北澤茉奈との対談
おはようございます。英語の歴史の研究者、ヘログ英語詩ブログの管理者、英語のなぜに答える初めての英語詩の著者、そして6月18日に研究者から刊行された英語語源ハンドブックの著者のホッタリウイチです。
英語の語源が身につくラジオheldio。英語詩をお茶のワニをもとに英語の歴史の面白さを伝え、
裾野を広げるべく毎朝6時に配信しています。 本日は8月12日火曜日です。皆さんいかがお過ごしでしょうか。
本日は久しぶりなんですけれども、heldioにお招きいたしました。 杉野福祉大学の北澤茉奈さん。
3m図のお一人なんですけれども、井上一平先生の文科生の一人ですね。 北澤茉奈さんをお迎えして対談いたしました。
先日国際学会にて日本語のSNSなどネットスラングとして用いられるあの記号と言いますかね。
もう苦闘点と言ってもいいかもしれませんし、絵文字の一つと同等の機能を果たすと言ってもいいと思うんですけれども、
藁、草、これですね。
ご要論的に考えてみました。 ということでですね、こちら共同研究発表だったということでですね、本編でもお話が出てまいりますが、
これ非常に面白い話題なんですよね。 多くのお聞きのリスナーの方、関心を持つんではないかと。
これちゃんと言語学の話題になるんですね。 ということを北澤茉奈さんとの対談で明らかにしていきたいと思います。
タイトルはですね、藁、草、ギャルスを考える。 北澤茉奈さんとの対談としましたが、3つ目のギャルス、これ皆さん何のことかお分かりでしょうか。
実はですね、 ヘルメイトさんたちと
小英語ラインスタンプなるものを作っておりまして、 いくつか小英語での挨拶をですね、
文字化して、そして キャラクターのウィネ・ウルフ君を登場させまして、いくつかスタンプの絵柄作ってるんですよね。
こちらのチャプターにリンク貼っておりますので、ぜひご覧いただきまして、 そして購入の上、普段使いしていただければと思うんですが、
そのうちの一つがなんと藁なんですよね。 これを小英語で言うと何というか。
当然これ小英語時代にはなかったわけなんですけれども、 日本語で草と言っていますので、
草に相当する現代の英単語はもちろんグラス。 この小英語の形がなんとギャルスなったというオチなんですけれども、
そこにも関係する、 今日はですね本編のお話ということで、本編を聞きいただく前に、
小英語ラインスタンプの宣伝をさせていただきました。 どうぞよろしくお願い致します。
それではお待たせ致しました。北沢マナさんとの対談です。 藁、草、ギャルスを考える、
草と藁の意味
面白い話です。どうぞお聞きください。 本日は久しぶりなんですけれども、杉野副職大学の北沢マナさんにゲストとしておいでいただいています。
よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
前回このボイシーヘルディオンに出ていただいたのは、複数名でね、3Mと言われている、複数で出てもらった時も結構あったんですけれども、
ちゃんとと言いますかね、研究の内容をお話いただいたのはですね、 1年ちょっと前なんですね、2024年の5月
23日とかですかね、1088回、企業の対外的なメッセージについて語るという第一回と、その数日後1092回に第二回というふうにお話を受かって、その時にされていた研究が実って博士論文となり、
そして博士英語を取得されたということで、それが2月3月のことですよね。 おめでとうございます。ありがとうございます。
その一方で、いろいろと面白い研究をやってるっていうことを伺っていて、例えばコロナ禍の時には、コロナ禍でどういう企業の発信メッセージが変わったかとかもあったんですが、
最新のものを、こんな面白いことやってたんだっていうことをちょっと聞いちゃいましたので、その研究の内容であるとか、どんなことがわかったかということを今日は伺いたいなぁと思うんですけども、こちらの研究というのは
ついこないだ、オーストラリアの語尿論系の学会で発表されたということだったんですけれども、それどんな内容なんですか?タイトルとか。
タイトルは、エマージングラフターシンボルみたいなことを言ってて、笑いを表す記号、新しく生まれた記号、新しいと言っても古いかもしれないですけど、草っていう
日本語のSNS上のネットスラングとしての草みたいな、ああいう話ですね。
パブリック繋がりではあるんですけど、大体パブリックですけどね、言葉っていうのは。確かに。それを一人ではなく二人での研究発表だったということで、もう一人というのは
京都生化大学の高村亮さんですね。私もご存知あげておりますが、お二人でオーストラリアの学会で発表してきたと。
つい先日ですね、青木ヒカルさん、ケルフのメンバーなので会長なんですけど、もう同じ学会に行ってきて、このヘルディオで報告してもらったんですよ。
そう聞いてなかった。まずい。
なので、そこ同じ学会に行っていたということで、会いました現地でも。
それで、そんな面白い草みたいな話をしてきたってことなんですね。
ちなみにオーディエンスは日本人もいたとはいえ、基本的に国際的な学会ですよね。
そうすると、その草をまず説明するところから始まるわけですが、これなかなかわかっていただけるかどうか。
結構大変。ちゃんと細かく説明しました。何たちみたいなものは。
じゃあ念のため、聞いてる方は日本人だと思うんですが、もしかしたらっていうことなので、これはなんで草が笑っていることのシンボルになるかっていうのは、
一応最初、笑っていうのは皆さんは馴染みあると思うんですよね。なんか文章に笑をつけて、笑うから来てるのが、
タイピングするときに笑ってアルファベットで打つとWAになって、そのWを、めんどくさいから重ねて打つようになって、
WWWみたいなのを見たことある人多いと思うんですけど、重ねるWが今度は草に見えるっていう。
地面に草が生えてる。
英語でgrassって説明してちゃんと。これが草に見えるでしょっていう。
それが転じて、草っていう、本当にgrassの意味での草ってものが使われるようになったっていうふうに一応説明しました。
Intersemiotic Translationっていうか、記号を変えての視覚的なイメージ。そうですね、言語が視覚的なイメージで変わるっていう感じかな。
草はビジュアライズのされてるものなんで、そういう記号をまたいだ翻訳変化みたいなこと。
面白い、そういう用語があるんですね。あるんですよ。Intersemiotic Translationっていう。
面白い。そうですね、最初は文字も含めてのかな。文字っていう形態とWWW。それが最初はワーズか。笑うっていうワーズ、言葉。
全部英語で説明したから今日本語出てこないけど、レターになって、それが今度はビジュアルで草になるっていう、そういう変化がありますよっていうのを見せて、
そこで理解してもらうっていうのが最初でしたね。そこまでで時間使う感じですよね。あとは本当に草としての仕様の例文を見せて、
草を狩るとかでも。その次に結構これは高村さんと相談して、笑えるやつがいいねっていうので、
Twitterからの具体例で、ホテルのホテルチェックインしてカーテン開けたらこれは草っていうやつなんですけど、
カーテン開けたら窓を普通想像するけど壁だったっていう。カーテン開けたらこれは草みたいなのを投稿を出したんですよね。
それで本当はカーテンの奥って何があると思いますかみたいなことをリスナーに聞いて、窓じゃないみたいな。
実は壁だったって写真付きなんですけど、それに対して草っていうのが使われてますよっていうのを例文で見せて進むっていう。
まあ、わかってもらわないといけないよね。まず具体例を。そうですね。結構難しい。難しそう。でもそれはすごいわかりやすかった例だったんで、
結構笑いは起きて、安心して次に進むっていう。
小英語ラインスタンプの紹介
これで笑われなかったら終わりだとか言って、この発表終わりだとか言って。
今も普通に使われてます? 今は使われてますね。ただすごくネット用語感っていうか、
多分2chとかそういうところで生まれたものなので、割とネットをよくやる人みたいなイメージとちょっとネガティブな感じですかね。
なんか嘲笑じゃないけど、笑いの中に。 そうですね。純粋な笑いというよりは。
ちょっと温韻的なものもあるかもしれない。 まさにインターセミオティックでまたね、違う意味で。
それだけど英語で説明したっていうことは、その一連の説明した時のスクリプトとか、記録あります?
あります。 あ、それ欲しいですね。実は我々、小英語のラインスタンプ作ったんですよ。小英語で喋っている。
また怖い。 あの挨拶がいいだろうっていうことで、おはようとかね、やったんだけども、草を使おうっていうことで、グラスを実写使ったんですよ。
小英語ではギャルスって言って、RとVがひっくり返るので、ギャルスって言って、そのキャラクターが大笑いしてるっていうスタンプで。
これ日本人であればわかるんだけども、いずれ、これ小英語ラインスタンプなんでね、一応インターナショナルなので、説明する機会が来たら、これちゃんと説明しなきゃいけないなと思ってたんですよ。
スライドを渡します。 そしたらそのインターセミオティック、トランスレーション、それいい言葉ですね。
ズバッとなんか、いいなと思って使いましたね。 そうですね。これまあある意味、言葉遊びっていうか、絵遊びで何重にも繰り返していきますよね。
さっきのその、草もさらに展開することができるわけですよね。 そうですね。
あまりやらないだけで、そこぐらいで止めてるだけで。 本当にあると思いますね。ひらがなにもなってきてるんですけど、草が結構ラインとかで使うときは、よりちょっとマイルドにするときに使うと思う。
学生は言ってて、ああそれは面白いねって話があったりとか。 じゃあ学生も使ってはいるんですね。 使ってますね。今その発表の時はツイッターの中で使われてる草。
主にやっぱりそういう投稿型のSNS、2チャンネルもそうですけどに多い、仕様が多いって言われていたので、そこから200例ぐらいランダムに取ってきて、どういう仕様が見られるかっていう、形式的な部分と機能っていうのを見たのがその発表だったんですけど、
今ちょっとLINEで、もうトークでも使われるようになってきているっていうのを、次発表したいなと思って。
ネタバレできないですけど、LINEの中で学生間がどう使ってるかなっていうのを集めているところです。
それってやっぱメディアが段階的に、その不特定多数に見てもらうそのツイッターみたいなものと、あと一対一なりでね、そこにも広がってきていると。
そうですね、ただすごく生まれが、まあ今まだ確実っていうふうには言えないですけど、生まれがやっぱりパブリックというか、
不特定多数に向けて投稿する場で出てきてたので、それが帯びてるというか、何て言うんですかね、
草を使っていると、こんだけ面白いものを自分が見つけてきたよ、どうだみたいな。そういう意味合いをすごく見ていくと、草には含まれていて、
自分はこれ分かったぞ、みたいな感。で、匿名が故にそれが出せるというか、それをちょっとプレイフォードミナンスって説明したんですけど、
遊びではあるけど、なんか自分が優位性というか、この面白いネタ持ってきました、みたいな、ちょっとそういった、匿名だし、いろんな人が見てる。
で、笑いをこう、これ面白いだろ感みたいなのが結構草にはあるよねって話で、分析してたんですけど、それがやっぱりLINEの方でも、草を使うと結構リスクあるんですよね。
面白くないといけないし、そういうところがツイッターから引き継がれてるなっていうのが見えてる。
まだメジャーというか、そんなに多くはない。
だしなんか女子には使わないとか、男子は結構言ってて、女子には使わないっす、みたいな。笑を使いますとか言って。
だからなんか笑って元々は結構インフォーマルなときに出てくるかなって、女優の人には使わないとかだったのが、笑が逆に丁寧になってて、草が登場したことによって、なんかだんだんズレてるのも面白いなっていう。
おもしろいですね。笑いのバリエーションが増えてる。
そういう意味か、機能ってそういう意味ですね。
いろいろと、だから細分化されてきてるっていうか、かなり微妙な。
草と笑いの進化
草って消えるかなって思ってたら、結構残って、他のWWWとか笑とでは言えない感覚を出せる。笑いの記号として。一緒に生き残ってるっていう。それぞれが取って帰られないというか、それぞれに意味があって共存してるっていうのが面白いなって思ってて。
そのネット書き言葉を超えてはまだ来てないですよね。そこまで来るのかわからないんですけど。
話し言葉でも最近、それ草とか、草を使うんで、それ草だわとか、草って言うんですよね。
笑いのほうでね。
笑いのほうです。本当だから面白いなと思って。それ笑とか言わないと思うんで、草は結構話し言葉にも見られるようになってきてるなって。
メディアをまさに超えて話し言葉できてる。
だいたいのスラングの一種だとすると、スラングってそのままアンダーグラウンド的な使い方で残るものもあれば、一般化してそのネガティブなイメージが消えていくっていうパターンもよくあって、普通に使われる。
場合によっては固い書き物にもだんだんとっていう。
時間がね。
今から思うと笑っちゃうけど。
後々受け入れるかもしれない。
30年後とかね。
ありえますよね。
ありえますね、全然それは。スラングってその語が結構面白くて、一般化される場合もあれば、アンダーグラウンド的な響きを残し続けるものもあるし、消えちゃうのもあるし、
今話してくれたように機能が少し分化していく。他のものとの兼ね合いでっていう、このパターンっていうのはなかなか面白そうですね。
誰に使うかも結構はっきりしてる。やっぱり目上には草は使わないし、
笑いだって使わないですよね。
すごいジェネレーションもはっきりしてると思うんですね。男もおったし。笑いは逆に使うようになってきてるっていう。
使うんですか今?
草より丁寧みたいな。草とかダブルより丁寧みたいな声も出てきてたんで、すごいなんか変化して楽しんでる。笑いを楽しんでてハッピーだなって思いました。
そうですね。
まあそれがその長所的なっていうんだと必ずしもポジティブとは言えないかもしれないんですけどね。
そうですね。すごい面白い現象だし、なかなか研究がない。
ないですか?なんかありそうですけどね。
ない。データ集めにくいのかっていうところもあるかなと思うんですけど、そうだから結構目をつけてやったっていう。面白そうとか言って。
日本語におけるラフターシンボル
軽めの書き物だと出てるかもしれないですね。笑いぐらいは。
笑いはありますけど、草はあまりないかなっていう。
草はないですね。音もあるのかな?やっぱさっき。
音、そがいは?なんだろう。
別の単語があるので臭いっていうね。
そうですね。そことも関係するし、やっぱりネガティブ感は消せないというか。
そうですね。
あると思うんですけど、かなり使う人は使うし、全く使わないっていう人もいるんで。
そうですね。
このアンケート取っても一回も使ったことありませんもいるので、だけど使用は知ってるっていう。使用する人がいるっていうのはわかってるし。
面白いですね。これは日本語史のレベルでも、こういう感情を語用論的というのかな?に文字にどこまで書き起こすかっていうところでは、あんまり例がなかったんじゃないですかね。
絵文字も結局そうなんですけど、このあたり多分最先端を日本語は言ってる感じはありますよね。
語用論を文字、書き言葉の世界に込め始めたっていう。
これまでは、いわゆるパンクチュエーションというか苦痛点ということでそれを匂わすっていうことはあったんですけど、
1000を超えた感がありますよね。パンクチュエーション。
本当に。
苦痛点じゃなくなって、パンクチュエーション以上のものになってるのかなっていう。
高度な。
高度な言葉遊びっていう。
言葉遊びですよね。
ビジュアルで笑いを表すっていうのは他の言語見ててもないっていうか、今のところ。
ラフアウトラウドとかLOL、英語だったらそのものじゃないですか。大笑いするとか。
韓国語だとクククみたいなKを重ねるとか。
フランス語もそういうラフアウトラウドみたいな感じでMDRとかみたいなんで、
珍しい表し方だなっていう。笑いの表し方だな。日本語特有だなっていうのはすごい他を見てて感じてて。
だからオーディエンス少なかったんですよ。朝だったんで、9時とかの枠だったんで。1日目の。
それ少ないかもしれないですね。
少ないけれども、いろいろ質問があって、草を強調しているときはどうやって言うんだみたいな。
わらだったらWも結構いっぱい重ねられるし。
便利ですよね。
わらわらわらってできる感じでわらも重ねられるし。
じゃあ草はどうなるんだっていう質問があって。
それでさっと答えられたらどうだっけと思ったら、大草原。
大草原なんて。
森、アマゾンっていうのはいくつか見られてたね、例の中で。草越えて森みたいな。
なるほどね。
そうしたら結構受けてました。そういく?みたいな。
面白い。
そういうふうに表せるんだ。
でも草越えて森って森だけじゃ伝わらないんですよね。草がやっぱ草越えても。
草ぼうとないと。
大草原くらいは伝わるかなって感じ。
大草原も厳しいと思うよ。
でも結構面白いなって思って。楽しくやってます。
楽しいですね。
データ見てても笑えるし。
一方で泣きとかね、泣くとか汗とか、ああいうのもありますよね。
面白いですね。
あんまり草とか笑いほどは展開していない感があります。
そうですね、想像の反映中なのかな。
絵文字とかになっちゃうのかな、むしろ。
そっちに飛んじゃう感じですかね、言葉遊び。
ピエンとかもありましたけどね、それは音とかも含めて。
だから草は結構面白い現象だなって思って。
続いていったり、発展したり、細分化したり。
あと他の言語でのラフターシンボルみたいなのも一緒に見てみても面白いかもね。
面白そうですね。
言語学の面白さ
高間さんとも話してて。
いろんな人と共同してやりたいね。
いろんな国の人と。
なんか幸せだなと思って笑いの機能を見ていく。
それはラフターシンボルと呼んでるんですか?
ラフターシンボルと呼んで。
国際比較とかね。
面白そうですね。
何を持って笑いを示すのかっていうのは結構違いそうなんで。
面白い。
面白いですね。
ズバリ言語学ですよね、これはね。
これやっぱり言語学なんですよね、明らかにね。
本当に面白いです。
お聞きの皆さん、これ言語学の面白さちょっとわかったんではないかと思いますけれども。
今日の収穫はインターセミオティックトランスレーション。
これはいいですね。
ちょっと私、使っていこうかなというふうに思いますね。
面白いご発表されて。
これは論文化されたりっていうことはあるんですか?
書くつもりです。
そうですか。
今、この夏に。
楽しみですね。
2人で書いてます。
皆さん、このわら草の論文ということで、お楽しみに待っていただければと思います。
ということで、今日は面白い話ですね。
いろいろ博士論文のがっつりしたものの裏で、こういう面白いこともやられてるということを聞けてよかったです。
また、エルディオのほうにお越しいただければと思います。
北沢真奈さんでした。ありがとうございました。
ありがとうございました。
