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おはようございます。英語の歴史の研究者、ヘログ英語史ブログの管理者、 そして英語のなぜに答える初めての英語史の著者のホッタリュイチです。
英語の語源が身につくラジオ heldio。英語史をお茶の間にをモットーに英語の歴史の面白さを伝え、 裾野を広げるべく毎朝6時に配信しています。
本日は5月11日日曜日です。皆さんいかがお過ごしでしょうか。 本日の話題は、
Shakespeare の英語史上の位置づけ 矢冨弘先生インタビュー from 京都オフ会
としてお届けいたします。 ほぼ1ヶ月ほど前のことなんですが、京都でオフ会を開きました。
その際にですね、熊本学園大学の矢冨弘先生が飛び入り参加していただくという機会に恵まれたんですよね。
そこで何も用意していなかったので、即席でですねお題を立てて、 そして矢冨先生もすぐにお帰りにならなければいけないという時間だったためにですね、
本当にもう10分20分でいいからサッと撮りましょうという話になって出てきたのが、 同席しておりました
カミンさんから飛び出たこの話題ということなんですね。 会場には他にもですね、ゲルフの寺沢志穂さん
他何名かいらっしゃったんですけれども、これがですね即席で始めた割には、 というのもあれですけれども、非常に貴重な話となりまして、
私もですね興奮してしまいましたということなんですね。 貴重だということで、こちらはヘルワプレミアムリスター限定配信チャンネル
英語詩の話のみに留めておこうということで、すでにヘルワの方では配信したんですけれども、 やはり聞き返しましてあまりに素晴らしい話ということで、
英語詩研究の潮流みたいなことにも触れられているんですよね。 このあたりシェイクスピアであるとか、それを取り巻く時代をご専門とされています
宿見博先生に話を伺ったという次第です。 ぜひじっくりと聞いてみてください。
それではどうぞ。
はい、京都オフ会今開催中なんですけれども、 4月の13日ですかね、今日は日曜日ということでですね、8人集まっておりまして、
特にですね、特別ゲストといいますか、 飛び参加に近い形で熊本役人大学の宿見博先生が来ていらっしゃいます。
おはようございます。
間に合ってていただきまして、 昨日午後5時まで仲間と飲んでいたという話なんですけれども、
今日これからですね、短時間になるかもしれないんですが、 せっかくおいでいただいたということで、
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この出演も久しぶり、1年ぶりくらいですよね。
そうですね、なんだかんだです。
先代での合体ノリに一緒に打ち上げをやった時に、 生配信、開放感あふれるようになったのを覚えていますね。
それから1年近く経ちましたけれども、 昨日のエゴシー研究会に一緒に出まして、
他に皆さん今いらっしゃる中で、宿見さんも、 これから帰る準備をしなければいけないという感じなんで、
皆さん、短い時間なんですけど、インタビューというか、 何か好きなことを尋ねてくださいという、
自由コーナーにしたいと思うんですけれども、 何かございますかね。
じゃあ、俺が。
神井さん、お願いします。
昨日、こんな会議でえっと思ったことで、 16、17世紀のティースの英語がご専門ということなんですけど、
16世紀、17世紀と言いますと、英語史のコーパスって、 シェイクスピアばっかりになるんちゃうかと思ってたんですが、
実は、研究だったらほとんどシェイクスピアばっかりなんで、 聞いてみたら、英語史の分野では、
16世紀の英語の研究コーパスとして、 シェイクスピアは思ったものではないというふうに分かったんですけど。
他にもたくさんあるっていうことと、 シェイクスピアは英語史の全体の中では、
英文学としては巨匠中の巨匠なんですけども、 英語史の中では一つの通過点みたいに取られているっていう感じで、
多分一般に思われているほど、 シェイクスピアの比重は英語史では大きくないという、
もちろんそこを逆転とって、 英語史の中にシェイクスピア位置付けようという、
もちろん動きはないではないんですけども。
以前は、やっぱり16、17世紀でいうと、 シェイクスピアと近畿約聖書が、
理題コーパスという感じで、 テキストという感じであったと思いますし、
いろんな研究がそれでされたりだとか、 中英語でいう調査みたいな、
タッチしてあったと思うんですけれども、 最近はEVOというものがありまして、
Early English Books Onlineというのがありまして、 もう膨大な数のテキストが、
もう当時出版されているものも、 頑張って集めてきて、
ほぼ含めるくらいのですね、 大規模なコーパスですね。
一応…
いや、これまさに昨日ね、 寺沢志穂さんがEVOを使って、
すごいサイズでしたね。
どれくらいですかね。
今調べていただいているので。
ですよね。
シェイクスピアはそのうちの、 One of Themというか、
昔の英語史研究は多分、 文学的な側面も強くて、
シェイクスピアとか、 そういうのを使っていたと思うんですけど、
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どんどん、言葉に広く研究するということで、
劇作品とか文学作品以外も、 もっと見てみようというのが広がっていると思う。
今の主流は、シェイクスピアは、
文学研究の方は、 他の国ではもちろん使いますけど、
英語史の研究では、 特権的な作家ではなくなっている。
そうですね。逆にも、 やられ尽くされている感があるので、
いろんな言語現象を調べるのに、 シェイクスピアは使われていますけど、
だいたい誰かが手をつけている ということなので、
逆にも、そこじゃなくて他のものを調べるというのが、
今、主流になってきている気がしますね。
手はつけられているんですけど、
新しい方法論でやるということは、 まだ始まったばかりですし、
ただ、シェイクスピアの文法みたいなものって、
かなり古いものしかなくて、 新しいものがないですかね。
そうですね。伝統的なものがですね、
最近ので多くとか。
そうですね。
それほど頻繁に逆に出てこないぐらいに、
一つの言い方は、やられ尽くされている ということなんですけど、
もう一つは、どちらかというと、
シェイクスピアみたいな、 これまでキャノンだったものを相対化して、
そうじゃないところにも言語資料ってあるよ、 みたいなところで、
まさに矢野美さんやられているフォーカスというか。
ジャンルっていうものが言葉の使用にも、
ものすごい大きな影響を与えるっていうのが、
広く知られているので、
劇でこうであっても、
当時のシェイクスピアだと1600年前後の英語が、
こうだったって言えなくなっている。
劇ではこうだったっていうのは言えるし、
シェイクスピアでこうだったっていうのは 言えると思うんですけども、
同じ時代の地域差もそうですし、
他のジャンルの作品を見てみると、
全く違ったりするので、
特に私の調べているのは、
三人称単数でSつけますよね。
英語はHe playsっていうTHだったんですね、昔は。
それの変遷が普通の英語、
他のジャンルのテキストと宗教文が全く違うということを、
私特に中心的に調べているんですけど、
そういうジャンル込みで、
言語はどうだったかというのを記述するという方向に、
どんどんなっていっているので、
シェイクスピアだけ見ていれば、
当時の英語はわかるという関心はないんじゃないかなと。
シェイクスピアで使うって、文学研究、演技研究の組み、
みんなそういうのが必要っていうことですね。
英語史というものの中では、
人と領域が相対化されている。
数世代前までは英語史というと、
各時代の代表的作品とか、
作家が点を結ぶという形で、
現代まで結ぶ。
例えば、法英語だとベオールルってのがあって、
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中英語だとチョーサーっていう人がいて、
次やっぱりシェイクスピアになりますよね。
その後は英文学者がいっぱい出てくるんですけど、
この辺りを点で繋いで、これを線として見せて、
それぞれの時代の点が面になってきて、
かなりいろんなことができるようになってきたので、
点を繋ぐだけでは満足しなくなってきたというか、
研究者っていうところはありますかね。
その分、シェイクスピアとかチョーサーが相対化される。
もちろんかなり重要で、
中心であるには間違いないというか、
文学との関係でやってるところも、
やっぱり我々どうしてもあるので。
先行研究なんかをまとめてると、
まずシェイクスピアとかその辺の研究が出てくるんですね。
古典的な研究が出てきて、
そこを出発点として相対化するっていう作業を
結構やっているかなっていう。
今の英語史では、
シェイクスピアをやるっていう話はあまりない。
ちなみに私は、
中史論文はシェイクスピアの
全作品における助動詞のDoっていうのを調べて、
それは、
これまでやられてなかったんですね。
シェイクスピアの例えば10作品であるとかってのはやられてたんですけど、
全作品を力技でやってしまおうという。
それもある意味、
これまでやられてない視点というか、
ウルゾーザ的に力技で
やっちゃうっていうのをやったりしたので、
初期近代だと調べるときに、
まずシェイクスピアから入ろうかなっていう感じはあるかなと思いますね。
シェイクスピアからやったほうが関心をもたれやすいって言っても、
今は関心の上越しはそうでもないっていう感じ。
逆かもしれないですね。
ただヤドミさんは中史論文で
シェイクスピアでやられたっていうことだし、
あと今日いらっしゃらなかった、
昨日研究会でも言って朝まで飲んでたっていう、
これはまさにシェイクスピアで博士論文を書いたっていう意味では、
ある意味では今話していた時代とは逆行しているぐらいの勢い。
ある意味が正統というか、
正統路線っていうのはトラディショナルで、
シェイクスピアとフレッチャーとかね、
同時代の作家を激作と調べたりしてますね。
だからシェイクスピアから入るっていう気持ちは
とても分かる一方で、
シェイクスピアでやろうという人は比較的少ないのかなと。
なぜシェイクスピアから入るのかっていうと、
読みやすい部分と読みにくい部分が両方あると思うんですね。
読みやすい部分でいうと、
シェイクスピアでは難しいと思うんですよ。
読むのはやっぱりしっかり読むのはですね。
本当に私も昔も全ての単語を片っ端から全てOEDっていう20巻の辞書で、
全部調べるぐらいの勢いでやっと読めるっていう感じだったんですけど、
一方で注釈本がいっぱい出てますから、
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どうやって読めばいいのかっていうガイドがしっかりしてるんですよ。
例えばこれがEVOとかで見つける、
ほとんど誰も読んだことがないようなものであると、
注釈本なんてありえないので読みづらいっていう点がありますよね。
シェイクスピアが読めると、
大体多分当時の文章読める気がするんですね。
宗教文私今やってますけど、
シェイクスピア読めると安心感があるんですよ。
自分はシェイクスピアそれなりに読めたから、
これも読めるだろうっていう感じですね。
実際にシェイクスピアってそういう普遍性ですかね、
16世紀、17世紀の英語読めの、
シェイクスピア読めれば他の16世紀の文もだいたい読めるみたいな感じはあるんですか?
多分これを言っているのは、16世紀フランスは
すごく色々な印刷用語で読んできて、語彙の拡張がありましたけど、
モンテーミンを研究した人が、多分ラブレーで読むと、
ラブレーの語彙を研究しているのは膨大な語でありますけど、
それがロンサー、補足系のプレイアウトのやつを読むと、
文言内文学っていう要素がまた別の言語で、
なかなかその一つの万能的な作画っていうのが思い浮かびにくいんですけど、
16世紀の文はある程度品質な言語?
いうイメージではちょっとないのかなとは思いますけどね。
別の作家になると全く読めなくなるってこと?
ではない気がしますね。
シェイクスピアやっとけばってなると分かりますね。
シェイクスピアはね、言葉もそうですし、文化的廃墟を理解していないと読めないので、
あらゆるモチーフっていうのがバンバン出てきて、
言葉遊びですね、どんどん出てくるので、
他のジャンルだと比較的そこがない。
シェイクスピアっていろいろあらゆるコンテクストで研究され尽くしてるんで、
そういうのが要用が可能なので、
そういう意味ではシェイクスピアを読めるっていうことで。
他のを読むのにものすごい困ったってことはあまりないんですかね、これまで。
先ほどのイーボンのサイズ。
ちょっと語数じゃないんですけど、
イーボンそのものは14万6千テクスト。
何世紀から何世紀までですか?
1470年、15世紀末から1700年、17世紀いっぱいまでのテクストですね。
1万4千?
14万テクスト。
数語しか残ってないようなテクストもありますし、
90万語くらいあるようなテクストも本当にごちゃ混ぜという。
テクストも文学作品だけじゃなくて。
宗教テクストもありますし、法律文書だったり。
宗教は多いですね。
あと思いっきりは裁判関係ですね。
そうですね。裁判。
出版されてますかね?
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プリントとしてマニュスクリプトが多いイメージがあって、
また別のフォーカスがあるんですかね?
ありますね。
イーボンは出版されている印刷本になっているんですかね?
印刷本です。
イーボンってアーリーブリッシュオンラインなので、
マニュスクリプトは含まれていないんですね。
それはもうジャンル問わず、設想問わず全部データベースに。
もう完成してるデータベースなんですか?
データベース以外はあるんですけど、
それをさらにTCPといってトランスクリプションをしているんですね。
例えば研究とかいろんな用途に使えるように、
プレインファイルとかテキストとかで書き起こしてるんですよ。
それがフェーズ1、フェーズ2あって、
それはまだ全部はやれてないんですけど、
データベース的には網羅的になっているはずです。
もともとカタログがありましたよね。
印刷本のカタログっていうのをもともと本で作っていて、
これイーボンはもっと前の話だと思うんですけど、
それを参考にどんどん集めていくっていう、
いろんな図書館とかからデータを取ってっていう感じですかね。
一応フェーズ1もフェーズ2も一般公開は?
もうされてます。
無料で公開されてるもんですか?
されてます。
使えますね。
誰でもアクセスできる?
できます。
一部制限はあるんですけど、PDFで見れるんですよ。
PDFが元になっていて、プラストランスクリプションがあって、
PDFは大学公読しないとアクセスできないんですよね。
ただ、トランスクリプションの部分はもう無料で一般公開という。
トランスクリプションは手動でやってるんですか?
手動でやってます。
ネイティブじゃない人にあえてトランスクリプションさせて、
変な偏見なしで機械的にトランスクリプション。
ミスも多いんですけどね。
単語がつながっちゃいけないところでつながってたり、
スペースがなかったりだとか。
またアルファベットが混ざってしまうっていう。
アルファベットがあったりだとか。
あともちろん、もともとの印刷本が完璧じゃないので、
インクで汚れてたりして読めないとか、
トランスクリプション不可能みたいなところももちろんあるので、
そこはちょっと注意が必要なんですけど。
一つ賢いことがあった。
確かに一般のイメージはシェイクスピアから入るんでしょ?
入るのは嘘ではない。
やっぱ入りやすいというか、通っておかないといけないかなって。
初期禁断やってますし、シェイクスピアやったことないですって。
言えないですよね。
それはありますね。
もちろんイメージは16世紀の英語でみんなシェイクスピアみたいな感じの。
そういうイメージ。
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一人あげろって言われたらそうなるってことですけどね。
よく分かったら演劇のセリフですかね。
実用の演劇の言語とかが別なんで、
言文でだったりするかもしれない。
それを当時の言語のコーパスとして考えなきゃいけないというのはあるのは当然なんですけど。
そうですね。テキスト批評が毎日重要になってきて、
そのためには他のジャンルがどういう英語を使われていたのかを広くすると、
シェイクスピアの独特さが分かるようになるということですね。
それは宗教テキストでも、いわゆる聖なるテキストなので、
翻訳においても日常語とは違うトーンを使うとかそういうのもあるんですよね。
まさにおっしゃる通りだと思うんですね。
固い文章で、ちょっと技巧的な。
ある程度お坊さんみたいな。
お坊さんっていうのが、やっぱり私たちがね、
お坊さんが来てお経を読んでもらうときも、全部分からないじゃないですか。
やっぱり宗教的なものって、ちょっと古さとか日常と違う要素が入っているものなんだと思います。
やっぱり説教とか天霊とか。
そうですね。今でもやっぱり、
例えばロンドンで教会に行って、プレイヤーとか聞いていると、
やっぱり昔の英語がちょっと古い文体とかですね。
もう分かりやすくザウっていうのが残っている。
ザウっていうのはUの代わりにザウっていう単数が昔あったんですけど、
今はもう日常生活でザウっていうザウゼイとか言うことないですけど、
宗教のプレイヤーとかではもう今でもやっぱり明確に残っている。
その言葉の冷静みたいな。
カトリックはガテン語で天霊をやるじゃないですか。
あれは分からないけど、カトリックがプロテスタントで俗語でやることによって、
ある種オーラ的なものが消えてしまっているような感じが。
例えば、今、日本語のプロテスタントを襲っていくと、
あんまりありがたみがないような感じがしちゃうという話ですね。
例えば、16世紀とか宗教改革があった時代に、
本当に分かりやすくあればいいのか、そういう議論があったのかとかね、
そんなことをちょっとお話ししたいと思います。
まっさりそうで、説教文を研究してますけど、
説教文の中でも、これはクリーチャーにもよるんですけど、
やたらラテン語を使ったりだとか、場合によったら古典ギリシャ語を使うとか、
やたら乱用するっていうのをやっていて、
それやっぱりもう細かさを出すためであったりだとか、
特定の空気感を出すためにあえてやっていたっていう。
それも結構、私がやっているのはイギリス国教会なので、
アングリカンとピューリタンというのが大きく分けていまして、
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アングリカンというのがどちらかというとカトリック的というか、
伝統を引き継いでっていう感じなので、
そういうラテン語とかギリシャ語を使いがち。
一方でピューリタンというのは、もっと交互的な、
民衆に寄り添ったというか、プレインスタイルっていうんですけれども、
普通に聞いて分かるようにしようよとか、
同じことをめちゃくちゃ繰り返して言うとか、
っていうのが特徴であるので、
またイギリスの中でもスタイルが結構変わってくるっていうのがありますね。
いや、勉強になりますね。
このまま永遠に聞くことになっちゃうので。
都市間的にいかがでしょうか。
もうあれって感じですかね。
ちょっとゆっくり聞きたいところなんですけれども、
次は熊本府会みたいなものを選定し、
京都府会よりですね。
すごい良い環境ですね。
これはお寺さんの狭い秘室で、
庭園がすぐ裏にあって、
これ下手な観光地で京都に行くより良いですね。
京都市もすぐ近くだと思えないですね。
落ち着きますね。
今日もちょっと雨が降っているんですが、
駅当たりとかね、ものすごい人ですからね。
まだこのオフ会自体は続くんですけれども、
遠方のヤドミさんは帰らなければいけない。
明日仕事ですか。
明日も朝授業ですけど。
ということで、また江戸さんいろいろオンラインにつないだりして、
いろいろとやっていただいて、
今後ともよろしくお願いします。
今日はおいでいただきましてありがとうございました。
エンディングです。
今日も最後まで放送を聞いていただきまして、
ありがとうございました。
いかがでしたでしょうか。
なかなか聞けないタイプの話なんではないかなと思います。
シェイクスピアの英語史上の位置付け、
そして英語史研究の潮流にまで話が及んだと思います。
コーパスを利用した研究、そして文学テキストのみならず、
様々なテキストが現在の英語史研究、
フィロロジー研究の素材となっているということなんですよね。
今回、飛び入りでヤドミ先生に入っていただきまして、
本当にいい機会だったなと思います。
京都オフ会大成功ということでしたね。
さて、今日は日曜日ということで、
本来であればコメント返しの日なんですけれども、
ちょうど昨日ですね、
ヘルワのメンバー、ケルフのメンバーと
収録会を開いていたんですね。
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一日中朝から夜まで収録していたんですが、
この成果はですね、今後ヘルディオにも
順次公開していく予定ですので、お楽しみください。
そんなことでですね、
昨日は収録し、そして夜遊びをしということで、
コメント返しを取る機会がなかったということでですね、
今週はお休みさせていただきます。
代わりにコメント対象などやってくださるリスナーの方が
いらっしゃるといいんですけれども、
このチャンネル、英語の語源が身につくラジオヘルディオでは
あなたからのご意見、ご感想をお待ちしています。
Voicyのコメント機能を通じてお寄せいただけますと幸いです。
SNSでのシェアもよろしくお願いいたします。
それでは今日も皆さんにとって良い一日になりますように、
英語子研究者のホッタリウチがお届けしました。
また明日!
