コミュニケーションの難しさ
ひぐちです。
ふじいゆうせいです。
このポッドキャストは、関順が前後だったサラリーマンの、あ、違うわ。
セレクトショップオーナーのひぐちとサラリーマンのふじいが、偏見と偏愛で話していくポッドキャスト番組です。
だいぶ慣れてきたんだけどな。
暗記できた?暗記できてた?俺。できてないか。
ギリ。ギリ?よし。
はい、じゃあちょっと今回なんですけど、今回のネタは、ネタというか、最近思ってる系シリーズです。
いや、そうね。ちょっと軽いのいこう、軽いの。
軽いの。軽いかな、これ。軽いかわかんないんだけど。なんか、仕事やる中でいろんな人と関わるじゃんか。
ひぐちは特にそうだよね。
関わる中でさ、今後関わらないなって思う人だけど、なんかちょっとこの人もやもやするとか、なんかちょっと伝えたいなみたいな時あるじゃない?
こういうとこちょっと、なんかもうちょっと話したかったなみたいな。
なんかもうちょっとこうしてほしかったなみたいなところを伝えたいみたいな。
でもまぁ関わらんのは見えてるのよ。こういう人とは仕事したくないなみたいな。
もうそこまで思ってる時ね。
そうそう、そこまでも思ってる状態。
そこまで思ってる状態だけど、でもなんかちょっとやっぱここはなんか筋通ってないなって思うときに伝えて別れるべきか。
もう別にこの人とはもう付き合わないからいいやと思って伝えないでおくべきか。
これどうしたらいいのかなって思う時が多々あって。
いやー難しいね。
難しいよね。
伝えるべきことの葛藤
それは具体的になんか言っちゃうと差し支えるからあれだけど、その日口が言いたい内容、言いたいというかそこでこれ言った方がいいんじゃないかって思う内容っていうのは基本的にはその仕事の中身の話ってこと?
そうだね、仕事のもう完全に仕事の中身の話。
個別にその人がどうとかっていう話ではなく、仕事をもうちょっとこういう風にした方がいいんじゃないかとかっていうことってことだよね。
そうそうそうそう。もう全然すごくシンプルな話。話聞いてないよねっていう話。
あーなるほどね。
最後まで話聞いてないよねっていう話。
なんかそれはちょっと、本当に変えられない部分とかってあるじゃんか。
うん。
なんか暑いとか寒いとかってさ、なんかもう、例えば気温とかそういうの変えられないじゃんか。まあエアコンとかはあるけど。
うん。
そんなところでぶつかっているとかいう話じゃなくて、もうもっと変えられるところ?その人が。
うん。
この部分。
なるほど。
あー。
それは日口は割と言うの?普段。
普段っていうか、近い人とかだったらもちろん言わなきゃいけないことは言ってると思うけど、いわゆる中間というか中途半端な立ち位置の人とかがこれ難しいっていう話じゃん。
そうそうそうそう。難しいんだよね。そんな深い関わりではないんだけど、やんならやろうぜっていう。
はいはいはいはい。
そういうとこだよね。
逆にこれまでさ、そういうので、そのじゃあ日口がこうやって思ったっていうのを言った経験っていうのは逆にこれまであるの?
あーそうだね。なんでこの質問したかっていうと、なんか俺伝えないと気が済まないところがあって、なんかこうぶつかることが結構多いというか。
はいはいはいはい。
ぶつかること?いやいやいや、これちょっといかんな。これポッドキャストでこんなこと言うのよくないな。俺めちゃくちゃぶつかってるやつみたいな感じになるね。
違う違う違う違う。そういうことじゃないな。そういうことじゃないけど、思ったことは伝えようかみたいな。
はいはいはいはい。
けどさ、やってて思うのはさ、なんかもっと上手い人ってなんかこう受け流すのが上手い方するじゃん。
うん。
なんかもっと受け流すのが上手くなった方がいいのかなみたいな。
うん。
あーそういうことね。
じゃあそれはさ、受け流せた方がいいのかもって思うってことはさ、じゃあこれじゃないかと思いました、これこうの方がいいんじゃないかっていう話を言います。
なんかそれで、簡単に言えば損したなって思ったこともあるってこと?
あーそういうことか。なるほど、それは考えたことなかった。損したかどうか。
なんかでもそれってさ、結構なんか普通にある気がして、なんかその、まあそれがその言ってる内容がどうかっていうところはさておき、なんかその、まあ必要な声を上げた人が若干こうちょっと後ろ指さされるじゃないけど、なんか言ってるよみたいな感じで対処しちゃう人もいるじゃん。
はいはいはいはい。
なんかそういうのがあると、なんかそれは言わなきゃよかったなってなるだろうし。
あーそうだな、そうやって言われると、誰かになんか言われたみたいなことはないんだけど、なんか自分的になんかどうしてもこう言うエネルギーをすごい使うから、あー疲れたなみたいなさ。
コミュニケーションの受け入れ
はいはいはい。
まあ自分の話か。
でもそれってさ、なんかぶっちゃけそんなにその樋口が、あのーなんだろう、その今の説明だと樋口がこう、なんか思ったことは言わんと気が済まん、その頑固親父みたいな感じに、っていうわけじゃないじゃん。
なんかそこまで別に、その自分の何か感情とか自分の考えを押し通したいっていうよりかは、その自分はこう思った、でこうの方がこうこうこういう理由でこういいんじゃないかっていうのを、まあちゃんと伝えた方がいいんじゃないかって前提を持ってるってことだよね。
そうそうそうそう。
なんかそういうこう腹割って話すみたいなことをやらないと、後々なんかそういうのが募っていくと嫌だなみたいな。
まあでもこの話は難しさはあれだよね。その話す相手の距離感っていうことだよね。もうもしかしたら今後一緒に何かする、しないかもしれない人に対して。
そう、なんかまあちょっと俺の話を掘り下げると、俺のなんかこう良くないところが出てきちゃいそうだから、ちょっと危ないからこのぐらいにして。
ゆうせいだったら、ゆうせいだったらというか、いろんなちょっと想定をしながら話せたらいいかなみたいな。
なんかあんまりそんなそういう、同じような立場で仕事をするっていうのがないからあれだけど、ぶっちゃけなんか俺は正直その関係性の人だったら割と言わずにいるタイプな気がする。
例えばゆうせい君が人材の面接をします。で、その面接の働きたいって言ってきたそいつの態度がなんかめちゃくちゃ失礼だった。
けどもうそいつはもう落ちるの確定してるし、今後別にうちが対応しないだろうなみたいな。
担当しないだろうなみたいな。でもなんかそいつはめちゃくちゃ失礼みたいなやつがいたとして、そこはちゃんと話聞きなよとか。
あー。
なんかそういうの伝える?
えー。
そいつのためをもって、なんかそういうことしてるからなんか就職なんかなかなか採用されないんだよみたいなことをそいつのためをもって、
まあでも今後僕が関わることないから他のところではちゃんと話聞きなよみたいな。
あーなるほど。
そういう説教をしてあげるかどうかみたいな。
だからその中小度でいくと逆にもう関わることがないというか、
じゃあその先の自分の仕事の関係ではなくなるっていう人には俺は言わないかも。
あーなるほど。
その逆に、じゃあその現在進行形で、じゃあ舐めた態度を取ってくる。
で、いやこの人このままだと面接落ちるなってなったらその前段でできる限り何かを伝えるっていうことはするけど、
じゃあそういう態度なら落ちちゃうよとか。
はいはいはいはい。
なんかそこはさ、自分の仕事はその人が新しい環境で就職というか内定をもらうっていうところが一つ必要なことになるから、
そこに対してじゃあ必要なことだったら言うモチベーションはあるし、実際に言ってると思うけど、
それがちょっとその一個後になって、もうじゃあその仕事関係ではもう変な話なくなるというか見切りをついたら、
そこに対して何かを言うってことは確かに俺はしないかもな。
あーそうかそうかそうか。
あとなんか受け入れ方がどうなるかっていうところでも変わってくると思うけど、
なんかこの人受け取り方としてもそのまま入らないだろうなって思うことは言わないし。
あーそっかそっかそっか。
もうそんな、なるほどね。
相手がそういう感じだったら別に言ってもしょうがないかって思うから。
その観点で言うと樋口はどうなの?
じゃあ相手が受け入れ体制にこの人ないかもしれないなっていうスタンスだった場合?
スタンスだった場合か。話聞く態度がないスタンスか。
態度もそうだし、その人のなんとなくの人隣的にプライドが高そうであったりとか。
いや難しい。難しいねそれ。
こっちの、いやなんかそういう時が起きた時にさ、話す相手がいなかったからさ、
俺その時ちゃんとGPTと話しとったよね。
誰も話聞いてくれるな今みたいな。
俺はこう思ったんだけどどう思う?つって。
そうそうそうそう。
それはなんか君の気持ちを、気持ち次第じゃないのみたいな。
言って気が済むなら言えばいいしみたいな。
結局俺のエゴになっちゃうかそれはって。
そっか。でもそれってさ、あくまでもこの話って前提が一緒に仕事をしたよっていう関係性の一つの話なわけじゃん。
友達と飲みに行って、
仕事におけるコミュニケーション
なんだろうな、
じゃあ例えば、
なんかいい例えが思い浮かばないけど、
じゃあ一人が変なノリでソソをしましたとかってそういう話じゃないじゃん。
あくまでも仕事っていう前提を考えた時に、
そこを前提に考えると、
なんか樋口が自分の気持ち次第でどうっていうよりかは、
いわゆるちょっと引いた目で、
全体がどうあった方がいいかっていう視点は、
なんか多少なりともある、
持ってそうな気がするけど樋口自体が。
そうだね、そうだね。
その一個の仕事のこのプロジェクトがどう進むかとか、
一個のイベントがどういう風に進むのかみたいな、
その前提をあって言いたいっていうモチベーションはあるんじゃない?
普段の仕事の仕方として。
そうだね、次ないとしても、
なんか次やろうとしてるからさ、
次やろうとされるとさ、
俺が関係なくても、
他の人にそれやってほしくないなと思ったりね。
そこのモチベーションというか、
どこを起点にそれを言いたいのかっていうところが、
わりとこの話大事な気がしていて、
普通にその人への怒りだったら、
正直、怒るのもカロリー使うからさ、
それはもしかしたら絶対に必要ないことかもしれなくて、
ただその仕事のパフォーマンスが、
ちょっとでもいい方向に向くっていうことなんだとしたら、
長い目で見たときには、
言った方がいいこともあるかもしれないよね。
批判と代案
なるほどな。
確かにな。
まあそうだな。
結局言わなければ言わないことを想像してみると、
なんでこっちがちょっとモヤモヤとして終わらなかったのかなみたいな。
なるもんな。
そうだね。
言い方とか、
そういうものなんですかね。
でもあと、
これはちょっと違う話になっちゃうけど、
なんだろうな、
いや、悪気はないんですみたいな人もいるじゃん。
一番よくないよね。
悪気はなくてみたいな人が一番立ちが悪いっていうのは、
また別の話としてある気もする。
めっちゃある、それは。
そういうのに対しての、
悪気ないに対しての感情の持ちようみたいなのが、
やっぱり一番方向先としては難しいよね。
いや、難しい。
俺も最初それ伝えたんだけど、その時は。
俺最初、めっちゃそんな感じだったの。
悪気なさそうな感じだったから、
すごい嫌味っぽく伝えてみたの、最初。
遠回しに。
やっぱり伝わらなかったから、
そうなんだろうなと思って。
読み取る力がないっていうかさ、
これやったらよくないんだろうなみたいなことを、
そもそも読み取る力がないから、
遠回しに注意されたことも分かんないみたいな。
そういうのはあるんだろうな、きっと。
そうだよね。
でもそういう人はね、
なんだろう、悪気ないポイントがたまってて、
勝手に信用をなくすっていうのはあるかもしれないけど。
そうだな、どうしてもそうだな。
言っちゃうたちだったら言っちゃえばいいのか、
言う人生を歩めばいいのか。
そうだね、そこ何が起点になってるかと、
そこに理由があったらいいよね。
自分がこういう理由でこう思ったから、
こうした方がいいんじゃないかみたいな。
はいはい。
そうだね。
という、ちょっと。
最近の。
最近のちょっとなんかこう、
行き先のないかった話。
そうね。
でもなんかこの話、
なんだろう、それに、
これ全然愚痴じゃなくて、
行き先のない話でようになった時に、
行った方がいいことと言わない方がいいことの、
線引きをどこに置くかっていうのをちょっと考えてみると、
なんだろうな、
これは何にでもそうだけど、
なんか代案がない批判みたいなのが、
現代多すぎると思っていて、
これは本当にもう何でもかんでもなんだけど、
その変な話、SNSのなんか、
ようわからん批判とかも含めて、
その代案がない批判だけになっちゃうと、
なんか無責任だなっていうふうに思う。
0、100で話してるだけで。
そうそう。
そこの実際にその実装というか、
その中身、
それじゃあどうすればいいのかっていうところが問題なわけじゃん。
だから、
ひぐちが何かを思った、
これを言う時に、その理由とか、
もっとこうした方がいいんじゃないかっていう代案があるんだったら、
それに対してちゃんと自分も頭を使って考えてるから、
その代案がある批判、ある種批判として、
言ってもいいこともあるのかなっていうふうに思うけど、
なんかそれが代案がない批判だけになっちゃうと、
なんかそれってただの愚痴じゃんっていう話。
具体的な改善案の提案
なるほど。
っていうふうに今思ったかな。
そう。
やっぱ誰かに何か伝える時も、もしかしたら、
こうしてみてはどうでしょうみたいな、
伝え方をしてもいいわけだと思うけどね。
そうそうそうそう。
で、なんかそれってすごい複雑だと思うんだよね。
そこの中身が。
だからそれをちゃんと考えた上で伝えれるんだったら、
いいと思うね。
なるほど。
それは確かに伝える、
それはいいかもしれないな、これから。
なんかすごい大げさな例だけどさ、
街でたまにデモとかしてる人とかっているじゃん。
あー、はいはいはい。
なんかあれって一つの発信としては、
歴史上含めてすごく必要なことだとは思うんだけど、
その声を上げるっていうことに対して。
で、ただこんだけ今、
社会とかの仕組みがもう結構整ってて、
いろんなことにちゃんとルールがあるわけじゃん。
ってなった時には、
実際その実装するのに、
その実務をどうするのかっていうところが難しいから、
何々を反対で声を上げるだけじゃなくて、
じゃあ実際に今の政権批判をするんだったら、
じゃあ具体的に何をどうして、
何をどうやってどう変えたいのかみたいなところまで、
そこまでデモで言ってくれたら聞くけどなみたいなことを
俺はたまに思う。
それは思うわ、確かに。
めっちゃ思う。
なんか俺さ、それで言うとさ、
俺なんか、
トークイベントとかもそういう構造になっちゃってんじゃないかなとか思ったりするのよ。
はいはいはいはいはい。
なんかその、なんだろう。
なんかさ、
トークイベントみたいなのってさ、
落とし込むためのこっちのキャパがないとさ、
キャパというか応用力がないとさ、
うちはこう思うんっすわみたいな話。
例えば先生の働き方とかでさ、
部活を無くした方がいいとかさ、
朝早く出勤しすぎだとかさ、
なんかあったとしてさ、
なんかそういうのをさ、
棚にあげてトークイベントで言ったとしてさ、
なんか、そんなこと言われてもすぐ帰れねえしとか思うじゃんか。
なんかめちゃくちゃ暴力的な気がするな、なんかそれ。
そうだね。
なんか、
ヨーロッパの話をさ、
したじゃんかこの間さ、
ヨーロッパの学校の先生の話。
なんかあれのトークイベントをやらないかみたいな話があるんだけど、
なんかトークイベントって、
なんかそういう一方的な感じになってさ、
やっぱり家庭には落とし込めないなとかさ、
やっぱりそんなのは、
公立の学校ではできないなとかさ、
なんかそんなこと思われて終わるんだったら、
あんまりそれは意味ないなって思っちゃってさ。
なるほどね。
そうそうそう。
それってパリだからできることじゃんとかさ、
環境が違うからってなっちゃったら、
応用しようがないからさ。
そっか。
でも、それだけ今聞いて2つ思うのは、
なんていうかな、いわゆる是正のフィードバックというか、
これこうした方がいいんじゃないかに対しては、
めちゃくちゃ細かい理由と、
具体的な改善案って言うとあれだけど、
具体的にこうした方がいいんじゃないかがあった方がいい、
っていうのがさっき話した話だけど、
今樋口が言った、
樋口がパリの小学校で、
こういう教育をしてます、
それをより広くの人に、
仮にトークイベントみたいな形で伝えよう、
ってなった時って、
それは必ずし、もうちょっと抽象化できる、
抽象化して、
他のことにその考えを使うっていうことができるから、
それは逆にルールに縛らせなくてもいいんじゃないかと思っていて、
パリの学校で聞いた話だから、
抽象化の重要性
学校に使わなきゃいけないっていうわけでもないじゃん。
応用力がある人だけはできるんだけど、
ない人には具体的な、
家庭ではこうしたらどうかな、みたいな話までいるのかな、みたいな。
でもそれはできるのと、
確かにいろんな言葉を尽くさなきゃいけないっていうのはあるよね。
なんか、お母さんがもし聞いたとして、
なんかそれってどう思うのかなと思っちゃって。
そのお母さんの普段の生活に、
それは何かに実際に活かせるのかというか、
なるほどね。
そう、一方的に正しさというか、
言うだけの形のトークイベントになったら、
どういう形でやると面白がれるのかな、みたいな。
だったらポッドキャストでいいやんって思ったりするんだよね。
ポッドキャストって自分で話聞きに行くからさ、
応用しようとする人が聞きに行けるからいいなと思うんだけど、
トークイベントって呼んでさ、
人呼んで招いて、自分が気持ちよく話して、
これが美術教育だよ、みたいな話しかまして、
人変えらせるって、なんか俺すっげえ気持ち悪いなと思っちゃって。
それをやりすぎると。
そういう意味ではポッドキャストの方が向いてるのかなって思っちゃったりして。
そうだね。
それこそ中小化すればするほどさ、
言ってしまえば分かりづらくなるじゃん。
でもそれって俺逆にひぐちが少し前にさ、
小学校に授業しに行くっていう話があった時に、
福屋と福屋、コロナ禍以降職業体験がなくなった時に、
福屋として仕事を説明するみたいな授業を小学校にしに行ってるっていう話だったと思うんだけど、
なんかその時にひぐちが話してた、
普段福屋さんがやってる接客はいろんな質問力からなっていて、
それは君たちの普段の生活にも当たり前にあることなんだよっていうその抽象から、
っていうその抽象化をして伝えるっていうことをその授業でやってたわけじゃん。
なんか別にそれと同じことが、
実際に、スタートはパリの小学校で学んだことだけど、
なんかそういう伝え方がひぐちの実際にパリで見たものから着想して、
そういう伝え方はひぐちだったらできるんじゃないかと思うけどね。
へー、なるほど。
そうか、ちょっと逆に、
俺は具体的な案を考えなきゃいけないと思ってたけど、
そうじゃなくて、もっと抽象化して、
もっと身近なところに落とし込みやすい考え方にしちゃえばいいのか。
おー、なるほど。
その方向でちょっと話してみようかな。
まあね、それこそさっきも言ったけど、
そうすると逆にわかりづらくなってしまうっていうところはどうしてもあるけど、
抽象化すればするほどね、いろんなことに結びつけられるっていうことはあると思うから。
そうだね、確かに具体的なところはパリの実際体験した話でまかなって、
こっちがいい感じに抽象的にまとめれば、
そうか、それでいいのか。
だから、パリの小学校の子たちは自分たちでいろんな、
自分たちで持ってきた万年筆とかで授業を受けますと、
私生活で考えたらなんだろうな、
朝ごはんはその子が自分で選んだほうが、
選んだほうがいいって言ったらあれだけど、
自分で選んでパンを食っても米を食ってもいいんですぐらいの、
なんか全く別のことに聞こえるけど、抽象化したら繋げられるみたいな。
まあ話でも、結局それは最終的には受け取り手の問題だし、
なんか樋口がどんだけこういうふうにしたいって思っても、
結局受け手がどう感じて、
それがどこに繋がるかみたいなところだと思うから、
なんか実際に話してみるっていうのは良さそうだけどね。
思ったことを言う
なるほど。
ありがとう。
ちょっとそういう方向でトークイベント考えてみよう。
いいじゃん。
樋口の最近のちょっともやった話から、
結果的に思ったことは言ったほうがいいっていう。
そうか。
思ったことは言い方を考えて言ったほうがいい。
そうね。
大案ありきの批判だったら、
なるほど。
いいんじゃないかという結論かな。
ちょっと、
ちょっとなんか、
これからちょっと、
言おう。
変わらず言うけど、
ちょっと言い方がなんか、
ちょっと言い方がなんか、
愛がある感じになったわ。
そうね。
ありがとうございます。
樋口の、
樋口のトークイベントに行こうと期待ということで、
はい。どっかでやります。
そんな感じかな。
そんな感じで、ちょっと今日は、
最近思っていることシリーズでした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
