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おはようございます。英語の歴史の研究者、ヘログ英語誌ブログの管理者、そして英語のなぜに答える初めての英語誌の著者のホッタリュウイチです。
英語の語源が身につくラジオheldio。英語誌をお茶の間に思っとうに英語の歴史の面白さを伝え、
裾野を広げるべく、毎朝6時に配信しています。 本日は5月10日土曜日です。皆さんいかがお過ごしでしょうか。
本日は、おととい昨日と続いておりますが、今日も小河舜さん関係のお話となっております。
上智大学の小河舜さんにはですね、おととい小河さんと私の2人で受けた1000本ノックの生配信ですね、こちらをアーカイブでお届けしたところです。
そして昨日の配信ではそのアフタートークをお届けしました。 2日連続で小河舜さんにご出演いただいた形になりますが、今日もですね、その勢いで小河舜さんにご登場いただきます。
といってもですね、実は前に撮っておいた対談会なんですね。 その中では私は出ておりません。
実はですね、コアリスナーのラコラコさんがインタビュアーとなり、小河舜さんのキャリアについて伺うという貴重な収録会を開いたことがあったんですね。
もう5ヶ月ぐらい前のことなんですけれども、その前半と後半と分かれた2つの部分のうち、前半については既にヘルディオでお届けしているんですね。
1月の9日のことですね、1320回小河舜さんの研究とキャリアに迫る前半ラコラコさんインタビュー企画と題してお届けしております。
このチャプターに前半へのリンクを貼っておりますので、そちらまだお聞きでない方あるいは忘れてしまったという方はですね、ぜひ先にお聞きいただければと思います。
その後の後半につきましては、英語詞の話、235回ヘルアの方で実はお届けしているんですね。
それからしばらく時間は経っておりますが、この機会にヘルディオでも後半をお届けして皆さんに聞いていただこうと、そういう趣旨でですね、今日はその収録会後半の模様をお聞きいただこうと思います。
前半の最後ではラコラコさんが、言語は人工物か否かというですね、抜き差しにならない質問を投げかけたところで終わっておりまして、小河さんのそれに対する回答から後半は始まります。
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皆さんも改めてこの問題についてお考えいただければと思います。小河さん音楽家でもありますので、その観点からどのように答えられるか、これも聞きどころですね。
さらに大学院以降の研究キャリアについても伺っています。関心を持っていた知名学を一旦横に置いておいてウルフスタン研究に進んだ背景、このあたりもじっくりお聞きください。
本編15分弱ほどの長さです。ではどうぞ。
言語、自然物か人工物かと言われたら。
自然物って答えるかもしれないですね。結局、音楽をやってるので、そこと常になんか頭の中で平行して頭の中に存在してるんですけど言語っていうのが、結局なんか音楽と一緒な感じがするんですよね。
何か自分の頭の中にある、心の中にあるものを相手に確かに伝えるっていうことの根本的な狙いは、音と言語って一緒な気がして、それにある種意味を持たせたものが言語な感じがしているので、
自然発生的に、結局何か人間って伝えたいわけであって、それが何千年何万年もかけて体系化したのが言語だと思ってるので、音楽が人工物じゃないのと一緒で、言語も人工物ではないんじゃないかなっていうふうに思いますけどね。
音楽を人工物だと言うなら言語も人工物だし、同じだと。
だから面白いですね。何か自分の心の中にある、言語って言ってもいろんなレベルがありますけど、人間が言語で思っていることを伝える場合、言語で伝えるのが一番解像度が高く伝わると思うんですよ。
いろんなものがあると思うんですけど、ただでも解像度が違うだけで、絵でも伝えられるし、音楽でも伝えられるし、いろんなもので伝えられると思うんですね。
ジェスチャーでもそうですし。そうなった時に、結局解像度が違うだけで、僕は言語も音楽も美術も写真も全部一緒だと思ってるんですよ。
なので、時として音楽の方が解像度は低いですけど、そっちの方が伝わることもあるし、音楽の方が解像度が高いから当然、違う、言語の方が高いから、言語の方がスバッと伝えられるっていうのは当然共通認識としてあるでしょうし。
何を伝えるかが得意な機械がありますもんね。メディアの機械というか。
いや、まずはメディアだと思うんですよね。むしろ逆に言語が解像度が高すぎるがゆえに、写真と一緒ですけど、高すぎるがゆえに、本当は余白が必要な表現をできなくなっちゃうっていう弊害も言語ってある気がするんですけど。
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乱用されてるんですね。
言語化の話が少し前ありましたけど、まさにそれと一緒で、そこは言葉は使わなくていいんじゃないかっていうか、言葉を使ったせいで、見えなくていい部分が見えちゃうっていう弊害もある気がするので、人工物っていう感じは僕は全然してないですね、言語は。
プログラミングとかは全然違うんですよね。便宜上っていうのもあって、いろいろ人間が作っているものだと思うんですけど。
あれは道具ですからね。
それはまた全然違う話ですよね。
あれなんですよ、もともと音楽が高校に流行ってたので、音楽大に行こうと思って、音楽大も受験してたんですよ。
いろんなきっかけがあって、急遽普通大学に進むことになって、1年浪人して普通大学に入ったんですけど、なので、いわゆる受験免許してないんですよ、一般的な。
いわゆる新学校に出る受験免許っていうのはないので、ある時いきなり1年で一般大学に行きたいってなったんですよ。
そうなった時に、もちろん文系理系って選ぶじゃないですか。本当は、ちっちゃい時の関心は完全に理系側の学問だったんですね。
すごく車とかが好きなんですけど、工学とか空力とかすごく好きで、もちろんそっちを勉強したかったっていうのが本当は最初のきっかけだったんですけど、
1年で何もやってないところから、しかも音楽家だったので、微分析部すらやってないんですよ、授業で。
そんな人間が理系に行けるわけないだろうっていう風になって、文系の方で、英語はずっと好きで得意だったのでそこを選んだんですけど。
なので、結構大学の時の悩みだったのは、周りの文学部の学生の友達と自分が発想することが違うなっていう悩みがあって、
あんまり文系、理系で分けすぎるのもどうかと思うんですけど、関心の向く場所とか、なんかあるじゃないですか、やっぱり。
なので、ちょっとだから、何なんでしょうね。
それが文学じゃなくて、知名に行ったのもそれなのかもしれない。
そう思うんですよ、多分。システマチックに、これとこれがこうなってこうなるみたいな、それが面白かったっていうのが結構あって。
だから、定期的に大学受験して、大学に入って文学部に入っていた人間だったら、知名には興味を抱かなかったかもしれないですね。
小英語の時代に、ゲルマン・アングルサクソン人とバイキングがいて、こう動いて、ここの言語とこう接触してみたいな話を考える時の、
考えたことがある。
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生物、微生物、これとこれがぶつけたらこう反応してみたいな。
確かに。
現象じゃないですか。
確かに。
今、過去を考えた時に。
そういう現象が確かに起こるなみたいな。
化系学とか、生物学みたいな。
化学反応って一緒の。
確かに。
ここでこういう反応が起こりうるよなみたいな。
それかもしれないですね。確かに。最初のきっかけは、やっぱりそういう。
物理現象とか。
一緒かもしれないです。
現象として生きるみたいな。
後になって、ほんとそれも博士入ってからなんですけど。
だから文学部に入ったくせに、
全然その文学的な、おもしろさみたいなのが最初わからなくて、
すごい授業が苦痛だったんですよ。本当に申し訳ないです。
ようやく自分で研究するようになって、
頭の最初の発想に下的なことだったとしても、
文学っていうものの、人が残した文章のおもしろさ、
重要さっていうのは、やっとわかるようになってきたんですよね。
ようやく今、2つが折り重なっている状態になっているんですけど、
きっかけは完全にそういう化学反応ですね。確かに。
前に、英語シライブの時に裏番組撮ってた時の進展を、
確かに海塩さんと僕もそんな感じなんですよ。
そういう化学反応的に英語が。
現象として英語の歴史が、自然科学的な対象としておもしろいみたいな。
それはまさに同じですね。私も同じですね。
なんとかの法則とか。
確かに。
確かに。さっきの論文の話でいうと、
その関心で突き動かされたのが終始までで、
文学的な要素にも突き動かされたのが、
博士以降って感じって言い換えられるかもしれないですね。
偏見がありますね。
人間っておもしろいですね。
まさか自分がこんなことをしていると、夢にも思わなかったんですけど。
それで博士科で入ってきて、
博士の論文までいくと、僕が理解できると怪しくなってきますけど、
博士はですね、これは
ドッター先生のボイシーで、かなり初期の頃に、
その内容を4回ぐらいに分けて話をさせてもらったんですけど、
さっきちょっと言った、ウルフ・スタンっていう、
生殖者が当時、すごく養殖に至る生殖者なんですけど、
彼が生殖者なんで、説教を残しているわけですよ。
教会で説教なんですけど、
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それを僕は扱ったっていうのが博士論文なんですけど、
どう扱ったかっていうところなんですけど、
彼は生きたのは、10世紀後半から10世紀初頭に生きた人物なんですよ。
その頃っていうのは、デンマーク人たちが侵略をしたりもする時代で、
それこそ場所によってはコーノルドが普通に放されていたっていうような時代だったんですけど、
そういう時代に国家の養殖を務めていた人物なんですね。
そうすると、政治的なことも考えなきゃいけないわけです。
彼は生殖者だったんですけど、今も生殖者ってすごく大事な、
特にカンタヴェリ大司教とかは、とても大事な諸君ですけど、
当時、法律も作っているような、すごくそういうところに足を突っ込んでいるような生殖者だった。
そうすると、王様がアングロサフソン系からデンマーク系に変われば、
情勢が変わるわけなので、いろいろ生殖者として許しなきゃいけないことが出てくるはずなわけです。
そういう中で彼が説教を残しているという文脈を考えた時に、
彼が使っている言葉を着目してみると、
若い時の言葉と年配の時の言葉というのは、人間なので一緒なはずはない。
そこに絶対違いがあるはずだというふうに僕は思って、
今まではこのウルスタンという人は、全然他の人とは違う語彙を使うとか、
他の人とは違う文体を使うと言われていて、
単にウルスタンという人はちょっと特別な人だという捉え方をされていたんですけど、
いやいや、ウルスタンは特別かもしれないけど、彼も人間だから、
若い時と年配になって、いろんな社会的な政治的な要素を考えなきゃいけなくなってからでは、
使っている言葉と文体は変わるはずだというのを思って、それを実証したというのが博士論です。
前評判的には、ウルスタンは変わった語彙語、変わった説教を残しているという、
当時の言語とは違うよね。
変わった言葉遣いということですね。
本当か?というか。
確かに変わっている。他の人物とは違う語彙語、言葉を使っているんですけど、
変わっているは変わっているけど、この人も人間なんだから。
若い時とそれからだんだんキャリアを経て年を取った時を比べれば、
彼の作品の中にもある種の立体的な言葉の変化が浮かび上がってくるだろうというのが博士論文で訴えた点という感じですね。
それが当時社会情勢とかをアークする内容になるだろう。
それを根拠にして、そういうのがあったから、こういう言葉の変化が生まれているんじゃないかという。
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そういうことが言えるんじゃないかという。
そうです。それが博士論文です。
そのウルスタンという人は、やっぱり大事な人物なので、
必ず、例えば中世の文学史の本とかを読むと必ず名前が出てくるんですよ。
それが重要なのに、同時代のもうちょっと有名な別の作家がいるんですよ。
彼の方がずっと着目されている。
研究が多い。
そうなんですよ。全然ウルスタンの方は特別、ちょっと変わった言葉遣いをするというだけで終わってたんですね。
なので、いやいや違う、この人も大事だと。
もっと味がする人物だと。
もっと噛めば味が出てくるはずだから、もっと噛みましょうよというふうに間接的に訴えたのが博士論文ですね。
という仮説で、結果的には当たってたというかね。
それは読んでいる人が判断するというか、私はそう思っているので、変わっていると思っているんですよ。
若い時から比べると。
なので、それを変わっているんだよというのを一生懸命証拠をもとに主張したというのが博士論文なんですけど。
だいぶ分かりました。
それが終わった次に、まだウルフスタンでいることがあるって感じなんですか?
いや、もう一生ウルフスタンやってもいいぐらいやることはありますね。
なので、そこはキャリアのバランスですけど、ウルフスタンはせっかく研究し始めたし、しかもあまり研究されていないので、
せっかくだったら、それこそアイテムが沸くんですよ。ウルフスタンさんに。
そうするとやっぱり研究をしてあげたいっていう。
もっと世の中に知らせてあげたいという気持ちがあるので、やっぱりウルフスタンはずっと続けると思います。
ただ、ずっとそこに固執しても、研究者としてあまり良くないんじゃないかと思うので、
他の関心があることは常に調べたりはしたいとは思っているんですけど、
やることはもう一生やっても、たくさんあります。
仲間が欲しそうですね。一緒に。
いたら最高ですけど、逆に言っても仲間がいると自分が書ける論文が取られちゃうかもしれないから。
独占してください。
ブルーオーシャン。
その方がいいかもしれないですけど、少なくともそれを聞いて、面白いねって言ってくれる人がいれば、
僕はそれでいいかなと思ってるんですけどね。
いや、非常に面白かったです。
恥ずかしい感じですけど、こんなネホリハホリ聞かれるなんていうのが、本当に恥ずかしいですけど。
今更ね、たぶんフィルビーをヘルバーでやってくれないですから。
そうですね。確かに。
聞きました。
改めて聞いていただいて、
たぶんこれは良いコンテンツになったのではないでしょう。
ヘルバーコンテンツが少なくなったと思う。
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そうですかね。そうだと嬉しいんですけど。
果たして僕自身に興味ある人間がどれだけいるかっていう、そこがちょっと問題ですけどね。
心配しないでください。
面白かったです。
ぜひラコラコさんの背景を、機会を改めて。
また次の日に。
そうですね。
一旦キーがいいので。
そうですね。
応援します。
じゃあ、こんな感じで、小川先生とラコラコで話していただきました。
ありがとうございました。
エンディングです。
今日も最後まで放送を聞いていただきましてありがとうございました。
いかがでしたでしょうか。
ラコラコさんがインタビュアーを務められての小川さんとの対談後半戦でした。
前半と合わせて、小川さんの研究キャリア、
そしてそのキャリアのベースとなっている考え方。
この辺りがよく伝わったんではないかと思います。
これ私がインタビュアーやっていたらこんな形になっていなかっただろうと思われますし、
今回はラコラコさん、非常にいい働きをしていただきましてありがとうございました。
お疲れ様でした。
そしてもちろん小川俊さんもこのインタビュー受けていただきましてありがとうございました。
小川俊さんはつい最近、ヘルかつ英語詞活動用のXアカウントを開かれました。
SHではなくSCで始まる俊小川というアカウント名なんですけれども、
こちらのエンディングチャプターにリンクを貼っておきます。
ぜひそちらからアクセスしていただいてフォローのほどよろしくお願いいたします。
なお小川俊さんはヘルディオ、ヘルアにこれまで幾度となくご登場いただいているんですが、
その最初の回がいつだったかなと調べまして、本編チャプターにその配信会へのリンクを貼っております。
759回でしたね。ウルフスタンって誰?小川俊さんとの対談ということでしたので、
今回の配信会お聞きの方はですね、改めてこちら759回を聞くと、
ますます興味を持ってウルフスタンについて理解を深めることができるのではないかと思いますので、
ぜひそちらもどうぞ。
さあ本日5月10日土曜日なんですが、実はですね、ヘルメイトさんたち、
すなわちヘルアのメンバーさんたちですね、複数名が集まりまして、
ヘルディオヘルアの収録会を開くことになっております。
午前中には今回の主役である小川俊さんもお越しになる予定ですので、
またですね、対談その他何か収録できるのではないかなというふうに思います。
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細かくはスケジュール、プログラムと決めていませんが、
おそらくですね、今日中に1回か2回こちらのヘルディオでもですね、
生配信などすることになるのではないかなというふうに思います。
もちろんヘルアの方でも同じように生配信する可能性が非常に高いということで、
何時かということはですね、今完全に決めておりませんのでお伝えできないんですが、
ぜひですね、本チャンネルフォローしておいていただければと思います。
生配信の予約を入れた時にですね、通知が入るようになると思いますので、聞き逃しがなくなります。
お時間ある方はぜひですね、ライブでお聞きいただければと思いますし、
今日の収録会で収録するものはですね、基本的にすべて録音しておきまして、
後日アーカイブで流すことになるかと思いますので、本日都合が悪いという方はですね、
また後日お楽しみいただければと思います。
ということで本日はですね、いきなりなんですが収録会を開くということで、
突然生配信が始まる可能性があるということをですね、念頭においていただければと思います。
このチャンネル、英語の語源が身につくラジオヘルディオでは、
あなたからのご意見ご感想をお待ちしています。
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それでは今日も皆さんにとって良い1日になりますように、
英語詞研究者のほったりうちがお届けしました。
また明日!
