの生活のすごい大事な部分を、
なんか自治体っていう無色透明な場所になんか害虫しちゃってるんじゃないかと。
まあまあまあ、そうだね確かに。
でもそれが多分、僕らもう生まれてからずっとこの地方自治体ってものがやっぱりあって、
それ当たり前だと思っちゃってるから、
だからゴミって回収してもらうの当たり前だと思ってるし、
土砂崩れがあったら片付けるの当たり前だと思ってるし、
弱虫になったら水が出るの当たり前だと思ってるけど、
そんなことはなくて、
それにやっぱりすごいコストがかかってるし、
今は地方自治体ってすごいありがたい場所がそれやってきてくれてるけど、
もう人口減っちゃったらそれが守れなくなるんだよっていうこと自体に、
なんかやっぱり最初気づくっていうのはめっちゃ大事なのかなって最近すごい思う。
政治のタブーを超えて
まあね確かに、生まれた時から当たり前のようにゴミ回収がきれいとか、
水が水道から出てとかって、
まあそれが当たり前の世界にいると、
なんかあんまり誰かがやってくれてるっていうのは気づかないよね。
私なんかそういう当たり前なものってなんだろう、
うまくいかないとみんな怒るじゃないですか。
まあそうだよ。
なんでやねんみたいな。道崩れてるぞみたいな。
やっぱりそこにもやってくれてる人がいて成り立つものだし、
やっぱりその人たちに対してお金ももちろん発生してるんだって、
よく考えればそうなんだけど、なんかそれってすごい見えなくなっちゃってますよね。
まあね確かに、本当に自治体って確かに自分は自治体って言うけど、
じゃあ自治体って誰のことっていうのはあんまりイメージないよなと思う。
日本の制度的には行政はあくまで執行機関だけど、
議会って場所がいて、その議会は議員さんは自分たちで選んでるから。
まあそうだよね。
民主主義成立してるじゃんって言うけど、ほんまかみたいな。
それこそうちの地域とかは本当に人口少なくて議員さんも人も出てないから、
その地域の声伝えれるわけないやんみたいな。
なかなかね、見えなくなっちゃってますよね。
まあそれこそその非議会議員とか超議会議員選ぶ選挙ですらだって投票率も少ないからね。
本当に投票率も少ないしね。
だからあんまり自分たちの意見が通ってないというか、そもそも自分たちの意見も出してないから、まあそれはそうなんだけど。
特になんか日本ってこの政治の話とかは何か触れちゃいけないんだよね。
政治の話はタブーって言われるから。
タブーが。
タブーって言われて子供の頃から生きてきたけど、何を持ってタブーなのかはわからない。
そう、わかんないよね。
わかんないね。
確かにな。
まあだから確かにどこの政党かみたいな話はね、確かにいろいろ利権があるかもしれないけど、
でも自分たちの暮らしをどうしたいかとか、そういうのはもっとカジュアルに話した方がいいんじゃないかなとはすごい思うんで。
確かにね。
まあそれこそこのラジオもね、そんな感じだよ。
みんな自分の生き方とかこういうふうにした方がいいんじゃないみたいなのを発信していきたいし、
豊かな人生とはもっと語っていこうぜ。
もうちょっと自由に話せばいいじゃんって思うんだけど、どうしてもSNSとかで流れてくるのは一部じゃん。
いやー本当にそうで。
だからそれはそれで疲れるよねと思って。
もう最近しんどくてツイッター便の読めましたもん。
なんかみんな説教くさいなって思って。
自分なんだかんだもうアカウントは自分のやつはないけど調べ物とかで見ると、開くたびにみんな喧嘩してるなーって思って。
そうだよね。本当にしんどい。
なんであんな喧嘩してるんだろうって。
マウントの取り合いみたいな。
すごいよなと思って。
というわけでちょっと意外と真面目な回になった初回を。
意外とって言っていいかわからないけど。
意外とね。
じゃあこんな感じで次。
テンション大丈夫だった?
いいでしょ。こんな感じで。
また次回お会いしたいと思います。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
